У советской школы было несколько периодов. до 30-х годов
После революции буржуазную систему разломали, как не отвечающую новым задачам. Царских времен церковно-приходские школы, гимназии и лицеи не могли обеспечить образование широким массам, поэтому от них отказались. Ни новых программ, ни новых кадров еще не было. Экспериментировали кто во что горазд. Иногда довольно безобразно. Бывало, 12 летних детей вместо алгебры и литературы заставляли учить классовую теорию и марксизм. Однако в целом получалось неплохо. Макаренко и Ликбез это как раз период до 30-х.
с 30-х по 50-е
Принят закон о всеобщем образовании, установлены школьные программы, устранены перегибы периода экспериментов. Школа была ориентированна на пролетариат, а не на интеллигенцию. Школьные программы стали ближе к практике. В этот же период в школе появилось профессиональное и военно-патриотическое образование. При школах появляются огороды, теплицы, мастерские и тиры.
с 50-х по 60-е
После смерти Сталина интеллигенция вновь берет руль в свои руки. Требуются уже не грамотные исполнители, а инженеры. В программу начинают возвращаться абстрактные дисциплины. Страна бредит физикой. В школьной программе физика и математика превращаются из рядовых предметов в стержень, вокруг которого строятся все остальные предметы включая литературу.
с 60-х по 80-е
Постепенно уходят старые преподаватели. Из-за недостатка мужчин в школу приходит много женщин. Именно в эти годы профессия "учитель" становится женской. Начинается отход школьной программы от практики. Закрываются учебные гаражи, сокращаются уроки труда и военной подготовки, в школьную программу добавляется все больше и больше информации из-за чего обучение начинает занимать сперва 10, а затем и 11 лет. Теряются связи между предметами.
с 80-х по 90-е
Всем становится ясно что система сгнила. Начинается второй период экспериментов. В школу приходит информатика, иностранные языки начинают давать в нормальном количестве. Де факто запрещается профессиональное обучение. Закрываются тиры, зарастают травой огороды, разрушаются теплицы. Отдельные предметы стремительно съеживаются. Приходится даже переходить на 10-летнее образование путем фактической отмены 4 класса.
C>Не было разрывов, на которые мне лично жалуются сейчас знакомые преподователи ВУЗов.
Сразу-же не согласен...
Я учился в конце 80-х, начале 90-х. Бардака не было, но разрыв между тем, что давали в школе и тем, что требовали ВУЗы — был колоссальный. Всем приходилось учится на подготовительных курсах при институтах по году-два. Я сам учился на двух годичных курсах МАИ + еще брал уроки у репетитора по математике. При том, что в школе математика у меня шла хорошо. Но без курсов и репетитора не поступил-бы. И так не только по математике, но по всем предметам было. Поговорите со старшим поколением преподавателей — у каждого из них была статья дохода — репетиторство.
C>Но зачем же ломать одну из лучших систем и пытаться построит непонятно что?
Она не лучшая. А просто система. Которая давала огромное количество теоретиков и мизерное количество практиков. Сейчас маятник качнулся в другую сторону, но это скорее дань тому, что теоретикам сейчас платят маловато. Начнут платить поболе, пойдут и теоретики.
Основная проблема не в образовании, а в том, что абитуриенты и двадцать лет назад и сейчас, не думают о своем будущем а просто идут за корочкой. Зачастую работая потом, совсем по другому профилю. Образование же бесплатное, почему бы его не получить нахаляву. А то, что оно не пригодится — не беда. Вот будут платить свои кровные — тогда и будут думать.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Но зачем же ломать одну из лучших систем и пытаться построит непонятно что?
Невыгодно держать в открытом мире систему, которая значительно лучше остальных. Это будет значить, что ты за свой счёт кормишь кадрами весь мир.
Выгодно — учить в общем как все, но так, чтобы человеку было максимально сложно сменить место обитания. А это значит — акцент на всяком православно-патриотическом воспитании.
Именно к этому и склоняются сейчас.
Ну а если кого не устраивает — частные школы за деньги будут и дальше учить так, как хотят родители.
Здравствуйте, boot, Вы писали:
C>>Но зачем же ломать одну из лучших систем и пытаться построит непонятно что? B>Оценка образовательной системы производится по конечному результату и вложенным ресурсам.
И чем же конечный результат советской школы плох?
B>За что Вы готовы отдать 10 лет жизни? А пять? Про деньги молчу.
А куда ты предлагаешь засовывать 16-летних детей? А 14-летних? "Деньги зарабатывать"? Как, если ничему ещё не обучены?
B>А что касается содержания -- достаточно отвечать на все вопросы ребенка, начиная с самого первого.
Как ты думаешь, спросит ли неподготовленный ребёнок про соотношение катетов и гипотенузы? Пример Блеза Паскаля я знаю, но это редчайшее исключение. А что такое U=I*R он сам догадается спросить?
B>И никакой чиновник не в курсе какой вопрос сейчас у ребенка. А на чужие вопросы ребенка не интересуют. ИМХО.
Если по уму, то в школе ребёнка учат задавать вопросы. Советская школа с этим вполне справлялась.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>А содержание советской школы была самая оптимальная(предельная, я бы сказал) для своего времени.
BZ>вспомни 5 каталитических реакций BZ>чему равен косинус двойного угла? BZ>что писал ленин о революции в германии? BZ>как звали старшего ребёнка Ростовых? BZ>чем отличается климат тропиков и субтропиков?
Я мог бы конечно щас бросится искать ответы на эти вопросы в инете и ответить.
Но смысл?
Если мне действительно будут нужны ответы на эти вопросы — я их найду.
То что преподается в школе это же не значит что Вы это все должны вызубрить наизусть.
И помнить потом всю жизнь.
Ибо это показатель вашего IQ.
Советская школа обучала не просто помнить какие то факты.
Вызубрить их. Вдолбить. И отвечать потом на тесты.
Мне кажется советская школа учила в первую очередь думать.
Давала научную картину строения мира.
BZ>в американской школе ставится одна задача — вырастить уверенного в себе человека. вот и получается, что американцы создают свои фирмы, а наиболее успешные из русских работают там техперсоналом
Создание своей фирмы лично для меня не является высшей целью человека и показателем.
Если я посчитаю необходимым создать свою фирму — я это сделаю и без американской школы.
И вполне вероятно что это будет успешная фирма.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>В 90-м еще не забили. Это позже происходить начало. Да, школы разные V>были, причем очень много зависело от директора. Просто твои родители на V>тебя забили и не перевели в нормальную школу на последние 2 года учебы.
Полностью согласен.
Вот из собственного опыта...
Директор школы был другом отца и хоть и очень дальним родственником.
Т.е. очень большой блат.
В результате меня обязательно спрашивали почти на каждом уроке который вел директор(физика и т.п).
С пристрастием гоняли по всем прошлым темам .
Я "по собственному желанию" выбирал экзамены по физике, алгебре или тому подобные предметы(когда начались экзамены по желанию)...
И все "удовольствия" по большому блату.
Короче покой только снился.
02.09.2011 15:28, netch80 пишет:
> > На естественнонаучные поступить не из математической школы без > репетитора или подготовительного факультета было тяжело.
Поступали и без взяток мои одноклассники (те, что до 8 класса), те кто
учились. Да к экзаменам им больше готовиться пришлось, но без
репетиторов (этим тогда только евреи страдали, почему, не знаю).
> Во многих школах откровенно забивали болт на качество учёбы в последних > классах — то есть просто учителя не учили. > 90-й год и вокруг.
В 90-м еще не забили. Это позже происходить начало. Да, школы разные
были, причем очень много зависело от директора. Просто твои родители на
тебя забили и не перевели в нормальную школу на последние 2 года учебы.
ГВ>Если по уму, то в школе ребёнка учат задавать вопросы. Советская школа с этим вполне справлялась.
Не согласен. Школа советская никогда не учила задавать вопросы. Не было у нас таких предметов и учителей (окромя может быть литературы). Советская школа (школа, а не ВУЗ) не была построена на поощрении широты мысли.
ОК>>Повторю заданный Булату вопрос. Ты хоть раз был в Штатах чтобы рассказывать что, как и почему происходит у американцев?
А>Ну вот я был. По обмену в свое время скатался. И вот знаешь, никаких ужасов там не видел.
Этот пост заставил меня поискать в сети regents exams которые даются в штате Нью-Йорк. Чтобы не быть голословным.
Смотрим. Аналогичные вопросы были в Нью-Йорке и в девяностых и в шестидесятых. Кто-нибудь хочет теперь сказать что математика и физика при Союзе было отстоем?
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Гы... Очень просто. Делается, к примеру, тест. Ты отвечаешь на ноль вопросов, а это значит, что знаний ноль.
... или что тест составлен человеком, учившимся (если учившимся) по другим учебникам.
N_C>После прохождения обучения делается второй тест. Ты отвечаешь на 70 процентов вопросов. Значит материал усвоил на 70 процентов.
... или что студент наловчился сдавать тесты.
N_C>Через несколько лет делается третий тест, который ты, опять же к примеру, отвечаешь на 50 процентов. Значит делаем вывод, что остаточных знаний 50 процентов.
... или что разработчик получил втык и разбавил тест вопросами по другим учебникам.
N_C>Все это, конечно, получается, если есть возможность провести тестирование. Не представляю, как это можно сделать с литературой или живописью (окромя чисто теоретических знаний).
Это и с математикой и физикой не очень-то выходит (если конечно, мы затрагиваем хотя бы начала вышки).
Не, ну сколько можно? Брейнбенч. Коммерческая организация, т.е. как бы заинтересована в качестве тестов. Как, хороши? Ms Exam. Как, можно ответить на все вопросы без training kit?
Толко вчера озадачили вот этим тестом по C#. Избранное:
11) String mystring; Creates a(n) (??? — Sinix)
a) Class
b) Constructor
c) (your answer) Object — correct answer
d) a and b
17) In order for a class to use an interface, it must
a) inherit the properties of the interface
b) contain the same methods as the interface
c) (your answer) create an interface objects
d) a and b
e) all of the above — correct answer
14) Is it possible to pass methods as arguments for other methods without modification. (??? — Sinix)
a) (your answer) True — correct answer
b) False
21) To output the value of multidimensional array, Console.WriteLines(___) (WriteLines, да-да-да — Sinix)
a) (your answer) myArray[1][3]; — correct answer
b) myArray[1.3];
c) myArray{1}{3};
d) myArray(1),(3);
24) The code public class B : A { }
a) (your answer) Defines a class that inherits all the methods of A
b) Defines a class that inherits the public and protected methods of A only — correct answer
c) Errors
d) a and b
25) Assuming that public class B : A { public B(int i) :base(i) { } } compiles and runs correctly, what can we conclude about the constructors in the class A?
a) One constructor takes an argument of type i
b) There is only a default constructor
c) (your answer) One constructor takes an arguments of the type int — correct answer
d) a and b
43) Concatenating with strings are done with:
a) reserved words
b) method calls
c) operator overloading
d) (your answer) operator overloading and method calls — correct answer (конечно же, System.String не содержит явно перегруженных операторов кроме == и !=. Просто я уже понял логику — Sinix)
Здравствуйте, Аноним, Вы писали: А>Спасибо, поржал. Ну это просто тест, составленный явно некомпетентными людьми. На брейнбенче-то вроде годные тесты были.
А>И что это доказывает? Некомпетентный преподаватель очно так же не сможет адекватно проверить знания студента.
Сорри, но некомпетентного преподавателя не возводят в стандарт и не натаскивают студентов под его требования. В отличие от пропихиваемых сверху тестовых систем типа эпичного ФЭПО.
Как бы экзамен по информатике. Для программистов.
Среди приведенных ниже утверждений НЕПРАВИЛЬНО следующее…
для существования сообщения необходимо наличие источника, приемника и канала передачи
сообщение всегда передается в материально-энергетической форме
любое сообщение должно быть закодировано обязательно в двоичном коде
сообщение может быть неинформативным
Связь с сервером прервалась.
Для восстановления сеанса тестирования введите логин и пароль заново.
Устройствами вывода данных являются…
а) привод CD-ROM
б) жёсткий диск
в) монитор
г) сканер
д) лазерный принтер
a, в, д
б, в, г
в, д
г, д
Для завершения или запуска процессов и получения представления о текущей загруженности системы используется программа …
Приложения системы
Диспетчер задач
Быстродействие системы
Процессы и задачи
Обнаруженное при отладке программы нарушение формы записи программы приводит к сообщению о(б) ____________ ошибке.
Эта радость может быть зачтена как экзамен или зачет. Причём "может" в зависимости от настроения ректората имеет весьма непредсказуемые оттенки обязательности
В этом году у ФЭПО депрессивная фаза — составителям опять вставили за заваленное тестирование и для ответа обычно достаточно пары неповреждённых нейронов. А где-то через год-полтора достанется уже за недостоверное распределение оценок и тест (опять) дополнят вопросами, на которые невозможно ответить без прочтения того же учебника, из которого брали вопросы.
Просим Вас прокомментировать ситуацию, возникшую во время проведения контрольного тестирования
по русскому языку и математике.
При выполнении отдельных заданий нет правильных вариантов ответов (задания смотрите в файле
"неправильные задания", отправленном
Вам по электронной почте).
Vi2>>>>Все как раз наоборот: обученные кадры — более производительная сила. Они производят давление на переменный капитал, но и отдают больше. И это выгодно и для капитализма, и для социализма. N_C>>>И для капитализма и для социализма это выгодно, только если есть спрос на специалистов. У нас мы наблюдаем, что люди идут учится не потому, что знают, что устроятся куда-то, а потому, что модно, проще поступить или просто переждать некоторое время (например от армии). И получается, что упущенная выгода — это именно их обучать.
N_C>>>С другой стороны, чем образованнее человек (в общем случае, если это не закостенелое быдло), тем больше у него запросов в плане и духовном и материальном. А это дает дополнительные стимулы к развитию страны. Читал тут недавно статейку, что у нас еще одна проблема назревает — бедные плодят бедных. Ну то есть не совсем бедные, но люмпенизировнные. Т.е. появляется и все ширится прослойка общества, у которых ничего нет. А это достаточно страшно.
ОК>>Небольшая поправка на счет первого предложения. Чем более образованный человек, тем больше запросов у него в духовном плане и меньше в материальном плане. Образованный человек более возвышен. Ему нужны книги (Перельман, как пример).
ГВ>Ага, образованному человеку не нужно ничего — только книги, которые он не знает, где хранить, поскольку жильё, как я понимаю, ему тоже не нужно. Он же у нас на воздусех еси возвышен.
Ну зачем утрировать? Будет человек иметь какой-то минимум необходимый для жизни — квартира, машина и какие-нибудь еще мелочи но этот человек не будет гнаться за каждой шмоткой и просаживать деньги на всякую фигню. Я привел Перельмана в пример. Пример, конечно же, радикальный но он хорошо отражает суть. Сам подумай что этот миллион мог бы пойти в эту экономику но не пошел. У Перельмана есть какое-то небольшое имущество для жизни и ему большего не надо. А представь если много таких будет.
То же самое могу сказать и за себя. У меня, к примеру, была обычная мобилка до недавнего времени. Сейчас тоже простенькая. Без проблем могу позволить себе и айпады и айфоны но мне этого не надо. Тачку тоже могу позволить но она мне совсем не нужна. Таким образом я тоже не особый двигатель экономики и, поверь, таких много.
ОК>>А менее возвышенным нужны шмотки,
ГВ>Образованный человек не нуждается в хорошей функциональной одежде?
Нуждается но он не будет гнаться за каждой шмоткой. Не будет покупать дорогущие костюмы.
ОК>>тачки,
ГВ>...и ему не надо никуда ездить? Или, скажем, он не может просто любить занятие под названием "водить машину"?
Ну может и купит какую-нибудь машину но точно не будет выкладывать из кармана последнее чтобы купить какую-нибудь навороченную тачку.
ОК>>походы в бары/клубы,
ГВ>...а ест он только "досирак-досирак-досирак" из люминистической кастрюльки? И никогда не бывает молодым?
Ну конечно. Пойду твоим способом. Образованный человек будет питаться только в дорогущих ресторанах.
ОК>>айфоны и т.д.
ГВ>...и персональные средства коммуникации ему тоже не нужны?
Себя я уже привел как пример. Абсолютно не вижу нужды в айфонах и я точно не побегу за красивой игрушкой. И таких много.
ОК>>Таким образом менее образованные люди (современное быдло) и являются стимулом к развитию экономики.
ГВ>Ну, о качестве вывода, сделанного из набора кривых посылок, думаю, говорить не нужно.
Вопрос у кого кривые посылки.
ОК>>Будут отрывать от себя последнее но купят то шмотье или тот айфон.
ГВ>...в кредит и устроят тем самым кучу проблем другим.
Вот именно! Образованный и думающий человек дважды подумает перед тем как брать кредит а какой-нибудь малограмотный поц возьмет его чтобы купить какую-нибудь навороченную тачку чтобы понтоваться перед друзьями.
ОК>>Вообще всем не нужно быть умными и образованными. Иначе получается как та ситуация с лебедем, щукой и раком.
ГВ>Получается разносторонне развитое общество. Это плохо?
Получилось то что получилось. В Союзе была куча умных и вон как жили. В штатах больше дураков и вон как живут.
Вообще эти выводы сделаны из того что я видел и вижу в Штатах. Россия идет по тому же пути. Умышленное оболванивание народа. Глупым народом проще управлять и глупый народ более потребительный.
Еще один пример, кстати. Тут куча народа хвастается что у них нет телика. У меня его тоже нет. Так к чему я это? К тому что это опять деньги не попавшие в экономику. Образованые понимают что там особо смотреть нечего. А вот необразованное быдло купит себе таки по ящику и будет смотреть то г-но что крутят.
ОК>>Так что достаточно какого-то небольшого количество образованных и предприимчивых людей чтобы все остальные жили лучше.
ГВ>Ты уж определись: образованные или предприимчивые, это нередко ортогональные характеристики. А то у тебя получается конструкция из наихудших идеологических штампов советского образца, только знак немного другой.
Одно другому не мешает. Ты так не считаешь? Недостаточно иметь хорошее образование чтобы начать бизнес и также не стоит начинать бизнес если нет головы на плечах.
ОК>>Что и наблюдается в Штатах. Главное только не мешать им (имею в виду бандитов, крыши и т.д.)
ГВ>А ещё говорят, что Штаты получили хороший пинок в развитии, когда в 60-х капитально вложились в образование. Может быть, тоже мифы, кто знает. Но "заводилы" современного ИТ что-то как-то чуть не поголовно вышли из какой-нибудь альма-матери, которая всяко повыше средней школы.
... предварительно отмучавшись в американской школе 12 лет. Ты вообще хоть раз в Штатах был?
Скажу что имея наше образование и позволив народу делать свой бизнес с самого начала, Союз бы давно обогнал Штаты.
LVV>>А вот я в 70-м поступил в Ташкентский универ на матфак ровно по школьной программе. N_C>Ну все может быть. В 70-х может было и так — но в конце 80-х уже так точно не было.
LVV>>Без репетиторов, но я самостоятельно месяц готовился по пособию "Повторим математику". Там не было ничего кроме школьной программы. N_C>Не знаю. Мы в школе интегралы проходили — но очень мало, тригонометрию — также. Физика — заканчивалась вообще то-ли в 9, то-ли в 10 классе. Задачи при поступлении в ВУЗ были сложнее, чем это был в школе. Я не спорю про 70. Но то, что было, когда я поступал в ВУЗ — я хорошо помню.
Ну это, значит, тебе со школой просто не повезло. Мы проходили и производные и интегралы и еще что-то. Геометрия началась в седьмом классе. Седьмой — восьмой — девятый — планиметрия. Десятый и одинадцтый — стереометрия. Тетраэдры, пирамиды, конусы и еще много чего. Четвертого класса не было. Учились десять лет. Еще интересные факультативы были.
Сдать любой экзамен по математике был готов в любой момент без каких либо повторений. И это в школе в которой даже туалетов не было! Физика и химия тоже до самого конца были. Ин. яз. — со второго класса. И очень много свободного времени было.
LVV>>Ну, у нас и без денег мы думали, куда поступать и зачем. Мои одногруппники на матфак все шли сознательно — тут лишь бы как-нить поступить не получится. N_C>Я говорю, что сейчас происходит. И происходило некоторое время назад — после отмены распределений. До сих пор большое количество людей идет куда придется (подавая документы в десятки ВУЗов) — лишь бы попасть куда-нибудь.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Я учился в конце 80-х, начале 90-х. Бардака не было, но разрыв между тем, что давали в школе и тем, что требовали ВУЗы — был колоссальный. Всем приходилось учится на подготовительных курсах при институтах по году-два.
И я тогда же учился. Ни о каких репетиторах и не слышал даже. Зато слышал про ЗФТШ и про журнал Квант, в последнем классе занимался самостоятельно, задачи решал. На олимпиады ездил для тренировки. Поступил без проблем. Что не так со школой, спрашивается, если про "Квант" мне именно в школе и рассказали?
N_C>Она не лучшая. А просто система. Которая давала огромное количество теоретиков и мизерное количество практиков.
Да-да, Гагарина теоретики в космос отправили. Ядрену бомбу теоретики жахнули.
ОК>>Повторю заданный Булату вопрос. Ты хоть раз был в Штатах чтобы рассказывать что, как и почему происходит у американцев?
А>Ну вот я был. По обмену в свое время скатался.
Ты бы хоть сказал где был и сколько там был. Подозреваю что не очень продолжительный срок судя по посту.
А>И вот знаешь, никаких ужасов там не видел. Смена школы это вообще благо. У среднего молодого американца гораздо больше социальных контактов чем у русского.
Ну тут как всегда. Качество перерастает в количество. Что тут хорошего.
А>При смене школы контакты не теряются. Часто переходят между школами группой в 3-4 человека. На тусовках все всех знают: "С этим мы учились в high school, с этим в колледже, вот с этим ходили в бойскауты."
Во-во! Ты сам сейчас и подчеркиваешь что люди больше как приятели а не как друзья. Для сравнения, скажу что в наших советских школах к концы 10-го класса все были как родные. Потом это и дальше помогает в жизни при входе в новый коллектив.
А>Когда они начинают строить свой бизнес, они уже знают кто, где и зачем.
Ты бы поосторожнее со словами. А то у тех кто не знаком с американскими реалиями может сложиться неверное впечатление что все молодые американцы поголовно создают свои бизнесы.
А>Кстати, о бизнесе, практически все старшие пробуют зарабатывать. Кто травкой приторговывает, кто курьером катается, кто с детьми сидит. Кто постарше, уже пытается к реальному делу пристроиться. Со мной два парня учились, они в госпитале волонтерили, собирались в мед поступать. Та же работа на лето, это вообще святое.
Это да. И бейбиситтеры есть и еще какие-то левые подработки. Только лучше бы большинство с большей пользой потратило это время. А то потому получаются чуваки с крутым прикидом которые работают уборщиками или развозчиками пиццы т.к. ничего толком и не умеют.
И да, летние каникулы меньше двух месяцев! По крайней мере в Штате Нью-Йорк так. Человеку просто необходимо отдохнуть.
Ну и не забывай про summer school в которой "учится" большое количество рас...яев.
А>Когда я уже в россии работал, пришли как-то к нам два девятиклассника проситься на стажировку, так их на смех подняли. А в штатах в порядке вещей.
Что есть то есть. Только заканчивали мы десять классов а они мучаются 12. Два года теряют из жизни чуваки.
А>Специализация это тоже круто. Почти у каждого выпускника есть какая-то область интересов, в которой он крут. Где-то на уровне нашего бакалавра. И школа ему в этом всячески помогает.
О какой школе вообще речь идет? Судя по всему это какая-то глубинка. Только те же выпускники из глубинки провалят те же самые Нью-Йоркские риджентс экзамены.
А>Мой товарищ, например, брал в high school курс по C++ и MFC.
Какая-то нетипичная школа. Джава, С++ бывает, но вот чтобы МФЦ учили — .
А>А так, кто прогает, кто на гитаре бренчит, кто третий язык учит, кто авиамодели строит.
Ну и нас тоже было. Кто на гитаре, кто с паяльником, кто на дзю-до. Не забывай про фото-, авиамодельные- и радио- кружки в Дворцах Пионеров.
А>Предметы по выбору и ранняя специализация это тоже круто. Когда человеку дают возможность заниматься тем, чем ему заниматься хотя бы не противно, это здорово повышает эффективность. Ну и когда американец выпускается, он четко знает что куда он пойдет и что его там будет ждать.
Да ни хрена они не знают. Идут в какие-то левые колледжи и учат психологию или подобную хрень.
А>Нет этих русских соплей: "вот я пошел на химию, а мне не нравится химия, пойду на медицину". Стипендия дается один раз, так что народ предварительно наводит справки.
Не помню такого.
А>По поводу коллективизма это тоже буллшит. Американцы влегкую собираются что-то делать вместе, а потом также влегкую разбираются. Списывают друг у друга не хуже русских. Только не так внаглую и не кто попало, а в своей узкой тусовке. Стучат, это да, но больше по мелочи. Например чувака с травой никто не заложил, хотя много народа знало. Так ведь и русские тоже стучат. Истории, про то как весь класс горой играет в мальчиша-Кибальчиша я только в книжках читал. В жизни хоть одна собака, да находилась.
Собираются. Списывать толком не умеют. Ламеры какие-то.
А>Про самостоятельность, так и есть. Загляни в любой хостел в европе. Куча молодых людей, многие из штатов или австралии. Стандартная история: "закончил high school, поехал на 3 месяца посмотреть мир".
Ну так они едут потому что деньги есть а для души многово не хватает. Ну не сидели она на лавочках! Ну не прогуливали они дружно всем классом уроки!
А>Я вот с трудом представляю русских выпускников, которые куда-то поехали. Хотя бы на украину. Да их мамка не отпустит. А у американцев это в порядке вещей. Со мной девушка училась, она серьезно собиралась на полгода в Бразилию перед колледжем по какой-то волонтерской программе. Сколько ни живу, ни разу не видел русских волонтеров. Хотя казалось бы, коллективизм, должен способствовать.
Денег просто нет вот и не могут поехать. Ну и не забывай про наш недавний железный занавес.
А>Вот чего у американцев нет, так это инженерной смекалки и лютой самоуверенности. Им в голову не придет разбирать прибор, на котором написано "do not open", или откручивать болт ножницами, или сделать предохранитель из гвоздя. 12 лет дрессировки "по правилам" бесследно не проходят. С другой стороны, я уверен, что русских этому учит жизнь, а не школа. Иначе русских хакеров было бы в разы больше чем американских, а на практике выходит что русские только в фильмах, а в реале сплошные американцы с австралийцами и еще немножко китайцев.
У нас до недавних времен и компьютеров у людей не было! На счет смекалки — это верно.
И, кстати, по-моему Украина сейчас бьет все страны по хакерам.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Давайте присмотримся на свой же недавний опыт. C>Не будем зацикливаться на политизации(в виде пионерии и пр.), политизация есть всегда и во всех школах.
C>О содержании... C>Самое главное в моем понимании в образовании это содержание, структура предметов. C>А содержание советской школы была самая оптимальная(предельная, я бы сказал) для своего времени.
C>Была достаточно хорошо подогнаны содержания предметов между школой и ВУЗами. C>Не было разрывов, на которые мне лично жалуются сейчас знакомые преподователи ВУЗов.
C>Да. Наука и техника идет вперед. Совершаются новые открытия в различных сферах знаний. C>Некоторые предметы требуют дороботки, дополнения современными знаниями. C>Но это же не революция, а эволюция.
C>Но зачем же ломать одну из лучших систем и пытаться построит непонятно что?
Оценка образовательной системы производится по конечному результату и вложенным ресурсам. За что Вы готовы отдать 10 лет жизни? А пять? Про деньги молчу.
А что касается содержания -- достаточно отвечать на все вопросы ребенка, начиная с самого первого. И никакой чиновник не в курсе какой вопрос сейчас у ребенка. А на чужие вопросы ребенка не интересуют. ИМХО.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>С другой стороны, чем образованнее человек (в общем случае, если это не закостенелое быдло), тем больше у него запросов в плане и духовном и материальном. А это дает дополнительные стимулы к развитию страны. Читал тут недавно статейку, что у нас еще одна проблема назревает — бедные плодят бедных. Ну то есть не совсем бедные, но люмпенизировнные. Т.е. появляется и все ширится прослойка общества, у которых ничего нет. А это достаточно страшно.
Ну что Вы хотели то?
Основная суть существующей рыночной экономике и заключается в том чтобы богаты богатели.
Ну и как следствие остальные беднеют...
Закон сохранения-с.
Если где то прибывает, то где то должно и убывать.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Советская школа обучала не просто помнить какие то факты. C>Вызубрить их. Вдолбить. И отвечать потом на тесты. C>Мне кажется советская школа учила в первую очередь думать. C>Давала научную картину строения мира.
А можно спросить — куда делись те люди, которые учились при СССР, обладающие прекрасным образованием, у которых целостное научное представление о мире? Сколько в СССР было таких людей? Точно ли больше, чем сейчас? По моим оценкам таких при СССР было 5% максимум. Сейчас тоже 5% максимум. Ничего не изменилось.
Кто читает исключительно желтую прессу? На кого рассчитано наше телевидение, кто основная аудитория? Только не надо говорить, что основные потребители этой желтизны при Фурсенко учились. Кто в церковь ходит, требуют богопротивного Дарвина запретить, молодые чтоль? Фурсенко в 90-х годах образование получал?
Или все же их было 95%, но инопланетяне забрали и путем биоволн мозги подменили? Или современные 40 и 50тилетние — это империалистические шпионы, которые получили образование в странах загнивающего капитализма? Или в 90-х было новое явление Христа народу, и люди поняли, что научное мировоззрение — зло, и разом отказались от него? У меня других версий нет.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Расскажите нам, в чем там так плохо? Я там не был, но по косвенным признакам — вижу, что самостоятельных людей там больше.
А тут не в школе дело. У американцев после 18 дети живут отдельно, работают. Считается, что добиваться всего нужно самостоятельно, часто накопленные миллионы наследуют не балбесы-дети, а какие нибудь благотворительные фонды. В России же большинство родителей считают себя обязанными купить детям квартиру, пристроить в вуз, отмазать от армии, пристроить на ненапряжную работу. Какая будет самостоятельность при таком менталитете? Дело не в системе образования, дело в родителях и традициях.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>А содержание советской школы была самая оптимальная(предельная, я бы сказал) для своего времени.
BZ>вспомни 5 каталитических реакций BZ>чему равен косинус двойного угла? BZ>что писал ленин о революции в германии? BZ>как звали старшего ребёнка Ростовых? BZ>чем отличается климат тропиков и субтропиков?
Вопросы у тебя в основном чисто тестовые, кстати. В советской школе таких вопросов на экзаменах не было (за исключением истории КПСС), а вот сейчас на ЕГЭ есть. Разве что география — это по сути набор фактов, понимать там мало чего есть, примитивно все слишком.
И в школе на бессмысленное запоминание фактов типа как звали старшего ребёнка Ростовых, никогда не натаскивали, а добивались понимания, и спорили мы на уроках до хрипоты о том, например, как относиться к Курагиным, к Карениной, в чем красота и сила стихов Маяковского и т.п. — вот это были уроки! А не "Так, дети, вам предстоит ЕГЭ, на нем будут вопросы по именам героев, давайте-ка их хорошенько вызубрим".
И та же тригонометрия, если человек ее в школе выучил, восстанавливается за полчаса-час пролистывания учебника — это я на себе испытал, когда готовил племянницу к выпускному. Более того, ее готовил еще и ее 75-летний дед — так он тоже без проблем тригонометрию, физику и другие школьные курсы восстановил в памяти, несмотря на возраст. Хотя всю жизнь проработал менеджером высшего звена.
А нынешние студенты, которых "понабрали по ЕГЭ" (это устойчивое выражение в преподавательской среде, с соответствующей эмоциональной нагрузкой), не помнят и/или не понимают элементарных вещей, по которым они, судя по их ЕГЭшным оценкам, имеют очень и очень хороше знания и которые они изучали вот только что в школе ЕГЭ-шного образца.
Вот свежий пример 5-дневной давности: лаба у первокуров, надо перемерять сопротивление кучи резисторов и посчитать всякую статистику. Студент спрашивает, что это за прибор такой с большой буквой Омега на циферблате. Лабник передает вопрос всей группе — никто не знает. И это Физтех! МФТИ! Типа флагман... когда-то.
Да что там говорить, если в том же МФТИ теперь есть специальности с 3-семестровым курсом физики вместо обычного 6-семестрового, а на других 6-семестровый ужимают до 5-семестрового.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
M>У советской школы было несколько периодов. M>до 30-х годов M>После революции буржуазную систему разломали, как не отвечающую новым задачам. Царских времен церковно-приходские школы, гимназии и лицеи не могли обеспечить образование широким массам, поэтому от них отказались. Ни новых программ, ни новых кадров еще не было. Экспериментировали кто во что горазд. Иногда довольно безобразно. Бывало, 12 летних детей вместо алгебры и литературы заставляли учить классовую теорию и марксизм. Однако в целом получалось неплохо. Макаренко и Ликбез это как раз период до 30-х.
M>с 30-х по 50-е M>Принят закон о всеобщем образовании, установлены школьные программы, устранены перегибы периода экспериментов. Школа была ориентированна на пролетариат, а не на интеллигенцию. Школьные программы стали ближе к практике. В этот же период в школе появилось профессиональное и военно-патриотическое образование. При школах появляются огороды, теплицы, мастерские и тиры.
M>с 50-х по 60-е M>После смерти Сталина интеллигенция вновь берет руль в свои руки. Требуются уже не грамотные исполнители, а инженеры. В программу начинают возвращаться абстрактные дисциплины. Страна бредит физикой. В школьной программе физика и математика превращаются из рядовых предметов в стержень, вокруг которого строятся все остальные предметы включая литературу.
M>с 60-х по 80-е M>Постепенно уходят старые преподаватели. Из-за недостатка мужчин в школу приходит много женщин. Именно в эти годы профессия "учитель" становится женской. Начинается отход школьной программы от практики. Закрываются учебные гаражи, сокращаются уроки труда и военной подготовки, в школьную программу добавляется все больше и больше информации из-за чего обучение начинает занимать сперва 10, а затем и 11 лет. Теряются связи между предметами.
M>с 80-х по 90-е M>Всем становится ясно что система сгнила. Начинается второй период экспериментов. В школу приходит информатика, иностранные языки начинают давать в нормальном количестве. Де факто запрещается профессиональное обучение. Закрываются тиры, зарастают травой огороды, разрушаются теплицы. Отдельные предметы стремительно съеживаются. Приходится даже переходить на 10-летнее образование путем фактической отмены 4 класса.
Как то не сходится Ваша систематизация с моим обучением в обычной сельской школе в 80-х годах.
1. Мужчин в школе было действительно меньше. Но 2-3 класс — учитель мужчина. Учителя физики, истории, НВП, химии, труда всегда были мужчины. Они же преподовали в каких то классах географию, астрономию, информатику(может чего то и пропустил). Классный руководитель с 6-11 мужчина... Директор школы в этой школе сколько помню всегда мужчины(в разные периоды разные).
2. Был предмет "машиноведение". Изрезанный ДТ-75 стоял в специально оборудованном(руками самих же учителей) кабинете школы... В результате мы все получили водительские удостоверения тракториста-машиниста(сдавали ПДД так же как на авто + вождение на тракторе ). Учились с нами и девчонки, при этом требования к ним были откровенно низкие.
3. Физика и математика считались главными предметами.
4. Выпускной был 11-ый класс, хотя фактически учился 10 классов. И не потому что информации/предметов стало много или что там. Просто начались эксперименты. Мы какой то класс перепрыгнули. И насколько я знаю долго за нами еще какой то класс перепрыгивали...
5. Информатика. Только ввели... Не было устоявшейся программы... Хотя я благодарен учителю который нас учил алгоритмическому языку. Компьютеров не было. Но когда я впервые столкнулся с компами(будучи студентом) оказалось что школьная подготовка на хорошем уровне.
6. По моему у школы и сейчас есть свои коровы... Года два назад было точно. Они их используют для школьной столовой... Я про школьный огород вообще молчу...
7. У нас был НВП(вроде начальная военная подготовка). Потом вроде его отменили. Мы на уроках разбирали-собирали на спор с завязанными глазами калаш. Стреляли из "мелкашки". Про "воздушки" я вообще молчу... Ну и все в таком духе.
И эту школу думаю что где то чрез 5 лет или совсем закроют, или оставят 3-4 класса...
Хотя жаль конечно.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Повторю заданный Булату вопрос. Ты хоть раз был в Штатах чтобы рассказывать что, как и почему происходит у американцев?
Ну вот я был. По обмену в свое время скатался. И вот знаешь, никаких ужасов там не видел. Смена школы это вообще благо. У среднего молодого американца гораздо больше социальных контактов чем у русского. При смене школы контакты не теряются. Часто переходят между школами группой в 3-4 человека. На тусовках все всех знают: "С этим мы учились в high school, с этим в колледже, вот с этим ходили в бойскауты." Когда они начинают строить свой бизнес, они уже знают кто, где и зачем. Кстати, о бизнесе, практически все старшие пробуют зарабатывать. Кто травкой приторговывает, кто курьером катается, кто с детьми сидит. Кто постарше, уже пытается к реальному делу пристроиться. Со мной два парня учились, они в госпитале волонтерили, собирались в мед поступать. Та же работа на лето, это вообще святое. Когда я уже в россии работал, пришли как-то к нам два девятиклассника проситься на стажировку, так их на смех подняли. А в штатах в порядке вещей.
Специализация это тоже круто. Почти у каждого выпускника есть какая-то область интересов, в которой он крут. Где-то на уровне нашего бакалавра. И школа ему в этом всячески помогает. Мой товарищ, например, брал в high school курс по C++ и MFC. А так, кто прогает, кто на гитаре бренчит, кто третий язык учит, кто авиамодели строит. Предметы по выбору и ранняя специализация это тоже круто. Когда человеку дают возможность заниматься тем, чем ему заниматься хотя бы не противно, это здорово повышает эффективность. Ну и когда американец выпускается, он четко знает что куда он пойдет и что его там будет ждать. Нет этих русских соплей: "вот я пошел на химию, а мне не нравится химия, пойду на медицину". Стипендия дается один раз, так что народ предварительно наводит справки.
По поводу коллективизма это тоже буллшит. Американцы влегкую собираются что-то делать вместе, а потом также влегкую разбираются. Списывают друг у друга не хуже русских. Только не так внаглую и не кто попало, а в своей узкой тусовке. Стучат, это да, но больше по мелочи. Например чувака с травой никто не заложил, хотя много народа знало. Так ведь и русские тоже стучат. Истории, про то как весь класс горой играет в мальчиша-Кибальчиша я только в книжках читал. В жизни хоть одна собака, да находилась.
Про самостоятельность, так и есть. Загляни в любой хостел в европе. Куча молодых людей, многие из штатов или австралии. Стандартная история: "закончил high school, поехал на 3 месяца посмотреть мир". Я вот с трудом представляю русских выпускников, которые куда-то поехали. Хотя бы на украину. Да их мамка не отпустит. А у американцев это в порядке вещей. Со мной девушка училась, она серьезно собиралась на полгода в Бразилию перед колледжем по какой-то волонтерской программе. Сколько ни живу, ни разу не видел русских волонтеров. Хотя казалось бы, коллективизм, должен способствовать.
Вот чего у американцев нет, так это инженерной смекалки и лютой самоуверенности. Им в голову не придет разбирать прибор, на котором написано "do not open", или откручивать болт ножницами, или сделать предохранитель из гвоздя. 12 лет дрессировки "по правилам" бесследно не проходят. С другой стороны, я уверен, что русских этому учит жизнь, а не школа. Иначе русских хакеров было бы в разы больше чем американских, а на практике выходит что русские только в фильмах, а в реале сплошные американцы с австралийцами и еще немножко китайцев.
C>>>Но зачем же ломать одну из лучших систем и пытаться построит непонятно что? N_C>>Она не лучшая. А просто система. Которая давала огромное количество теоретиков и мизерное количество практиков. Сейчас маятник качнулся в другую сторону, но это скорее дань тому, что теоретикам сейчас платят маловато. Начнут платить поболе, пойдут и теоретики. C>Что она была лучшей даже некоторые американские "партнеры" признавали.
Лучшая в одном, плохая в другом... То, что у нас преподавались теоретические (математика, физика) науки — я не отрицаю. Но где практические науки? Где экономика, где ай-ти технологии? Не было этого.
C>Сложно в 18 лет планировать на 5 лет вперед... C>Особенно в такой стране.
Не надо приплетать страну. И не надо говорить "такая"... Страна такая, какую мы с вами делаем. Говоря "такая" — вы пытаетесь снять с себя ответственность за то, происходит в стране. Дистанцируясь от страны человек психологически подготавливает себя к мысли, что случись что — я свалю. А ведь это неправильно — надо прилагать усилия, чтобы собственная страна вылезала из грязи, а не втаптывать ее туда дополнительно.
Приучаться надо планировать свои действия и результаты действий. Надо думать головой. В 18 лет в нормальных странах человек уже достаточно самостоятелен, чтобы оторваться от мамки с папкой и понять чего он хочет от жизни. Понятно, что приоритеты меняются, но планировать жизнь надо.
PS
И вообще — я считаю, что надо прекращать ныть по старым порядкам, а думать, как наладить новые. Как говорил профессор Преображенский "Если каждый [...] начнет заниматься прямым своим делом — то разруха прекратится сама собой"
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>У нас этого не было LVV>Но один из катализаторов вроде платина LVV>Катализатор — это вещество, которое ускорят реакцию не участвуя в ней... LVV>Есть еще ингибитор — замедляет реакцию...
часто эти знания использовал?
BZ>>чему равен косинус двойного угла? LVV>Косинус квадрат минус синус квадрат
тот же вопрос
BZ>>что писал ленин о революции в германии? LVV>В школе у нас вроде такого не было. Не помню...
а что, ты учебники истории знаешь наизусть?
BZ>>как звали старшего ребёнка Ростовых? LVV>Николай Ростов...
вера. её никто не помнит
LVV>Итого можно сделать вывод, что через 40 лет после школы у меня примерно 50% остаточных знаний. Неплохо вроде...
мусора, который ни тебе, ни стране не принёс ни копейки денег
BZ>>в американской школе ставится одна задача — вырастить уверенного в себе человека. LVV>вот и получается, что американцы создают свои фирмы, а наиболее успешные из русских работают там техперсоналом LVV>Ну, и у нас дофига создающих свои фирмы. LVV>А если мы вспомним Корейко, то подобные люди при любой власти будут создавать собственные фирмы...
а у нас люди боятся этого. сужу по себе и своим знакомым
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>>В 90-м еще не забили. Это позже происходить начало. Да, школы разные V>>были, причем очень много зависело от директора. Просто твои родители на V>>тебя забили и не перевели в нормальную школу на последние 2 года учебы.
C>Полностью согласен. C>Вот из собственного опыта... C>Директор школы был другом отца и хоть и очень дальним родственником. C>Т.е. очень большой блат.
C>В результате меня обязательно спрашивали почти на каждом уроке который вел директор(физика и т.п). C>С пристрастием гоняли по всем прошлым темам . C>Я "по собственному желанию" выбирал экзамены по физике, алгебре или тому подобные предметы(когда начались экзамены по желанию)... C>И все "удовольствия" по большому блату. C>Короче покой только снился.
Подтверждаю. Лично знаю женщину — дочку сначала препода, потом директора школы. Тоже говорит, что гоняли не по-детски.
Довод был один: если будешь плохо учиться, то ученики первые скажут "Сначала дочку научите, а потом нас".
Про липовые оценки даже мысли не возникало. Так как это было ПРЕСТУПЛЕНИЕ!
годы 1975-1985.
Она говорит, что такое отношение было до первой чеченской войны (она из Грозного) в 1991 году.
А там уже просто преподы разбежались и разъехались в Россию.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
ОК>Что вы проходили по алгебре и геометрии в последних двух классах?
Насколько я помню, геометрию не проходили в старших классах. А что проходил — я уже и не вспомню. Только к чему этот вопрос?
ОК>Со сколькими системами ты можешь сравнивать чтобы говорить что она не лучшая? Она таки лучшая! (Знаю более чем одну)
Лучшая с какой стороны? Чем лучшая? Если лучшая, то почему страна была в полной жэ к 80-м годам? Почему в лихие 90-е народ больше походил на ребенка в своих действиях, если он был так высоко и духовно развит? Если где-то был спрос на каких-либо специалистов, то нельзя говорить, что система, которая готовит именно этих специалистов, была лучшая.
Не спорю, что подготовка по математике, физике и пр. техническим наукам была хорошая. Отличная по теоретическим разделам этих наук. И что теперь? Говорить, что система в целом была замечательная — на мой взгляд излишне самоуверенно.
ОК>Возрадуйтесь, сударь! Ибо Вы просто не имеете ни малейшего представления как и чему "учат" в немецких и американских школах, например. Думаю Вас Кондратий бы хватил если бы вам довелось повстречаться со средним американским high school student-ом.
Ну конечно. Там настолько все плохо с образованием, что мы (да и не только мы) все технологии там покупаем. И не надо говорить, что все технологии там сделаны иммигрантами.
Насчет же нам я повторю в последний раз — нельзя говорить, что наша система была лучшая или худшая в целом. В части была лидером, в части аутсайдером. Но как можно оценивать систему образования отдельно от страны. Как будто вакуум вокруг. Почему мы жили так плохо, если система образования была лучшая? Образование тогда хорошее, когда все получают свое — студенты знания и хорошую работу после ВУЗа, предприятия — хороших специалистов. Для оборонки специалисты у нас были классные, для всего остального — посредственные. Кого ругать будем?
ОК>Абсолютно негуманная система. Как на уровнях школ, так и на уровнях бакалавра. Дальше учиться (master's degree, PhD) намного легче так как занимаешься только профильными предметами. В качестве маленького примера скажу что учатся и учились в американских школах всегда двенадцать лет. Каждые четыре года меняются школы — от этого для американцев друг что для нас приятель — люди просто не могут сблизиться с коллективом, сдружиться. Последние четыре года (high school) по восемь уроков в день (стандартно) но может быть и больше, пять дней в неделю. Каждый день одно и то же расписание. Взвоешь от такого но все это мелочи по сравнению чему "учат" и как "учат." ОК>Уже один этот пример делает американское образование плохим.
Ни о чем... Я не понял, чем все это плохо? Разделение предметов — это хорошо — можно специализироваться раньше. 12 лет — так и 11-летку ввели из-за того, что нагрузка была большая. Некоторые считают, что и 11 лет — это мало. Переход между школами. Так и у нас был переход от начальной к средней школе. И некоторые переходили в этот момент между школами (те, у кого был выбор) — ведь примерно к 4-5 классу ребенка можно специализировать. Коллективизм. В-о-от! Вот с этого и надо плясать. Была тут статейка где-то на просторах инета про наш менталитет коллективизма. Но вы уж определитесь, что наша школа развивала — коллективизм или индивидуализм? Потому, как нельзя быть одновременно коллективистом и индивидуалистом. А уж пример про расписание старшей школы...
А по существа — это про то чему учат и как учат — Вы так ничего и не сказали.
ОК>Да, в Штатах школьные програмы отданы на откуп штатам. То есть каждый штат (а то и сама школа) просто решает что они будут "учить." Я рассказал про штат Нью-Йорк.
Это можно рассматривать и как положительную черту.
ОК>И да, самостоятельность — она разная бывает. Поверь мне.
Поподробнее можно?
ОК>Сейчас, зная то что я знаю, скажу учиться в школе и в институте лучше было в Союзе/России а вот master's degree и PhD лучше делать в Штатах. Подчеркну что я говорю за Computer Science.
Какой-такой "Computer Science" в советском союзе??? Что там давали из Computer Science? Назовите мне пару-тройку ВУЗов, где в дипломе было написано — квалификация "программист"?
Давайте присмотримся на свой же недавний опыт.
Не будем зацикливаться на политизации(в виде пионерии и пр.), политизация есть всегда и во всех школах.
О содержании...
Самое главное в моем понимании в образовании это содержание, структура предметов.
А содержание советской школы была самая оптимальная(предельная, я бы сказал) для своего времени.
Была достаточно хорошо подогнаны содержания предметов между школой и ВУЗами.
Не было разрывов, на которые мне лично жалуются сейчас знакомые преподователи ВУЗов.
Да. Наука и техника идет вперед. Совершаются новые открытия в различных сферах знаний.
Некоторые предметы требуют дороботки, дополнения современными знаниями.
Но это же не революция, а эволюция.
Но зачем же ломать одну из лучших систем и пытаться построит непонятно что?
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>Но зачем же ломать одну из лучших систем и пытаться построит непонятно что?
N>Невыгодно держать в открытом мире систему, которая значительно лучше остальных. Это будет значить, что ты за свой счёт кормишь кадрами весь мир. N>Выгодно — учить в общем как все, но так, чтобы человеку было максимально сложно сменить место обитания. А это значит — акцент на всяком православно-патриотическом воспитании. N>Именно к этому и склоняются сейчас.
N>Ну а если кого не устраивает — частные школы за деньги будут и дальше учить так, как хотят родители.
Это идея!
Может свою школу открыть аля-советская?
Учебников можно надыбить бесплатно...
Типа пионэрия там и т.п.
Многие родители были бы в восторге!
02.09.2011 14:43, Nikolay_Ch пишет:
> Сразу-же не согласен... > Я учился в конце 80-х, начале 90-х. Бардака не было, но разрыв между > тем, что давали в школе и тем, что требовали ВУЗы — был колоссальный. > Всем приходилось учится на подготовительных курсах при институтах по > году-два. Я сам учился на двух годичных курсах МАИ + еще брал уроки у > репетитора по математике. При том, что в школе математика у меня шла > хорошо. Но без курсов и репетитора не поступил-бы. И так не только по > математике, но по всем предметам было. Поговорите со старшим поколением > преподавателей — у каждого из них была статья дохода — репетиторство.
Фигню говоришь. Никаких репетиров и тому подобного бреда. Готовился к
вступительным экзаменам ровно 1 час вечером, перед экзаменом. Поступил
без проблем. Просто в школе тебе учиться надо было. Это был 1985 год.
Здравствуйте, boot, Вы писали:
C>>неосилил...
B>Наверное слишком глыбоко копнул.
Глыбоко и не туда, без поллитры не осилишь.
B>Короче говоря, не нам решать, и тем более не дядьке из министерства, что ребенок эффективно усвоит именно сегодня. А, будет усваивать эффективно смолоду -- привыкнет, не разучишь. Главная цель обучения -- научить учиться.
Б...ь, как вы задолбали с этой "эффективностью". Слово-паразит стало похуже других. Объясни мне, недалёкому, что означает "эффективность усвоения"? Как её измеряют, эту долбаную "эффективность усвоения"?
И ещё вопрос, как ты думаешь, кто ещё кроме "дядьки из министерства" владеет актуальной статистикой по успеваемости школьников?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
ГВ>>Б...ь, как вы задолбали с этой "эффективностью". Слово-паразит стало похуже других. Объясни мне, недалёкому, что означает "эффективность усвоения"? Как её измеряют, эту долбаную "эффективность усвоения"? N_C>Гы... Очень просто. Делается, к примеру, тест. Ты отвечаешь на ноль вопросов, а это значит, что знаний ноль. После прохождения обучения делается второй тест. Ты отвечаешь на 70 процентов вопросов. Значит материал усвоил на 70 процентов. Через несколько лет делается третий тест, который ты, опять же к примеру, отвечаешь на 50 процентов. Значит делаем вывод, что остаточных знаний 50 процентов.
Верно, только из анализа успеваемости делается вывод об эффективности обучения, а не "эффективности усвоения". Разница понятна? Если непонятно, то объясню. Здравомыслящие люди всегда разделяют как минимум субъект, объект и действие. Субъект — учитель, объект — ученик, действие — обучение. Эффект оказывает субъект посредством действия, соответственно, эффективным может только субъект в паре с действием (учитель + процесс обучения), но никак не объект воздействия.
Эффективность усвоения (то есть эффект, который произвело на ученика усвоение тех или иных положений) можно проверить лет через 15-20 после школы, да и то не всегда, иной раз усвоение настолько эффективно, что человек и не замечает, откуда у него что взялось в смысле знаний (привет советской школе).
А то несут какую-то чепуху, ё-моё, а туда же — образование критиковать.
N_C>Все это, конечно, получается, если есть возможность провести тестирование. Не представляю, как это можно сделать с литературой или живописью (окромя чисто теоретических знаний)...
Что-то мне подсказывает, что если у образования есть ясно поставленные цели, то всегда можно проверить их достижение. Вопрос, как ты понимаешь, в определении этих целей.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
02.09.2011 16:39, Nikolay_Ch пишет:
> Т.е. все-таки разрыв был и доучиваться приходилось. С репетитором или > без него. О чем я и говорил. Мы с Вами пришли к единому мнению, спасибо.
Неа, не пришли. То есть ты предполагаешь что к экзаменам готовиться не надо?
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>>>Я учился в конце 80-х, начале 90-х. Бардака не было, но разрыв между тем, что давали в школе и тем, что требовали ВУЗы — был колоссальный. Всем приходилось учится на подготовительных курсах при институтах по году-два. А>> И я тогда же учился. Ни о каких репетиторах и не слышал даже. Зато слышал про ЗФТШ и про журнал Квант, в последнем классе занимался самостоятельно, задачи решал. На олимпиады ездил для тренировки. Поступил без проблем. Что не так со школой, спрашивается, если про "Квант" мне именно в школе и рассказали? N_C>Поговорите со старшим поколением преподавателей. Они Вам расскажут про репетиторство и как поступали в ВУЗы.
N_C>>>Она не лучшая. А просто система. Которая давала огромное количество теоретиков и мизерное количество практиков. А>> Да-да, Гагарина теоретики в космос отправили. Ядрену бомбу теоретики жахнули. N_C>Чтобы реализовать эти два проекта страны (и СССР и США) напрягались в едином порыве много лет (работы велись не один десяток лет). Сейчас ни одна страна такого сделать не смогла-бы. И давайте все-таки смотреть не на послевоенный период (а ядреная бомба и космос — это все-таки задел послевоенного периода), а на время менее отдаленное. 70-е годы, 80-е. Что было? Автомобильная промышленность и легковая и коммерческая, народное хозяйство, товары повседневного, массового спроса, электроника, высокие технологии. Где все это? Не было. N_C>Ну хорошо, я дал маху — образование давало не только теоретиков. Но практика, на мой взгляд, была очень слаба. Только в оборонке и можно было что-то продвигать, в остальных местах никто ничего сделать не мог или не хотел, а часто и не давали ничего сделать.
Теоретики... Практики...
Давайте не будем путаться и путать котлеты с мухами...
Одно дело то что система образования "выпускала" конкурентоспособный "товар".
Востребованный как показывает жизнь не только в своей стране.
И другое дело как потом этот "материал" использовался.
Была бы поставлена задача "завалить вес мир дешевым ширпотребом", не сомневаюсь — завалили бы.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
ГВ>>Если по уму, то в школе ребёнка учат задавать вопросы. Советская школа с этим вполне справлялась. N_C>Не согласен. Школа советская никогда не учила задавать вопросы. Не было у нас таких предметов и учителей (окромя может быть литературы). Советская школа (школа, а не ВУЗ) не была построена на поощрении широты мысли.
Были у нас такие учителя — ДОФИГА!!!
Я учился в Липецке в 19-й школе 3 года. У нас преподавали учителя, которых я помню до сих пор. Прошло более 40 лет.
У нас преподавал только один препод, которого мы не звали по имени отчеству, а только по кличке.
Но тот же предмет физику у нас в другом классе преподавал Сергей Тарасович, которого любила вся школа...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Лучшая в одном, плохая в другом... То, что у нас преподавались теоретические (математика, физика) науки — я не отрицаю. Но где практические науки? Где экономика, где ай-ти технологии? Не было этого.
В советской школе была информатика.
По крайней мере в нашей школе его преподавали хотя компьютеров еще толком не было не то чтобы в школах но вообще.
А экономика?
У меня большие сомнения нужна ли она вообще в школе сейчас.
А в то время уверен — никакой необходимости не было.
N_C>Не надо приплетать страну. И не надо говорить "такая"... Страна такая, какую мы с вами делаем. Говоря "такая" — вы пытаетесь снять с себя ответственность за то, происходит в стране. Дистанцируясь от страны человек психологически подготавливает себя к мысли, что случись что — я свалю. А ведь это неправильно — надо прилагать усилия, чтобы собственная страна вылезала из грязи, а не втаптывать ее туда дополнительно.
Под словом "такая" я имел ввиду непостоянство.
Когда я поступал в 92 в ВУЗ сложно было планировать что то не то что на 5 а даже на какой то год...
Не было понятно что будет собственно со страной.
N_C>Приучаться надо планировать свои действия и результаты действий. Надо думать головой. В 18 лет в нормальных странах человек уже достаточно самостоятелен, чтобы оторваться от мамки с папкой и понять чего он хочет от жизни. Понятно, что приоритеты меняются, но планировать жизнь надо.
Просто пообщайтесь с 18-ти летними...
Вы сильно оторваны от реальности.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>>Толко вчера озадачили вот этим тестом по C#. Избранное:
А>Спасибо, поржал. Ну это просто тест, составленный явно некомпетентными людьми. На брейнбенче-то вроде годные тесты были.
А>И что это доказывает? Некомпетентный преподаватель очно так же не сможет адекватно проверить знания студента.
Сколько тестов не проходил всегда остается чувство что его делал явно некомпетентный чел.
Ну как минимум не владеющий предметом достаточно глубоко.
А чаще всего с неоднозначными вариантами ответов.
Я бы сказал спорными...
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>часто эти знания использовал? BZ>>>чему равен косинус двойного угла? LVV>>Косинус квадрат минус синус квадрат BZ>тот же вопрос BZ>>>что писал ленин о революции в германии? LVV>>В школе у нас вроде такого не было. Не помню... BZ>а что, ты учебники истории знаешь наизусть? BZ>>>как звали старшего ребёнка Ростовых? LVV>>Николай Ростов... BZ>вера. её никто не помнит
Эт да. LVV>>Итого можно сделать вывод, что через 40 лет после школы у меня примерно 50% остаточных знаний. Неплохо вроде... BZ>мусора, который ни тебе, ни стране не принёс ни копейки денег
Обучение в школе — это для развития мозгов, а не для зарабатывания денег. Вроде большенький уже, а таких вещей не знаешь... BZ>>>в американской школе ставится одна задача — вырастить уверенного в себе человека. LVV>>вот и получается, что американцы создают свои фирмы, а наиболее успешные из русских работают там техперсоналом LVV>>Ну, и у нас дофига создающих свои фирмы. LVV>>А если мы вспомним Корейко, то подобные люди при любой власти будут создавать собственные фирмы...
BZ>а у нас люди боятся этого. сужу по себе и своим знакомым
А у нас — нет...
Насколько помню, первая наша студенческая фирма была еще в 1996 году создана. И прекрасно чувствуют себя пацаны — уже мужики — и по сей день...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
M>с 60-х по 80-е M>Постепенно уходят старые преподаватели. Из-за недостатка мужчин в школу приходит много женщин. Именно в эти годы профессия "учитель" становится женской. Начинается отход школьной программы от практики. Закрываются учебные гаражи, сокращаются уроки труда и военной подготовки, в школьную программу добавляется все больше и больше информации из-за чего обучение начинает занимать сперва 10, а затем и 11 лет. Теряются связи между предметами.
При слове "гараж" вспомнилась книга "Приключения Кроша." Как они там в авто-мастерской проходили практику (действие в 60-х происходило). Тем кто не читал, очень рекомендую эту трилогию о подростках 60-х.
ОК>>Поддержу Лаптева. У нас в школе, например, не было туалетов (на улице типа сортир) но все равно я с теплотой вспоминаю своих учителей и школу. N_C>Не сомневаюсь, что практически все так говорят про свое детство. Всегда кажется, что раньше солнце было ярче, трава зеленее, а девушки красивее.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
ОК>>Что вы проходили по алгебре и геометрии в последних двух классах? N_C>Насколько я помню, геометрию не проходили в старших классах. А что проходил — я уже и не вспомню. Только к чему этот вопрос?
к тому, что у тебя была какая-то сильно нетипичная школа (гуманитарный уклон?). я учился в обычной средней школе областного центра. в 10-11 классах на алгебре учили производные, пределы и интегралы, геометрия была с 6 или 7 класса до 11, планиметрия, тригонометрия и стереометрия. полученных в школе знаний хватило для поступления в вуз по специальности прикладная математика.
ОК>>Ну это, значит, тебе со школой просто не повезло. Мы проходили и производные и интегралы и еще что-то. Геометрия началась в седьмом классе. Седьмой — восьмой — девятый — планиметрия. Десятый и одинадцтый — стереометрия. Тетраэдры, пирамиды, конусы и еще много чего. Четвертого класса не было. Учились десять лет. Еще интересные факультативы были. N_C>А может наоборот, это тебе со школой повезло? Я уже не помню что и когда я проходил. Но то, что проходили все по плану — это точно. Но когда пришел в ВУЗ — оказалось, что задачи для поступления по сложности были гораздо сложнее. Поэтому и существовали эти бесчисленные задачники для поступающих, которые советовали "перерешевывать".
Может быть но судя по отсутствию туалетов — не очень. Школа была ближайшая к дому и я родом с какого-то Мухосранска (хоть и не нравится мне так называть свой родной город).
ОК>>Сдать любой экзамен по математике был готов в любой момент без каких либо повторений. И это в школе в которой даже туалетов не было! Физика и химия тоже до самого конца были. Ин. яз. — со второго класса. И очень много свободного времени было. N_C>Да в общем понятно, что школы были разные и везде готовили с разной степенью хорошести. Но, повторюсь, не зря существовали две вещи — решатели задач по всем предметам для поступающих в ВУЗы и огромная армия репетиторов. Эти вещи показывали, что просто закончив школу поступить было сложновато. Можно, конечно, говорить, что и репетиторы и решатели пользовались успехом только у двоечников. Но, согласитесь, если была такая большая армия двоечников — это как раз и говорит о качестве образования.
Открою тебе один секрет. Армия наших двоечников намного умнее и сообразительнее многих американских отличников.
ОК>>>Что вы проходили по алгебре и геометрии в последних двух классах? N_C>>Насколько я помню, геометрию не проходили в старших классах. А что проходил — я уже и не вспомню. Только к чему этот вопрос?
_>к тому, что у тебя была какая-то сильно нетипичная школа (гуманитарный уклон?). я учился в обычной средней школе областного центра. в 10-11 классах на алгебре учили производные, пределы и интегралы, геометрия была с 6 или 7 класса до 11, планиметрия, тригонометрия и стереометрия. полученных в школе знаний хватило для поступления в вуз по специальности прикладная математика.
К этому добавлю что советская система образования была очень гуманной.
C>Но зачем же ломать одну из лучших систем и пытаться построит непонятно что?
Потому что хорошее образование не должно быть доступно всем. Это я говорю с их точки зрения. Сам считаю что оно должно быть доступно всем но, по-любому, большинство его не возьмет.
Ну не должны все быть умными. Иначе "лебедь, щука и рак" получаются. Достаточно какого-то небольшого количества образованных и предприимчивых людей чтобы всем жилось лучше. Малограмотное быдло и есть двигатель экономики. Образованные люди больше читают и меньше думают о шмотках, барах, электронике и т.д. Малограмотные же побегут за шмотками, айфонами, плеерами и т.д.
Ну и еще один плюс для них. Малограмотным быдлом проще управлять.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Невыгодно держать в открытом мире систему, которая значительно лучше остальных. Это будет значить, что ты за свой счёт кормишь кадрами весь мир. N>Выгодно — учить в общем как все, но так, чтобы человеку было максимально сложно сменить место обитания. А это значит — акцент на всяком православно-патриотическом воспитании. N>Именно к этому и склоняются сейчас.
Ну это рассуждение типа "назло кондуктору пойду пешком". Расходы те же, как на поддержание нормальной системы, но плюс к тому, вместо того, чтобы экспортировать специалистов, их придется импортировать за бешеные бапки.
Старая система не смогла бы функционировать в новых условиях. Например, раньше во всякие там физматшколы отбирали талантливых детей, а теперь — платежеспособных. То же — с ведущими ВУЗами. Соответственно, платежеспособные не мотивированны париться ради знаний, поэтому уровень набранных групп падает. Соответственно, талантливым и не слишком старым преподавателям с ними становится работать не интересно, и они куда-нибудь уходят, так что уровень падает еще больше. Ну и т.д. и т.п.
ОК>>На какие шиши?
А>Слово "кооператив" означает "вскладчину". Да и не нужны для мелкого бизнеса капитальные вложения.
Чувак, а тебе не приходит в голову что недостаточно создать кооператив? Должен быть уже какой-то сформировавшийся рынок где можно было бы продавать продукцию (програмы).
О каком рынке можно вообще говорить если все только начинало зарождаться? Люди до недавнего времени не знали что такое компьютер! До распада Союза все принадлежало государству в то время как в Штатах все принадлежало частным хозяевам с самого основания Штатов. Да что вообще говорить. У людей была совершенно иная ментальность.
ОК>>А в девяностые так вообще бандитизм, рэкет, крышивание и т.д.
А>Это те же налоги, которые сейчас. Только у государства ставка для всех фиксированная, а у бандитов индивидуальная. Это государству пофиг рентабельно или нет, а деловым людям не выгодно душить бизнес с которого они кормятся.
И кому бы ты предпочел платить эти налоги? Правительству США или российским бандитам в тех самых 90-х?
Вот и делай выводы где легче было создать и содержать бизнес.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
А>>Теперь нужно строить новую систему образования, с нуля. И начать бы с того, что выгнать жуликов из министерств. N_C>Вопрос — почему у нас всегда чтобы построить новое, нужно разрушать старое? Может поэтому и живем плохо? Что кажется нам — разрушить все до основания, и вырастет яблоня с яблоками, а сорняки сами собой самоустраняться. Для того, чтобы построить новое, старое просто противопоказано рушить. Надо эволюционировать, а не революционировать!
Вот я об этом и хочу тут сказать.
Была ну пусть и не идеальная, пусть не самая лучшая, но одна из лучших систем образования своего времени.
Но почему же его надо было ломать?
Можно же было его модернизировать под современные требования.
Дополнить современными материалами.
Возможно ввести новые предметы. Но только очень нужные и серъезно обоснованные требованиями времени, а не пачками, и в большей частью спорные.
Это было бы лучше чем в течении 20 лет метаться.
А в это время детей учить не понятно по каким эксперементальным программам.
И какждый новый учебный год — новый эксперемент.
Вот тут рассуждают о том что якобы информации стало много — и ввели 11 классов вместо 10.
Я в это время учился в школе.
Не помню я что бы был избыток информации или предметов.
А вот сейчас свои дети уже пошли в школу: и я вижу насколько программы несистематизированы.
Насколько перегружены лишними предметами.
O tempora! O mores!
Re[8]: Советская система образования
От:
Аноним
Дата:
05.09.11 04:41
Оценка:
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Ты бы хоть сказал где был и сколько там был. Подозреваю что не очень продолжительный срок судя по посту.
Конец 90-х, северо-восток, на год (учебный). Школа, правда, была хорошая. Ну и сейчас в фейсбуке с народом общаемся.
ОК>Во-во! Ты сам сейчас и подчеркиваешь что люди больше как приятели а не как друзья. Для сравнения, скажу что в наших советских школах к концы 10-го класса все были как родные. Потом это и дальше помогает в жизни при входе в новый коллектив.
Маленький мысленный эксперимент, у кого из своих школьных друзей ты сейчас можешь занять, скажем, $1000 до "когда отдашь"? В лучшем случае один-два, с которыми ты потом регулярно поддерживал связь. Не нравятся деньги? Хорошо, кто из них возьмет на себя заботу о твоих детях, если с тобой что-нибудь случится? Еще меньше? У американцев ровно столько же. У тебя, наверное, кто-то из детей учится/учился и тебя беспокоит, что они только в классе общаются. Это нормально, просто в классе они учатся, а общаться принято в тусовке по интересам. Это как раз в России ненормально, что собирают 30 человек на 10 лет в одну камеру не спрашивая их мнения об этом.
ОК>Ты бы поосторожнее со словами. А то у тех кто не знаком с американскими реалиями может сложиться неверное впечатление что все молодые американцы поголовно создают свои бизнесы.
Начинают, понятное дело, не все. Но вот хотят начать очень многие. Стандартный рассказ о планах на будущее: "Поработаю в мастерской, посмотрю дело изнутри, пойду в колледж научусь, возьму кредит, открою свою мастерскую". От русских одноклассников я ни разу не слышал даже планов.
ОК>Это да. И бейбиситтеры есть и еще какие-то левые подработки. Только лучше бы большинство с большей пользой потратило это время. А то потому получаются чуваки с крутым прикидом которые работают уборщиками или развозчиками пиццы т.к. ничего толком и не умеют.
Не беда, поступят в колледж, научатся.
ОК>И да, летние каникулы меньше двух месяцев! По крайней мере в Штате Нью-Йорк так. Человеку просто необходимо отдохнуть.
NY это довольно специфичное место, не очень приспособленное для детей. Поэтому и технологический перерыв в "камере хранения" покороче.
ОК>О какой школе вообще речь идет? Судя по всему это какая-то глубинка. Только те же выпускники из глубинки провалят те же самые Нью-Йоркские риджентс экзамены.
Т.е. в глубинке учат лучше чем в NY? Круто. Насчет экзаменов, без понятия о чем ты, в NY никто особо не рвался, все больше по местным колледжам и универам разбирались.
ОК>Какая-то нетипичная школа. Джава, С++ бывает, но вот чтобы МФЦ учили — .
Видимо, решили что голый C++ учить не прикольно, нужна какая-то практика.
ОК>Ну и нас тоже было. Кто на гитаре, кто с паяльником, кто на дзю-до. Не забывай про фото-, авиамодельные- и радио- кружки в Дворцах Пионеров.
Вот только есть разница, если во дворце пионеров строили по программе приемники на одном транзисторе и роботов из картонных коробок, то при мне ребята презентовали "лестницу Якова". Говорят сами рассчитали и построили, но тут уж я свечки не держал, не знаю.
ОК>Да ни хрена они не знают. Идут в какие-то левые колледжи и учат психологию или подобную хрень.
Девочки идут? Если парни, я скорее поверю что они реально хотят учит психологию. На мой вкус, для какого-нибудь торговца с wall st. психология гораздо полезнее матана, а поступить на финансы у них денег не хватило.
ОК>Не помню такого.
А вот я помню. На 20 человек в группе двое именно этого и хотели, 10 — разочаровались после первого курса, остальным на все пофиг.
ОК>Собираются. Списывать толком не умеют. Ламеры какие-то.
Внаглую, под носом у преподавателя, точно не умеют. Действительно ламеры. То, что в русских школах так списывают объясняется не тем что русские такие умелые, а тем что учителю плевать. А у американского учителя разговор короткий: fail + record.
ОК>Денег просто нет вот и не могут поехать. Ну и не забывай про наш недавний железный занавес.
Вот чтобы поехать из москвы в крым, на море, сколько денег нужно? Ну тысяч 30 на месяц, если автостопом или на электричках ехать совесть не позволяет. Никогда не поверю что в москве школьник столько за год не подработает. У американцев деньги, тоже знаешь ли не с дерева.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Прошедшие обработку через СМИ и прочее. C>После всего этого не то что в бога, в черта готовы поверить. C>Лишь бы выжить.
Во первых, симпатии к религии и всему потустороннего у тех же людей были и до 90-х годов. Только не очень это все афишировали. Во вторых, есть небольшой процент тех, кого никакие 90-е не изменили даже в моральном плане. Образование — это не знания, это умение добывать и анализировать информацию, плюс мировоззрение. Зазубренные знания легко растерять. Не используешь что лет 10 — из памяти стирается. Но мировоззрение ты никакими потребностями в выживании не изменишь. И я не вижу изменений в мировоззрении тех людей, оно после 90-х не поменялось. У кого не было привычки фильтровать информацию, подвергать сомнению СМИ, думать своей головой, у тех после 90-х эта привычка не появилась. А у кого эта привычка была, она никуда не исчезла. Люди не поменялись абсолютно. Ну, в худшем случае, пить начали, курить, в депрессию впали, у кого совесть пропала. Но само мировоззрение не поменялось ни хрена, если оно было научным, оно им и осталось. А вот если было все зазубрено, а не понято, то естественно все бесследно исчезло.
Когда у человека трудности, он просто становится виден таким, какой он есть. Кто то начнет воровать, кто то начнет вкалывать как проклятый, цепляясь за любой шанс, кто то уйдет в запой, кто то сядет на шею родственникам и знакомым, кто то повесится, кто то сопьется, кто то станет агрессивным и начнет обвинять всех, кто то постарается выжить за счет других, кто то попробует максимально уменьшить траты. Но мировоззрение никакие трудности не поменяют, тем более научное.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>Прошедшие обработку через СМИ и прочее. C>>После всего этого не то что в бога, в черта готовы поверить. C>>Лишь бы выжить. E>Во первых, симпатии к религии и всему потустороннего у тех же людей были и до 90-х годов. Только не очень это все афишировали. Во вторых, есть небольшой процент тех, кого никакие 90-е не изменили даже в моральном плане. Образование — это не знания, это умение добывать и анализировать информацию, плюс мировоззрение. Зазубренные знания легко растерять. Не используешь что лет 10 — из памяти стирается. Но мировоззрение ты никакими потребностями в выживании не изменишь. И я не вижу изменений в мировоззрении тех людей, оно после 90-х не поменялось. У кого не было привычки фильтровать информацию, подвергать сомнению СМИ, думать своей головой, у тех после 90-х эта привычка не появилась. А у кого эта привычка была, она никуда не исчезла. Люди не поменялись абсолютно. Ну, в худшем случае, пить начали, курить, в депрессию впали, у кого совесть пропала. Но само мировоззрение не поменялось ни хрена, если оно было научным, оно им и осталось. А вот если было все зазубрено, а не понято, то естественно все бесследно исчезло. E>Когда у человека трудности, он просто становится виден таким, какой он есть. Кто то начнет воровать, кто то начнет вкалывать как проклятый, цепляясь за любой шанс, кто то уйдет в запой, кто то сядет на шею родственникам и знакомым, кто то повесится, кто то сопьется, кто то станет агрессивным и начнет обвинять всех, кто то постарается выжить за счет других, кто то попробует максимально уменьшить траты. Но мировоззрение никакие трудности не поменяют, тем более научное.
Не надо воспринимать видимость как действительность.
Да народ побежал в церковь, недавний ураза байрам в МСК чего стоит...
И причина здесь вовсе не "сипатии".
Боюсь тут можно применить слово такое: мода.
Мог бы много чего писать... не хочу распинаться.
Просто знаю я многих "верующих", и даже служителей церкви.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
C>>Советская школа обучала не просто помнить какие то факты. C>>Вызубрить их. Вдолбить. И отвечать потом на тесты. C>>Мне кажется советская школа учила в первую очередь думать. C>>Давала научную картину строения мира.
TMU>Да ну. Что подразумевается под "умением думать"? Как раз таки в тех советских школах, где я учился, было просто — знаешь требуемый набор фактов — молодец, возьми пирожок, в смысле отличную оценку. Может и пытались дать научную картину мира, но получалось не очень. Человек по соседству справедливо замечаем — откуда взялась такая тяга к мистике и эзотерике у людей, получивших то самое советское образование? TMU>На всякий случай — советскую школу я ни в коем случае не демонизирую, неплохая школа. Но и идеализировать не стоит. Держалась она на дисциплине и авторитете учителя. Примерно с 60-х во-первых, были серьезно ослаблены меры воздействия на раздолбаев, школа стала обязана дотянуть до аттестата всех, кроме дебилов с диагнозом и юных уголовников, во-вторых, стал неуклонно падать престиж профессии, школу заполонили женщины.
Ну дык я то же не пытаюсь идиализировать.
Это была просто школа.
Со своими недостатками и достоинствами.
Но по сравнению с современной школой достоинств было больше.
Стабильная(практически единая, за небольшими исключениями), оптимальная программа, содержание обучения.
А современная школа?
Эксперемент на эксперементе.
Из-за новых, в основном никому ненужных предметов большая загруженность или сокращение действительно нужных предметов.
Возьмем например такой предмет как "Экология" — вполне может быть в рамках имеющихся предметов.
"Основы мировых религий"(или как там его...) — вполне можно в рамках Истории рассматривать...
А как Вы себе представляете нормальный учебный процесс без дисциплины и авторитета учителя?
И что Вы привязались к "мистике и эзотерике"...
Ну не успело достаточное количество поколений смениться за период советской власти.
Еще бы лет 70 и выветрилось бы вся мистика.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>Но зачем же ломать одну из лучших систем и пытаться построит непонятно что?
N>Невыгодно держать в открытом мире систему, которая значительно лучше остальных. Это будет значить, что ты за свой счёт кормишь кадрами весь мир. N>Выгодно — учить в общем как все, но так, чтобы человеку было максимально сложно сменить место обитания. А это значит — акцент на всяком православно-патриотическом воспитании. N>Именно к этому и склоняются сейчас.
N>Ну а если кого не устраивает — частные школы за деньги будут и дальше учить так, как хотят родители.
Мой мозг зомбированный советским образованием не может принять информацию:
сломать что то потому что оно слишком хорошее, чтоб сделать потом то же самое но похуже...
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Самое главное в моем понимании в образовании это содержание, структура предметов. C>А содержание советской школы была самая оптимальная(предельная, я бы сказал) для своего времени.
Ну вот время поменялось, содержание должно поменяться.
C>Но зачем же ломать одну из лучших систем и пытаться построить непонятно что?
Затем, что за те учебники деньги получили другие, а за новые учебники нужно заново получать. И так, чтобы новые учебники не были похожи на старые. Чтобы программа была другая. На отладку новой программы нужно время, так вот нынешнее поколение — это подопытные кролики этих программ.
"О! Школа 2000! Это то, что нам нужно! ... Нет, что-то не то. О! Школа 2100! Это то, что нам нужно! ... " А дети — в брак.
Здравствуйте, netch80, Вы писали: C>>Но зачем же ломать одну из лучших систем и пытаться построит непонятно что? N>Невыгодно держать в открытом мире систему, которая значительно лучше остальных. Это будет значить, что ты за свой счёт кормишь кадрами весь мир.
Что мы частенько и наблюдали...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>Но зачем же ломать одну из лучших систем и пытаться построит непонятно что?
M>Простите, а о системе образца какого года идет речь? Школа 30-х отличалась от школы 60-х гораздо сильнее чем школа 80-х от современной.
Я как то учебник по химии по которому учились родители нашел на чердаке годов эдак 50-х наверное.
Сравнивал со своим.
И был удивлен почти полным совпадением...
Здравствуйте, boot, Вы писали:
B>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>Давайте присмотримся на свой же недавний опыт. C>>Не будем зацикливаться на политизации(в виде пионерии и пр.), политизация есть всегда и во всех школах.
C>>О содержании... C>>Самое главное в моем понимании в образовании это содержание, структура предметов. C>>А содержание советской школы была самая оптимальная(предельная, я бы сказал) для своего времени.
C>>Была достаточно хорошо подогнаны содержания предметов между школой и ВУЗами. C>>Не было разрывов, на которые мне лично жалуются сейчас знакомые преподователи ВУЗов.
C>>Да. Наука и техника идет вперед. Совершаются новые открытия в различных сферах знаний. C>>Некоторые предметы требуют дороботки, дополнения современными знаниями. C>>Но это же не революция, а эволюция.
C>>Но зачем же ломать одну из лучших систем и пытаться построит непонятно что?
B>Оценка образовательной системы производится по конечному результату и вложенным ресурсам. За что Вы готовы отдать 10 лет жизни? А пять? Про деньги молчу. B>А что касается содержания -- достаточно отвечать на все вопросы ребенка, начиная с самого первого. И никакой чиновник не в курсе какой вопрос сейчас у ребенка. А на чужие вопросы ребенка не интересуют. ИМХО.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Невыгодно держать в открытом мире систему, которая значительно лучше остальных. Это будет значить, что ты за свой счёт кормишь кадрами весь мир.
Что-то смущает меня твоя фраза... В любом мире есть система, которая лучше всех остальных. Она должна быть невыгодна, но она есть и будет лучше всех остальных какое-то время. Пусть далее она станет разрушаться, и как только она станет не лучше всех остальных, то сразу станет выгодной и, наверное, у неё появится стимул для развития. Что как-то не клеится.
Ну а насчет кормления всего мира, это типа упущенная прибыль стучит мне в сердце? Тогда не имеет значения весь или не весь мир ты кормишь кадрами — упущенная прибыль все равно есть.
Все как раз наоборот: обученные кадры — более производительная сила. Они производят давление на переменный капитал, но и отдают больше. И это выгодно и для капитализма, и для социализма.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Здравствуйте, boot, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>>Давайте присмотримся на свой же недавний опыт. C>>>Не будем зацикливаться на политизации(в виде пионерии и пр.), политизация есть всегда и во всех школах.
C>>>О содержании... C>>>Самое главное в моем понимании в образовании это содержание, структура предметов. C>>>А содержание советской школы была самая оптимальная(предельная, я бы сказал) для своего времени.
C>>>Была достаточно хорошо подогнаны содержания предметов между школой и ВУЗами. C>>>Не было разрывов, на которые мне лично жалуются сейчас знакомые преподователи ВУЗов.
C>>>Да. Наука и техника идет вперед. Совершаются новые открытия в различных сферах знаний. C>>>Некоторые предметы требуют дороботки, дополнения современными знаниями. C>>>Но это же не революция, а эволюция.
C>>>Но зачем же ломать одну из лучших систем и пытаться построит непонятно что?
B>>Оценка образовательной системы производится по конечному результату и вложенным ресурсам. За что Вы готовы отдать 10 лет жизни? А пять? Про деньги молчу. B>>А что касается содержания -- достаточно отвечать на все вопросы ребенка, начиная с самого первого. И никакой чиновник не в курсе какой вопрос сейчас у ребенка. А на чужие вопросы ребенка не интересуют. ИМХО.
C>неосилил...
Наверное слишком глыбоко копнул.
Короче говоря, не нам решать, и тем более не дядьке из министерства, что ребенок эффективно усвоит именно сегодня. А, будет усваивать эффективно смолоду -- привыкнет, не разучишь. Главная цель обучения -- научить учиться.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
C>>Не было разрывов, на которые мне лично жалуются сейчас знакомые преподователи ВУЗов. N_C>Сразу-же не согласен... N_C>Я учился в конце 80-х, начале 90-х. Бардака не было, но разрыв между тем, что давали в школе и тем, что требовали ВУЗы — был колоссальный. Всем приходилось учится на подготовительных курсах при институтах по году-два. Я сам учился на двух годичных курсах МАИ + еще брал уроки у репетитора по математике. При том, что в школе математика у меня шла хорошо. Но без курсов и репетитора не поступил-бы. И так не только по математике, но по всем предметам было. Поговорите со старшим поколением преподавателей — у каждого из них была статья дохода — репетиторство.
А вот я в 70-м поступил в Ташкентский универ на матфак ровно по школьной программе.
Без репетиторов, но я самостоятельно месяц готовился по пособию "Повторим математику". Там не было ничего кроме школьной программы.
Ташкентский универ в 70-е — это было серьезное учреждение. По функциональному анализу, например, у нас был завкаф Волковыский — по его сборнику задач ТФКП учился весь СССР...
N_C>Основная проблема не в образовании, а в том, что абитуриенты и двадцать лет назад и сейчас, не думают о своем будущем а просто идут за корочкой. Зачастую работая потом, совсем по другому профилю. Образование же бесплатное, почему бы его не получить нахаляву. А то, что оно не пригодится — не беда. Вот будут платить свои кровные — тогда и будут думать.
Ну, у нас и без денег мы думали, куда поступать и зачем. Мои одногруппники на матфак все шли сознательно — тут лишь бы как-нить поступить не получится.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Vi2>Все как раз наоборот: обученные кадры — более производительная сила. Они производят давление на переменный капитал, но и отдают больше. И это выгодно и для капитализма, и для социализма.
И для капитализма и для социализма это выгодно, только если есть спрос на специалистов. У нас мы наблюдаем, что люди идут учится не потому, что знают, что устроятся куда-то, а потому, что модно, проще поступить или просто переждать некоторое время (например от армии). И получается, что упущенная выгода — это именно их обучать.
С другой стороны, чем образованнее человек (в общем случае, если это не закостенелое быдло), тем больше у него запросов в плане и духовном и материальном. А это дает дополнительные стимулы к развитию страны. Читал тут недавно статейку, что у нас еще одна проблема назревает — бедные плодят бедных. Ну то есть не совсем бедные, но люмпенизировнные. Т.е. появляется и все ширится прослойка общества, у которых ничего нет. А это достаточно страшно.
LVV>А вот я в 70-м поступил в Ташкентский универ на матфак ровно по школьной программе.
Ну все может быть. В 70-х может было и так — но в конце 80-х уже так точно не было.
LVV>Без репетиторов, но я самостоятельно месяц готовился по пособию "Повторим математику". Там не было ничего кроме школьной программы.
Не знаю. Мы в школе интегралы проходили — но очень мало, тригонометрию — также. Физика — заканчивалась вообще то-ли в 9, то-ли в 10 классе. Задачи при поступлении в ВУЗ были сложнее, чем это был в школе. Я не спорю про 70. Но то, что было, когда я поступал в ВУЗ — я хорошо помню.
LVV>Ну, у нас и без денег мы думали, куда поступать и зачем. Мои одногруппники на матфак все шли сознательно — тут лишь бы как-нить поступить не получится.
Я говорю, что сейчас происходит. И происходило некоторое время назад — после отмены распределений. До сих пор большое количество людей идет куда придется (подавая документы в десятки ВУЗов) — лишь бы попасть куда-нибудь.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
C>>Не было разрывов, на которые мне лично жалуются сейчас знакомые преподователи ВУЗов. N_C>Сразу-же не согласен... N_C>Я учился в конце 80-х, начале 90-х. Бардака не было, но разрыв между тем, что давали в школе и тем, что требовали ВУЗы — был колоссальный. Всем приходилось учится на подготовительных курсах при институтах по году-два. Я сам учился на двух годичных курсах МАИ + еще брал уроки у репетитора по математике. При том, что в школе математика у меня шла хорошо. Но без курсов и репетитора не поступил-бы. И так не только по математике, но по всем предметам было. Поговорите со старшим поколением преподавателей — у каждого из них была статья дохода — репетиторство.
Поступал в ВУЗ в начале 90-х.
К экзаменам готовился по школьным учебникам + дополнительно какие то задачники для поступающих в ВУЗы.
Готовился сам.
В ВУЗе не было такого случая когда от нас требовали что то чего не было в школьной программе.
Обучение опираласось на школьный курс.
А потом уже на то что было пройдено уже в ВУЗе.
Допускаю что где то было по другому.
Но сейчас я получаю вторую вышку.
Преподы один за другим жалуются на студентов первого высшего.
Говорят что современные выпускники не знают того что было обычным для выпускников раньше.
Сложно строить обучение не имя базы в виде школьного образования.
А времени по программе ВУЗов на изучение этих пропусков нет.
C>>Но зачем же ломать одну из лучших систем и пытаться построит непонятно что? N_C>Она не лучшая. А просто система. Которая давала огромное количество теоретиков и мизерное количество практиков. Сейчас маятник качнулся в другую сторону, но это скорее дань тому, что теоретикам сейчас платят маловато. Начнут платить поболе, пойдут и теоретики.
Что она была лучшей даже некоторые американские "партнеры" признавали.
Без теории практики быть не может.
N_C>Основная проблема не в образовании, а в том, что абитуриенты и двадцать лет назад и сейчас, не думают о своем будущем а просто идут за корочкой. Зачастую работая потом, совсем по другому профилю. Образование же бесплатное, почему бы его не получить нахаляву. А то, что оно не пригодится — не беда. Вот будут платить свои кровные — тогда и будут думать.
Сложно в 18 лет планировать на 5 лет вперед...
Особенно в такой стране.
N_C>>Я учился в конце 80-х, начале 90-х. Бардака не было, но разрыв между тем, что давали в школе и тем, что требовали ВУЗы — был колоссальный. Всем приходилось учится на подготовительных курсах при институтах по году-два. А> И я тогда же учился. Ни о каких репетиторах и не слышал даже. Зато слышал про ЗФТШ и про журнал Квант, в последнем классе занимался самостоятельно, задачи решал. На олимпиады ездил для тренировки. Поступил без проблем. Что не так со школой, спрашивается, если про "Квант" мне именно в школе и рассказали?
Поговорите со старшим поколением преподавателей. Они Вам расскажут про репетиторство и как поступали в ВУЗы.
N_C>>Она не лучшая. А просто система. Которая давала огромное количество теоретиков и мизерное количество практиков. А> Да-да, Гагарина теоретики в космос отправили. Ядрену бомбу теоретики жахнули.
Чтобы реализовать эти два проекта страны (и СССР и США) напрягались в едином порыве много лет (работы велись не один десяток лет). Сейчас ни одна страна такого сделать не смогла-бы. И давайте все-таки смотреть не на послевоенный период (а ядреная бомба и космос — это все-таки задел послевоенного периода), а на время менее отдаленное. 70-е годы, 80-е. Что было? Автомобильная промышленность и легковая и коммерческая, народное хозяйство, товары повседневного, массового спроса, электроника, высокие технологии. Где все это? Не было.
Ну хорошо, я дал маху — образование давало не только теоретиков. Но практика, на мой взгляд, была очень слаба. Только в оборонке и можно было что-то продвигать, в остальных местах никто ничего сделать не мог или не хотел, а часто и не давали ничего сделать.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Фигню говоришь. Никаких репетиров и тому подобного бреда. Готовился к V>вступительным экзаменам ровно 1 час вечером, перед экзаменом. Поступил V>без проблем. Просто в школе тебе учиться надо было. Это был 1985 год.
На естественнонаучные поступить не из математической школы без репетитора или подготовительного факультета было тяжело.
Во многих школах откровенно забивали болт на качество учёбы в последних классах — то есть просто учителя не учили.
90-й год и вокруг.
V>Фигню говоришь. Никаких репетиров и тому подобного бреда. Готовился к V>вступительным экзаменам ровно 1 час вечером, перед экзаменом. Поступил V>без проблем. Просто в школе тебе учиться надо было. Это был 1985 год.
Ok. В таком-же тоне могу сказать и про Ваше высказывание "фигню говорите"... Вопрос в том куда поступали и после какой школы. И школы и ВУЗы бывают разные.
А насчет репетиторов — еще раз отсылаю к преподавателям старшего поколения. Я-то с ними общаюсь постоянно (сам тоже имею отношение к обучению).
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А> И я тогда же учился. Ни о каких репетиторах и не слышал даже. Зато слышал про ЗФТШ и про журнал Квант, в последнем классе занимался самостоятельно, задачи решал. На олимпиады ездил для тренировки. Поступил без проблем. Что не так со школой, спрашивается, если про "Квант" мне именно в школе и рассказали?
Чем ЗФТШ отличается от репетиторства? В любом случае, к поступлению необходимо было готовиться специально.
А> Да-да, Гагарина теоретики в космос отправили. Ядрену бомбу теоретики жахнули.
На Гагарина и Бомбу практиков хватило. Даже на медицинскую технику уже не хватало. На гражданскую технику не хватало совсем.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Была достаточно хорошо подогнаны содержания предметов между школой и ВУЗами. C>Не было разрывов, на которые мне лично жалуются сейчас знакомые преподователи ВУЗов.
Даже внутри вуза неладно было. Например, по ТОЭ уже нужны дифф. уравнения, а по математике их не прошли. Зато прошли ненужные вектора, которые спокойно можно было перенести на более позднее время.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Выгодно — учить в общем как все, но так, чтобы человеку было максимально сложно сменить место обитания. А это значит — акцент на всяком православно-патриотическом воспитании. N>Именно к этому и склоняются сейчас.
Каким образом "православно-патриотическое воспитание" мешает отъезду? Достаточно выйти на улицу, увидеть реалии, после чего положить на воспитание, собрать чемодан и улететь сегодня вечером.
Re[4]: Советская система образования
От:
Аноним
Дата:
02.09.11 13:04
Оценка:
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Чем ЗФТШ отличается от репетиторства?
Ценой. Кроме того, сам я в ЗФТШ не учился, а у соседа их методички клянчил, так что все было вообще бесплатно.
M> В любом случае, к поступлению необходимо было готовиться специально.
Естественно! А на кой в ВУЗах нужны те, кто не способен самостоятельно учиться? Разрыв между школой и ВУЗом необходим, но он должен быть так устроен, что репетиторы были бы бесполезны.
02.09.2011 15:30, Nikolay_Ch пишет:
> Ok. В таком-же тоне могу сказать и про Ваше высказывание "фигню > говорите"... Вопрос в том куда поступали и после какой школы. И школы и > ВУЗы бывают разные.
19 школа, Минск, поступил в БГУ на ФПМ.
> А насчет репетиторов — еще раз отсылаю к преподавателям старшего > поколения. Я-то с ними общаюсь постоянно (сам тоже имею отношение к > обучению).
Сейчас общаешься или тогда общался? Ну и не забывай, что им сейчас уже
по 70 лет, а в этом возрасте, причем с большим стажем работы в школе
начинаются большие проблемы с головой. Посему они могут жить в своих
фантазиях о прошлом.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>В 90-м еще не забили. Это позже происходить начало. Да, школы разные V>были, причем очень много зависело от директора. Просто твои родители на V>тебя забили и не перевели в нормальную школу на последние 2 года учебы.
Компетентность твоих комментариев, очевидно, такая же, как утверждений про то, где и как я учился. То есть нулевая.
Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:
DD>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Выгодно — учить в общем как все, но так, чтобы человеку было максимально сложно сменить место обитания. А это значит — акцент на всяком православно-патриотическом воспитании. N>>Именно к этому и склоняются сейчас.
DD>Каким образом "православно-патриотическое воспитание" мешает отъезду? Достаточно выйти на улицу, увидеть реалии, после чего положить на воспитание, собрать чемодан и улететь сегодня вечером.
Тем, что когда у тебя в голове вместо математики портрет Путина, ты никому за пределами России не нужен. И цель описанного мной алгоритма — чтобы таких было, грубо говоря, 99%.
Вот тогда затраты на образование не теряются.
А если ты можешь "собрать чемодан" и тебя таки там примут — ты исключение, не нарушающее принцип.
Во времена "железного занавеса" уезжающие на ПМЖ и имеющие высшее образование обязаны были оплатить его стоимость (где-то равной стоимости Жигуля). Это тоже метод, но сейчас может не сработать — попробуй выцарапай долг у укатившего на другой континент? Юридическими проволочками можно оттягивать успех до бесконечности.
>> На естественнонаучные поступить не из математической школы без >> репетитора или подготовительного факультета было тяжело. V>Поступали и без взяток мои одноклассники (те, что до 8 класса), те кто V>учились. Да к экзаменам им больше готовиться пришлось, но без V>репетиторов (этим тогда только евреи страдали, почему, не знаю).
Т.е. все-таки разрыв был и доучиваться приходилось. С репетитором или без него. О чем я и говорил. Мы с Вами пришли к единому мнению, спасибо.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Выгодно — учить в общем как все, но так, чтобы человеку было максимально сложно сменить место обитания. А это значит — акцент на всяком православно-патриотическом воспитании. N>Именно к этому и склоняются сейчас.
Это не выгодно, это проще всего. Выгодно — учить хорошо и создавать такие условия, чтобы уезжать не хотелось. Но это надо последовательно работать, не ломая всё нафиг каждые десять лет.
N>Тем, что когда у тебя в голове вместо математики портрет Путина, ты никому за пределами России не нужен. И цель описанного мной алгоритма — чтобы таких было, грубо говоря, 99%.
Не... Кроме того, что у таких людей мала "стоимость жизни", у них мала и отдача в экономику. А значит ВВП поднимать они не смогут. Если идти по такому алгоритму, то придешь к банановой республике. Пока я такого не наблюдаю (по крайней мере явного и сейчас). Лет пятнадцать назад кто-то говорил, что обсуждались проекты по уменьшению количества населения страны, сейчас уже поняли, что люди — это бабло, и чем людей больше, тем больше бабла в бюджете.
N>Во времена "железного занавеса" уезжающие на ПМЖ и имеющие высшее образование обязаны были оплатить его стоимость (где-то равной стоимости Жигуля). Это тоже метод, но сейчас может не сработать — попробуй выцарапай долг у укатившего на другой континент? Юридическими проволочками можно оттягивать успех до бесконечности.
Сработает, еще как сработает. Дела о долгах можно подавать и в международные суды. Было бы желание. Да и на западе будут смотреть косо на человека, который взял, к примеру, кредит на образование и не отдает его. Там этого ой как не любят. Соответственно дело за малым — ввести более или менее платное образование.
Не хватало знаний по применению полученных знаний. Например, если научился решать системы линейных уравнений, то неплохо бы научиться применять это знание в реальной жизни (на практике).
ГВ>Б...ь, как вы задолбали с этой "эффективностью". Слово-паразит стало похуже других. Объясни мне, недалёкому, что означает "эффективность усвоения"? Как её измеряют, эту долбаную "эффективность усвоения"?
Гы... Очень просто. Делается, к примеру, тест. Ты отвечаешь на ноль вопросов, а это значит, что знаний ноль. После прохождения обучения делается второй тест. Ты отвечаешь на 70 процентов вопросов. Значит материал усвоил на 70 процентов. Через несколько лет делается третий тест, который ты, опять же к примеру, отвечаешь на 50 процентов. Значит делаем вывод, что остаточных знаний 50 процентов.
Все это, конечно, получается, если есть возможность провести тестирование. Не представляю, как это можно сделать с литературой или живописью (окромя чисто теоретических знаний)...
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
ГВ>>Если по уму, то в школе ребёнка учат задавать вопросы. Советская школа с этим вполне справлялась. N_C>Не согласен. Школа советская никогда не учила задавать вопросы. Не было у нас таких предметов и учителей (окромя может быть литературы). Советская школа (школа, а не ВУЗ) не была построена на поощрении широты мысли.
Честно сказать, познание закона Ома очень сильно расширяет сознание. И что-то я не помню, чтобы сопутствующие вопросы вызывали какую-то негативную реакцию у учителей.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
ГВ>>Если по уму, то в школе ребёнка учат задавать вопросы. Советская школа с этим вполне справлялась. N_C>Не согласен. Школа советская никогда не учила задавать вопросы. Не было у нас таких предметов и учителей (окромя может быть литературы). Советская школа (школа, а не ВУЗ) не была построена на поощрении широты мысли.
Хотя, конечно, если под "широтой мысли" подразумевается: "найти, что где сп....ть" или "как охаять СССР покруче", то тут в самом деле, широта мысли не поощрялась.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
ГВ>>Если по уму, то в школе ребёнка учат задавать вопросы. Советская школа с этим вполне справлялась. N_C>Не согласен. Школа советская никогда не учила задавать вопросы. Не было у нас таких предметов и учителей (окромя может быть литературы). Советская школа (школа, а не ВУЗ) не была построена на поощрении широты мысли.
Видимо, Вы в курсе. Добавлю только случай из жизни. Как в книжку-раскраску.
Средняя школа, урок химии. Преподаватель рассказывает про орбитали атомов, по которым движутся, так сказать, электорны вокруг ядра. Объясняет, что есть орбитали в форме сфер и в форме гантелек. Один ученик спрашивает:
-- А как-же электрон движется по орбитали в форме гантельки? Ведь его путь проходит через ядро атома.
Преподаватель химии:
-- Как через ядро? Он не может двигаться через ядро...
На том и порешили. Больше этим никто не интересовался. Но, через несколько дней, после урока химии, преподаватель подзывает того самого ученика, открывает толстенную книжку, по закладке, тычет в нее пальцем и читает ученику о двойственной природе электрона. Что, мол, с одной стороны он имеет вес, а с другой стороны он -- волна. Больше никто из класса не узнал в этот день про карпускулярно-волновой дуализм.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Верно, только из анализа успеваемости делается вывод об эффективности обучения, а не "эффективности усвоения". Разница понятна? Если непонятно, то объясню. Здравомыслящие люди всегда разделяют как минимум субъект, объект и действие. Субъект — учитель, объект — ученик, действие — обучение. Эффект оказывает субъект посредством действия, соответственно, эффективным может только субъект в паре с действием (учитель + процесс обучения), но никак не объект воздействия.
Субъект — ученик, объект — учитель, действие — усвоение.
"Учение, или обучение — процесс получения знаний и умений.
Учение, или преподавание — передача знаний и умений."
"В широком понимании обучение — процесс двусторонний, он включает передачу и усвоение учебного материала, то есть деятельность учителя (преподавание) и учащихся (учение)" (с) Вики
Вот в этой трактовке boot последователен. И в школе (да и в высказываниях здесь на форуме) заметен крен в сторону деятельности учащихся, а не учителя.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>А содержание советской школы была самая оптимальная(предельная, я бы сказал) для своего времени.
вспомни 5 каталитических реакций
чему равен косинус двойного угла?
что писал ленин о революции в германии?
как звали старшего ребёнка Ростовых?
чем отличается климат тропиков и субтропиков?
в американской школе ставится одна задача — вырастить уверенного в себе человека. вот и получается, что американцы создают свои фирмы, а наиболее успешные из русских работают там техперсоналом
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[2]: Советская система образования
От:
Аноним
Дата:
03.09.11 13:06
Оценка:
N>Невыгодно держать в открытом мире систему, которая значительно лучше остальных.
Ой ли! В 92 поступил в Бауманку. Закончил, переехал в Израиль. Сделал мастарат в техничиеском институте. Уровень обучения заметно выше. Сравнивать научную активность даже стыдно. Докторат делал в Калтеке. Научный уровень примерно такой-же как и в Израиле, но шире доступная техническая база.
Кидайте в меня тапками, но, на мой взгляд, но самая лучшая система образования — миф. Впрочем, наверное, есть одно ислючение — МФТИ.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Сработает, еще как сработает. Дела о долгах можно подавать и в международные суды. Было бы желание. Да и на западе будут смотреть косо на человека, который взял, к примеру, кредит на образование и не отдает его. Там этого ой как не любят. Соответственно дело за малым — ввести более или менее платное образование.
Сначала придется отменить ст.43(если не ошибаюсь) Конституции РФ.
Хотя... не уверен...
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Ну вот время поменялось, содержание должно поменяться.
Я вот как то плохо понимаю как можно менять например содержание таких предметов как физика или математика?
Дополнить — ДА.
Только сократить если...
C>>Но зачем же ломать одну из лучших систем и пытаться построить непонятно что?
Vi2>Затем, что за те учебники деньги получили другие, а за новые учебники нужно заново получать. И так, чтобы новые учебники не были похожи на старые. Чтобы программа была другая. На отладку новой программы нужно время, так вот нынешнее поколение — это подопытные кролики этих программ.
Vi2>"О! Школа 2000! Это то, что нам нужно! ... Нет, что-то не то. О! Школа 2100! Это то, что нам нужно! ... " А дети — в брак.
Бабки, бабки!
Что за время такое!?
Все для фронта ради бабок!
Здравствуйте, boot, Вы писали:
B>На том и порешили. Больше этим никто не интересовался. Но, через несколько дней, после урока химии, преподаватель подзывает того самого ученика, открывает толстенную книжку, по закладке, тычет в нее пальцем и читает ученику о двойственной природе электрона. Что, мол, с одной стороны он имеет вес, а с другой стороны он -- волна. Больше никто из класса не узнал в этот день про карпускулярно-волновой дуализм.
Они узнают на уроках физики в свое время.
Видимо учитель посчитал преждевременным углубляться в другой предмет всем классом.
А кому нужно он объяснил.
Молодец.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Как то не сходится Ваша систематизация с моим обучением в обычной сельской школе в 80-х годах. C>1. Мужчин в школе было действительно меньше. Но 2-3 класс — учитель мужчина. Учителя физики, истории, НВП, химии, труда всегда были мужчины. Они же преподовали в каких то классах географию, астрономию, информатику(может чего то и пропустил). Классный руководитель с 6-11 мужчина... Директор школы в этой школе сколько помню всегда мужчины(в разные периоды разные).
Хм. У меня бабушка работала в сельской школе учителем химии и была в 80-х директором.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>А содержание советской школы была самая оптимальная(предельная, я бы сказал) для своего времени.
BZ>вспомни 5 каталитических реакций
У нас этого не было
Но один из катализаторов вроде платина
Катализатор — это вещество, которое ускорят реакцию не участвуя в ней...
Есть еще ингибитор — замедляет реакцию... BZ>чему равен косинус двойного угла?
Косинус квадрат минус синус квадрат BZ>что писал ленин о революции в германии?
В школе у нас вроде такого не было. Не помню... BZ>как звали старшего ребёнка Ростовых?
Николай Ростов... BZ>чем отличается климат тропиков и субтропиков?
Не помню, но как только увижу — сразу узнаю...
Сочи — это субтропики
А до 22 примерно параллели — тропики.
Отличия сильные в среднегодовой температуре и влажности. Времена года — мало отличаются в тропиках, и гораздо сильнее отличаются в субтропиках...
Итого можно сделать вывод, что через 40 лет после школы у меня примерно 50% остаточных знаний. Неплохо вроде...
BZ>в американской школе ставится одна задача — вырастить уверенного в себе человека.
вот и получается, что американцы создают свои фирмы, а наиболее успешные из русских работают там техперсоналом
Ну, и у нас дофига создающих свои фирмы.
А если мы вспомним Корейко, то подобные люди при любой власти будут создавать собственные фирмы...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
LVV>>Без репетиторов, но я самостоятельно месяц готовился по пособию "Повторим математику". Там не было ничего кроме школьной программы. N_C>Не знаю. Мы в школе интегралы проходили — но очень мало, тригонометрию — также. Физика — заканчивалась вообще то-ли в 9, то-ли в 10 классе. Задачи при поступлении в ВУЗ были сложнее, чем это был в школе. Я не спорю про 70. Но то, что было, когда я поступал в ВУЗ — я хорошо помню.
Вы или что то путаете...
Или учились в какой то не стандартной школе..
И видимо поэтому все эти наши с Вами разногласия.
По обычной советской школьной программе физика шла до последнего класса (сначала до 10, а потом уже до 11 ого).
Примерно вот таким учебником заканчивалось.
Там же кстати и дуализм был(в содержании учебника по ссылке этой темы не видно, возможно какие то новшества).
O tempora! O mores!
Re[7]: Советская система образования
От:
Аноним
Дата:
03.09.11 18:15
Оценка:
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Толко вчера озадачили вот этим тестом по C#. Избранное:
Спасибо, поржал. Ну это просто тест, составленный явно некомпетентными людьми. На брейнбенче-то вроде годные тесты были.
И что это доказывает? Некомпетентный преподаватель очно так же не сможет адекватно проверить знания студента.
C>Это идея! C>Может свою школу открыть аля-советская? C>Учебников можно надыбить бесплатно... C>Типа пионэрия там и т.п. C>Многие родители были бы в восторге!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>Как то не сходится Ваша систематизация с моим обучением в обычной сельской школе в 80-х годах. C>>1. Мужчин в школе было действительно меньше. Но 2-3 класс — учитель мужчина. Учителя физики, истории, НВП, химии, труда всегда были мужчины. Они же преподовали в каких то классах географию, астрономию, информатику(может чего то и пропустил). Классный руководитель с 6-11 мужчина... Директор школы в этой школе сколько помню всегда мужчины(в разные периоды разные). C>Хм. У меня бабушка работала в сельской школе учителем химии и была в 80-х директором.
Здравствуйте, uuu84, Вы писали:
C>>Это идея! C>>Может свою школу открыть аля-советская? C>>Учебников можно надыбить бесплатно... C>>Типа пионэрия там и т.п. C>>Многие родители были бы в восторге!
U>А за чей счёт банкет? Школа — вещь дорогая.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Они узнают на уроках физики в свое время.
Не узнали. На физике этого не было. Там человек проще был, и подводных камней он умело избегал, используя богатый опыт.
C>Видимо учитель посчитал преждевременным углубляться в другой предмет всем классом.
Прежде чем жонглировать электроном, нужно объяснить, что это не мячик, и не "просто слово такое, вы не поймете". Пишу это к "содержанию Советской системы образования". Конкретный пример, а не общие слова с высоты министра образования.
C>А кому нужно он объяснил.
Понятие дуализма меняет инфантильное сознание. Объясните дуализм ребенку, и он везде будет его замечать. Объясните зрелому человеку, и он будет его везде вставлять.
Эта история о проблеме границы знаний, о том, что за нее не пускают, и начинается все с того, кто определяет программу обучения, этот человек присутствует в истории неявно, в виде школьного учебника.
Каждый человек уникален, а стадные методы воспитывают стадо.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>"В широком понимании обучение — процесс двусторонний, он включает передачу и усвоение учебного материала, то есть деятельность учителя (преподавание) и учащихся (учение)" (с) Вики
Vi2>И в школе (да и в высказываниях здесь на форуме) заметен крен в сторону деятельности учащихся, а не учителя.
Что касается крена в сторону преподавания и оценки его эффективности, если не говорить об индивидуальном обучении, возможно ведь сделать так, чтобы чтобы учащиеся сами выбирали у кого и чему учиться. Тогда аншлаг будет у талантливого преподавателя или на удачно выбранной программе обучения. Такому преподавателю и платить соответственно. Уравниловка и обобщение, в любом случае, годится только для стада, в какую сторону не наклоняй.
Vi2>>Все как раз наоборот: обученные кадры — более производительная сила. Они производят давление на переменный капитал, но и отдают больше. И это выгодно и для капитализма, и для социализма. N_C>И для капитализма и для социализма это выгодно, только если есть спрос на специалистов. У нас мы наблюдаем, что люди идут учится не потому, что знают, что устроятся куда-то, а потому, что модно, проще поступить или просто переждать некоторое время (например от армии). И получается, что упущенная выгода — это именно их обучать.
N_C>С другой стороны, чем образованнее человек (в общем случае, если это не закостенелое быдло), тем больше у него запросов в плане и духовном и материальном. А это дает дополнительные стимулы к развитию страны. Читал тут недавно статейку, что у нас еще одна проблема назревает — бедные плодят бедных. Ну то есть не совсем бедные, но люмпенизировнные. Т.е. появляется и все ширится прослойка общества, у которых ничего нет. А это достаточно страшно.
Небольшая поправка на счет первого предложения. Чем более образованный человек, тем больше запросов у него в духовном плане и меньше в материальном плане. Образованный человек более возвышен. Ему нужны книги (Перельман, как пример). А менее возвышенным нужны шмотки, тачки, походы в бары/клубы, айфоны и т.д. Таким образом менее образованные люди (современное быдло) и являются стимулом к развитию экономики. Будут отрывать от себя последнее но купят то шмотье или тот айфон.
Вообще всем не нужно быть умными и образованными. Иначе получается как та ситуация с лебедем, щукой и раком. Так что достаточно какого-то небольшого количество образованных и предприимчивых людей чтобы все остальные жили лучше. Что и наблюдается в Штатах. Главное только не мешать им (имею в виду бандитов, крыши и т.д.)
N>>Невыгодно держать в открытом мире систему, которая значительно лучше остальных.
А>Ой ли! В 92 поступил в Бауманку. Закончил, переехал в Израиль. Сделал мастарат в техничиеском институте. Уровень обучения заметно выше. Сравнивать научную активность даже стыдно. Докторат делал в Калтеке. Научный уровень примерно такой-же как и в Израиле, но шире доступная техническая база.
А>Кидайте в меня тапками, но, на мой взгляд, но самая лучшая система образования — миф. Впрочем, наверное, есть одно ислючение — МФТИ.
Ты просто не учился ни в Израильской школе ни в Штатовской. Иначе бы ты не написал тут этот бред.
И, кстати, ты не получал бакалавра в Штатах. Тоже бы прочувствовал разницу между Советским высшим образованием и американским. На счет израильского не знаю но, думаю, тоже похуже будет.
C>>>Как то не сходится Ваша систематизация с моим обучением в обычной сельской школе в 80-х годах. C>>>1. Мужчин в школе было действительно меньше. Но 2-3 класс — учитель мужчина. Учителя физики, истории, НВП, химии, труда всегда были мужчины. Они же преподовали в каких то классах географию, астрономию, информатику(может чего то и пропустил). Классный руководитель с 6-11 мужчина... Директор школы в этой школе сколько помню всегда мужчины(в разные периоды разные). C>>Хм. У меня бабушка работала в сельской школе учителем химии и была в 80-х директором.
C>Мы жили в разных с ней селах...
Тебе это сказали к тому, что у каждого правила есть свои исключения. Я тоже учился в 80-х. Учителей мужчин почти не было. Директором были всегда женщины.
C>Создание своей фирмы лично для меня не является высшей целью человека и показателем. C>Если я посчитаю необходимым создать свою фирму — я это сделаю и без американской школы. C>И вполне вероятно что это будет успешная фирма.
Я бы акцентировал внимание на словах "вырастить уверенного в себе человека", а не на создание фирмы. А вот с уверенностью у нас проблемы.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>А у нас — нет... LVV>Насколько помню, первая наша студенческая фирма была еще в 1996 году создана. И прекрасно чувствуют себя пацаны — уже мужики — и по сей день...
И? Одна фирма? Надо, чтобы студенты создавали по 10 инновационных фирм на поток... Вот тогда будет польза.
ГВ>>>Если по уму, то в школе ребёнка учат задавать вопросы. Советская школа с этим вполне справлялась. N_C>>Не согласен. Школа советская никогда не учила задавать вопросы. Не было у нас таких предметов и учителей (окромя может быть литературы). Советская школа (школа, а не ВУЗ) не была построена на поощрении широты мысли. LVV>Были у нас такие учителя — ДОФИГА!!! LVV>Я учился в Липецке в 19-й школе 3 года. У нас преподавали учителя, которых я помню до сих пор. Прошло более 40 лет. LVV>У нас преподавал только один препод, которого мы не звали по имени отчеству, а только по кличке. LVV>Но тот же предмет физику у нас в другом классе преподавал Сергей Тарасович, которого любила вся школа...
Поддержу Лаптева. У нас в школе, например, не было туалетов (на улице типа сортир) но все равно я с теплотой вспоминаю своих учителей и школу.
C>Основная суть существующей рыночной экономике и заключается в том чтобы богаты богатели.
Ну... С этим можно поспорить.
C>Ну и как следствие остальные беднеют... C>Закон сохранения-с. C>Если где то прибывает, то где то должно и убывать.
Это точно не так. Про прирост денежной массы рассказать или сами прочитаете? Правда сейчас гораздо меньше используется рычагов для перераспределения средств. А вот в 50-х в Америке была самая справедливая система перераспределения, когда один работающий мог содержать домохозяйство из 4-5 человек.
C>>Не было разрывов, на которые мне лично жалуются сейчас знакомые преподователи ВУЗов. N_C>Сразу-же не согласен... N_C>Я учился в конце 80-х, начале 90-х. Бардака не было, но разрыв между тем, что давали в школе и тем, что требовали ВУЗы — был колоссальный. Всем приходилось учится на подготовительных курсах при институтах по году-два. Я сам учился на двух годичных курсах МАИ + еще брал уроки у репетитора по математике. При том, что в школе математика у меня шла хорошо. Но без курсов и репетитора не поступил-бы. И так не только по математике, но по всем предметам было. Поговорите со старшим поколением преподавателей — у каждого из них была статья дохода — репетиторство.
Что вы проходили по алгебре и геометрии в последних двух классах?
C>>Но зачем же ломать одну из лучших систем и пытаться построит непонятно что? N_C>Она не лучшая. А просто система. Которая давала огромное количество теоретиков и мизерное количество практиков. Сейчас маятник качнулся в другую сторону, но это скорее дань тому, что теоретикам сейчас платят маловато. Начнут платить поболе, пойдут и теоретики.
Со сколькими системами ты можешь сравнивать чтобы говорить что она не лучшая? Она таки лучшая! (Знаю более чем одну)
N_C>Основная проблема не в образовании, а в том, что абитуриенты и двадцать лет назад и сейчас, не думают о своем будущем а просто идут за корочкой. Зачастую работая потом, совсем по другому профилю. Образование же бесплатное, почему бы его не получить нахаляву. А то, что оно не пригодится — не беда. Вот будут платить свои кровные — тогда и будут думать.
ОК>Поддержу Лаптева. У нас в школе, например, не было туалетов (на улице типа сортир) но все равно я с теплотой вспоминаю своих учителей и школу.
Не сомневаюсь, что практически все так говорят про свое детство. Всегда кажется, что раньше солнце было ярче, трава зеленее, а девушки красивее.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали: C>Просто пообщайтесь с 18-ти летними... C>Вы сильно оторваны от реальности.
Ну да — оторван конечно, если не учитывать, что я преподаю именно этим 18-летним в ВУЗе...
Именно, что общаюсь, я и говорю, что они не приспособлены к самостоятельной жизни и не готовы к ответственности делать самостоятельный выбор. В этом и проблема — школа их до сих пор не особенно учит к самостоятельности и ответственности.
BZ>в американской школе ставится одна задача — вырастить уверенного в себе человека. вот и получается, что американцы создают свои фирмы, а наиболее успешные из русских работают там техперсоналом
Ты хоть раз был хоть в одной американской школе чтобы говорить про какие-то там задачи?
N_C>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>>А у нас — нет... LVV>>Насколько помню, первая наша студенческая фирма была еще в 1996 году создана. И прекрасно чувствуют себя пацаны — уже мужики — и по сей день... N_C>И? Одна фирма? Надо, чтобы студенты создавали по 10 инновационных фирм на поток... Вот тогда будет польза.
Ты забываешь какое тогда время было. Ну и забываешь какое время было до этого.
ОК>Ну это, значит, тебе со школой просто не повезло. Мы проходили и производные и интегралы и еще что-то. Геометрия началась в седьмом классе. Седьмой — восьмой — девятый — планиметрия. Десятый и одинадцтый — стереометрия. Тетраэдры, пирамиды, конусы и еще много чего. Четвертого класса не было. Учились десять лет. Еще интересные факультативы были.
А может наоборот, это тебе со школой повезло? Я уже не помню что и когда я проходил. Но то, что проходили все по плану — это точно. Но когда пришел в ВУЗ — оказалось, что задачи для поступления по сложности были гораздо сложнее. Поэтому и существовали эти бесчисленные задачники для поступающих, которые советовали "перерешевывать".
ОК>Сдать любой экзамен по математике был готов в любой момент без каких либо повторений. И это в школе в которой даже туалетов не было! Физика и химия тоже до самого конца были. Ин. яз. — со второго класса. И очень много свободного времени было.
Да в общем понятно, что школы были разные и везде готовили с разной степенью хорошести. Но, повторюсь, не зря существовали две вещи — решатели задач по всем предметам для поступающих в ВУЗы и огромная армия репетиторов. Эти вещи показывали, что просто закончив школу поступить было сложновато. Можно, конечно, говорить, что и репетиторы и решатели пользовались успехом только у двоечников. Но, согласитесь, если была такая большая армия двоечников — это как раз и говорит о качестве образования.
C>>Создание своей фирмы лично для меня не является высшей целью человека и показателем. C>>Если я посчитаю необходимым создать свою фирму — я это сделаю и без американской школы. C>>И вполне вероятно что это будет успешная фирма. N_C>Я бы акцентировал внимание на словах "вырастить уверенного в себе человека", а не на создание фирмы. А вот с уверенностью у нас проблемы.
Проблема в том что "вырастить уверенного в себе человека" — это всего лишь фантазия Булата который и в Штатах-то ни разу и не был.
ОК>Ты хоть раз был хоть в одной американской школе чтобы говорить про какие-то там задачи?
Расскажите нам, в чем там так плохо? Я там не был, но по косвенным признакам — вижу, что самостоятельных людей там больше.
ОК>Ты забываешь какое тогда время было. Ну и забываешь какое время было до этого.
Какое? Кооперативы были разрешены еще в 85. Что мешало с этого времени делать свои фирмы?
PS
Я вот поэтому и говорю, что нельзя однозначно говорить, что система былаа лучшей. Моэно говорить о крене в сторону технических наук (да и то — с уклоном больше в оборонку), а больше ничего особенного не было.
N_C>Здравствуйте, Cicero, Вы писали: C>>Просто пообщайтесь с 18-ти летними... C>>Вы сильно оторваны от реальности. N_C>Ну да — оторван конечно, если не учитывать, что я преподаю именно этим 18-летним в ВУЗе... N_C>Именно, что общаюсь, я и говорю, что они не приспособлены к самостоятельной жизни и не готовы к ответственности делать самостоятельный выбор. В этом и проблема — школа их до сих пор не особенно учит к самостоятельности и ответственности.
Возрадуйтесь, сударь! Ибо Вы просто не имеете ни малейшего представления как и чему "учат" в немецких и американских школах, например. Думаю Вас Кондратий бы хватил если бы вам довелось повстречаться со средним американским high school student-ом.
N_C>>Расскажите нам, в чем там так плохо? Я там не был, но по косвенным признакам — вижу, что самостоятельных людей там больше. E>А тут не в школе дело. У американцев после 18 дети живут отдельно, работают. Считается, что добиваться всего нужно самостоятельно, часто накопленные миллионы наследуют не балбесы-дети, а какие нибудь благотворительные фонды.
Повторю заданный Булату вопрос. Ты хоть раз был в Штатах чтобы рассказывать что, как и почему происходит у американцев?
E>В России же большинство родителей считают себя обязанными купить детям квартиру, пристроить в вуз, отмазать от армии, пристроить на ненапряжную работу. Какая будет самостоятельность при таком менталитете? Дело не в системе образования, дело в родителях и традициях.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>Повторю заданный Булату вопрос. Ты хоть раз был в Штатах чтобы рассказывать что, как и почему происходит у американцев?
У меня там есть один родственник. Если что, у него дочка живет уже черти сколько времени отдельно, зарабатывает сама, причем не замужем.
ОК>>Повторю заданный Булату вопрос. Ты хоть раз был в Штатах чтобы рассказывать что, как и почему происходит у американцев? E>У меня там есть один родственник. Если что, у него дочка живет уже черти сколько времени отдельно, зарабатывает сама, причем не замужем.
Лучше один раз увидеть чем сто раз услышать. Не так ли?
ОК>>Ты хоть раз был хоть в одной американской школе чтобы говорить про какие-то там задачи? N_C>Расскажите нам, в чем там так плохо? Я там не был, но по косвенным признакам — вижу, что самостоятельных людей там больше.
Абсолютно негуманная система. Как на уровнях школ, так и на уровнях бакалавра. Дальше учиться (master's degree, PhD) намного легче так как занимаешься только профильными предметами. В качестве маленького примера скажу что учатся и учились в американских школах всегда двенадцать лет. Каждые четыре года меняются школы — от этого для американцев друг что для нас приятель — люди просто не могут сблизиться с коллективом, сдружиться. Последние четыре года (high school) по восемь уроков в день (стандартно) но может быть и больше, пять дней в неделю. Каждый день одно и то же расписание. Взвоешь от такого но все это мелочи по сравнению чему "учат" и как "учат."
Уже один этот пример делает американское образование плохим.
Да, в Штатах школьные програмы отданы на откуп штатам. То есть каждый штат (а то и сама школа) просто решает что они будут "учить." Я рассказал про штат Нью-Йорк.
И да, самостоятельность — она разная бывает. Поверь мне.
ОК>>Ты забываешь какое тогда время было. Ну и забываешь какое время было до этого. N_C>Какое? Кооперативы были разрешены еще в 85. Что мешало с этого времени делать свои фирмы?
На какие шиши?
А в девяностые так вообще бандитизм, рэкет, крышивание и т.д.
N_C>PS N_C>Я вот поэтому и говорю, что нельзя однозначно говорить, что система былаа лучшей. Моэно говорить о крене в сторону технических наук (да и то — с уклоном больше в оборонку), а больше ничего особенного не было.
Крен был (и правильно что был!) но она по всем отраслям/профилям/предметам была лучшей. Скорее всего она не была perfect, что ты и имеешь в виду, но она таки была лучшей в мире.
Сейчас, зная то что я знаю, скажу учиться в школе и в институте лучше было в Союзе/России а вот master's degree и PhD лучше делать в Штатах. Подчеркну что я говорю за Computer Science.
Re[9]: Советская система образования
От:
Аноним
Дата:
04.09.11 08:53
Оценка:
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
А>>Спасибо, поржал. Ну это просто тест, составленный явно некомпетентными людьми. На брейнбенче-то вроде годные тесты были. S>Угу
М-да. Ну, все-таки, брейнбенч — это коммерческая шарашка, а не представительное заведение типа Стенфорда.
Проблема не в тестах, а в том, что наше образование сгнило окончательно.
Некому тесты составлять, некому учебники писать. Еще немного лет, все пенсионеры-профессоры советской закалки поумирают, и вообще труба будет (нефтегазовая). Будем на уровне страны третьего мира.
Какой вообще смысл обсуждать вопрос о том, стоит ли ломать советскую систему образования, если сломано уже все давно? СССР уже нет 20 лет как, и от советской системы образования практически ничего не осталось. Протухло все уже, нет ничего.
Теперь нужно строить новую систему образования, с нуля. И начать бы с того, что выгнать жуликов из министерств.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>М-да. Ну, все-таки, брейнбенч — это коммерческая шарашка, а не представительное заведение типа Стенфорда.
Ок, а если я покажу вам кошмарные тесты у Стенфорда — как его обзовёте?
На самом деле у Стэнфорда — без всякой иронии — шикарные лекционные материалы. Например, зацените требуемый уровень подготовки для сдачи CS242: Programming Languages: CS 242 Final Exam, Autumn 2009 (pdf) Если всё это впихивается за один семестр и без вводных курсов — моё почтение
Только там совсем не тесты, а честный трёхчасовой экзамен с честными письменными ответами. Забавно, да?
А>Проблема не в тестах, а в том, что наше образование сгнило окончательно.
Угу-угу, знакомая пестня. Поэтому надо снести и сократить нафиг всё, что осталось. Во-первых, так сэкономим, во-вторых, кто не вписался в рынок — их проблемы, да?)
Ребят, вы хотя бы побеседуйте с людьми, что работают на кафедрах/в административной части ВУЗа. Все как один назовут 3 проблемы:
— Отвратительный уровень подготовки поступающих студентов (подтверждаю — несколько лет подряд вёл почасовку).
— Вялотекущие попытки слить ПТУ/СПО/бакалавриат и обозвать всё это дело "мы внедрили болонскую систему". Зачастую доходит до абсурда, когда вуз, которому не повезло проводить аттестацию в интересное время, самостоятельно пишет программу под новый ФГОС (по сути выбрасывая 5й курс специалитета и добавляя пару типовых страниц про модули/компетенции и прочие обязательные баззворды). Самое смешное, что через какое-то время куски этой программы всплывают на fgosvpo.ru.
— Борьба с контролирующими организациями. Слабо отсканировать все курсовые аттестуемой специальности и отправить их до вчерашнего числа? С забавными требованиями аля "pdf, 200dpi, не более 1mb". Чтоб было совсем весело, принимающий сервис и телефоны техподдержки лежат от "незапланированных нагрузок" до пока починят.
А>Некому тесты составлять, некому учебники писать. Еще немного лет, все пенсионеры-профессоры советской закалки поумирают, и вообще труба будет (нефтегазовая). Будем на уровне страны третьего мира.
Угу. А затем мы все умрём. Лично помогал верстать три электронных учебника, причём я бы не сказал что их делали только для галочки и по указке свыше. По вводимому производству есть неплохой аггрегатор вот тут. Так что не будем плакать по полимерам
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Здравствуйте, uuu84, Вы писали:
C>>>Это идея! C>>>Может свою школу открыть аля-советская? C>>>Учебников можно надыбить бесплатно... C>>>Типа пионэрия там и т.п. C>>>Многие родители были бы в восторге!
U>>А за чей счёт банкет? Школа — вещь дорогая.
C>А Вы не догадываетесь? C>За счет родителей конечно!
Среди друзей как то интересовался, 7тр/мес за ребенка согласны платить и никаких поборов. Ответ: нет. Для Москвы сумма будет больше, но ЗП тоже больше.
ОК>Открою тебе один секрет. Армия наших двоечников намного умнее и сообразительнее многих американских отличников.
Это по какому критерию??? Как-бэ поменьше поработать и побольше урвать?
ОК>Образованные люди больше читают и меньше думают о шмотках, барах, электронике и т.д. Малограмотные же побегут за шмотками, айфонами, плеерами и т.д.
гы-ы-ы... с первой половиной фразы — согласен, со второй — начиная со шмоток — нет. По-вашему выходит, что образованный человек это одетый кое-как и не имеющий дома ничего из современных достижений цивилизации человек, но с огромной библиотекой. ИМХО — шаблонно мыслите. Как показывает практика — у образованного человека и запросы больше — просто они более разборчивы. Если техника, то хорошая, надежная и красивая, если дом, то в хорошем месте и с хорошей экологией и пр.
А>Теперь нужно строить новую систему образования, с нуля. И начать бы с того, что выгнать жуликов из министерств.
Вопрос — почему у нас всегда чтобы построить новое, нужно разрушать старое? Может поэтому и живем плохо? Что кажется нам — разрушить все до основания, и вырастет яблоня с яблоками, а сорняки сами собой самоустраняться. Для того, чтобы построить новое, старое просто противопоказано рушить. Надо эволюционировать, а не революционировать!
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
C>>Но зачем же ломать одну из лучших систем и пытаться построит непонятно что?
ОК>Потому что хорошее образование не должно быть доступно всем. Это я говорю с их точки зрения. Сам считаю что оно должно быть доступно всем но, по-любому, большинство его не возьмет.
По моему опыту, большинство образование и не берёт, *особенно* если оно обязательное и бесплатное. Только тратят ресурсы — сами во время "учёбы" не работают, занимают помещение, преподавателям тоже надо платить.
Хорошее образование не может быть доступно всем — кто-то из экспертов в своих областях и работать должен.
Другое дело, что наилучшее образование должно быть доступно наилучшим, наиболее способным студентам. Деньги или происхождение тут не должны играть роли. Один из вариантов обеспечения такого результата — целевые стипендии.
ОК>Ну не должны все быть умными. Иначе "лебедь, щука и рак" получаются. Достаточно какого-то небольшого количества образованных и предприимчивых людей чтобы всем жилось лучше. Малограмотное быдло и есть двигатель экономики. Образованные люди больше читают и меньше думают о шмотках, барах, электронике и т.д. Малограмотные же побегут за шмотками, айфонами, плеерами и т.д.
Образование умным человека не делает. Все умными просто по своей природе быть не могут. Просто потому, что ум — понятие относительное.
А от того что все побегут за айфонами и шмотками лучше будет только производителям айфонов и шмоток. Если айфоны и шмотки умным не нужны, то для них это мисаллокация ресурсов. Как если бы "быдло" предпочитало кареты автомобилям, потому что кареты "моднее" — автомобили и обслуживающая их инфраструктура были бы меньше, хуже, дороже.
Но я считаю, что быдло в общем делает правильный выбор, когда речь идёт о технике. Я считаю, что техника с каждым годом становится лучше и дешевле, а продукт следует за потребителем. Вам это не нравится?
ОК>Ну и еще один плюс для них. Малограмотным быдлом проще управлять.
Я бы не сказал. "Они" — это те, кто владеет капиталом, имуществом, и прочим богатством, так? Подумайте, кто для них опаснее — образованные профессионалы, которые и сами неплохо живут и хоть немного разбираются в истории и экономике — или необразованное "быдло", которые считают что им нечего терять, и которым легко внушить ненависть к тем, кто живёт лучше их и идеи о том, что надо "взять всё, и поделить" (предварительно всё забросать коктейлями молотова и уничтожить). Недавние беспорядки в Лондоне — хорошая иллюстрация.
Я был бы только за лучшее образование для всех, но надо понимать что с этим связаны огромные издержки для общества.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
Vi2>>>Все как раз наоборот: обученные кадры — более производительная сила. Они производят давление на переменный капитал, но и отдают больше. И это выгодно и для капитализма, и для социализма. N_C>>И для капитализма и для социализма это выгодно, только если есть спрос на специалистов. У нас мы наблюдаем, что люди идут учится не потому, что знают, что устроятся куда-то, а потому, что модно, проще поступить или просто переждать некоторое время (например от армии). И получается, что упущенная выгода — это именно их обучать.
N_C>>С другой стороны, чем образованнее человек (в общем случае, если это не закостенелое быдло), тем больше у него запросов в плане и духовном и материальном. А это дает дополнительные стимулы к развитию страны. Читал тут недавно статейку, что у нас еще одна проблема назревает — бедные плодят бедных. Ну то есть не совсем бедные, но люмпенизировнные. Т.е. появляется и все ширится прослойка общества, у которых ничего нет. А это достаточно страшно.
ОК>Небольшая поправка на счет первого предложения. Чем более образованный человек, тем больше запросов у него в духовном плане и меньше в материальном плане. Образованный человек более возвышен. Ему нужны книги (Перельман, как пример).
Ага, образованному человеку не нужно ничего — только книги, которые он не знает, где хранить, поскольку жильё, как я понимаю, ему тоже не нужно. Он же у нас на воздусех еси возвышен.
ОК>А менее возвышенным нужны шмотки,
Образованный человек не нуждается в хорошей функциональной одежде?
ОК>тачки,
...и ему не надо никуда ездить? Или, скажем, он не может просто любить занятие под названием "водить машину"?
ОК>походы в бары/клубы,
...а ест он только "досирак-досирак-досирак" из люминистической кастрюльки? И никогда не бывает молодым?
ОК>айфоны и т.д.
...и персональные средства коммуникации ему тоже не нужны?
ОК>Таким образом менее образованные люди (современное быдло) и являются стимулом к развитию экономики.
Ну, о качестве вывода, сделанного из набора кривых посылок, думаю, говорить не нужно.
ОК>Будут отрывать от себя последнее но купят то шмотье или тот айфон.
...в кредит и устроят тем самым кучу проблем другим.
ОК>Вообще всем не нужно быть умными и образованными. Иначе получается как та ситуация с лебедем, щукой и раком.
Получается разносторонне развитое общество. Это плохо?
ОК>Так что достаточно какого-то небольшого количество образованных и предприимчивых людей чтобы все остальные жили лучше.
Ты уж определись: образованные или предприимчивые, это нередко ортогональные характеристики. А то у тебя получается конструкция из наихудших идеологических штампов советского образца, только знак немного другой.
ОК>Что и наблюдается в Штатах. Главное только не мешать им (имею в виду бандитов, крыши и т.д.)
А ещё говорят, что Штаты получили хороший пинок в развитии, когда в 60-х капитально вложились в образование. Может быть, тоже мифы, кто знает. Но "заводилы" современного ИТ что-то как-то чуть не поголовно вышли из какой-нибудь альма-матери, которая всяко повыше средней школы.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Если где то прибывает, то где то должно и убывать.
Ключевое возражение: игра с ненулевым итогом.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>>А у нас — нет... LVV>>Насколько помню, первая наша студенческая фирма была еще в 1996 году создана. И прекрасно чувствуют себя пацаны — уже мужики — и по сей день... N_C>И? Одна фирма? Надо, чтобы студенты создавали по 10 инновационных фирм на поток... Вот тогда будет польза.
Не. Это просто первая... Еще тогда — до первого дефолта.
А сколько сейчас создают — я и не в курсе даже. У нас многие участвуют в умниках и стартах.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
ОК>>Открою тебе один секрет. Армия наших двоечников намного умнее и сообразительнее многих американских отличников. N_C>Это по какому критерию??? Как-бэ поменьше поработать и побольше урвать?
Ты думаешь в Штатах не хотят поменьше работать и побольше урвать?
ОК>>Возрадуйтесь, сударь! Ибо Вы просто не имеете ни малейшего представления как и чему "учат" в немецких и американских школах, например. Думаю Вас Кондратий бы хватил если бы вам довелось повстречаться со средним американским high school student-ом. N_C>Ну конечно. Там настолько все плохо с образованием,
Все так плохо но это лучше один раз увидеть чем сто раз услышать!
N_C>что мы (да и не только мы) все технологии там покупаем. И не надо говорить, что все технологии там сделаны иммигрантами.
Многое сделано иммигрантами но, как я уже сказал выше, достаточно иметь какое-то небольшое количество умных людей чтобы всем жилось лучше. И, кстати, Билл Гейтс бросил учебу в Гарварде чтобы начать бизнес.
N_C>Насчет же нам я повторю в последний раз — нельзя говорить, что наша система была лучшая или худшая в целом. В части была лидером, в части аутсайдером. Но как можно оценивать систему образования отдельно от страны. Как будто вакуум вокруг. Почему мы жили так плохо, если система образования была лучшая? Образование тогда хорошее, когда все получают свое — студенты знания и хорошую работу после ВУЗа, предприятия — хороших специалистов. Для оборонки специалисты у нас были классные, для всего остального — посредственные. Кого ругать будем?
Чувак, ты не понимаешь. Образование в Союзе было лучшим но Союз просто не мог предоставить работу всем этим выпускникам. В Штатах ситуация ровно наоборот. Образование там через жопу но человек всегда мог найти достойную работу если он не ленив и имеет голову на плечах.
И потом, обсуждается в этих подветках именно качество образования а не как и где его можно применить.
ОК>>Сейчас, зная то что я знаю, скажу учиться в школе и в институте лучше было в Союзе/России а вот master's degree и PhD лучше делать в Штатах. Подчеркну что я говорю за Computer Science. N_C>Какой-такой "Computer Science" в советском союзе??? Что там давали из Computer Science? Назовите мне пару-тройку ВУЗов, где в дипломе было написано — квалификация "программист"?
Учились люди на программистов. Вообще я имел в виду конец 80-х — начало 90-х.
ОК>>Абсолютно негуманная система. Как на уровнях школ, так и на уровнях бакалавра. Дальше учиться (master's degree, PhD) намного легче так как занимаешься только профильными предметами. В качестве маленького примера скажу что учатся и учились в американских школах всегда двенадцать лет. Каждые четыре года меняются школы — от этого для американцев друг что для нас приятель — люди просто не могут сблизиться с коллективом, сдружиться. Последние четыре года (high school) по восемь уроков в день (стандартно) но может быть и больше, пять дней в неделю. Каждый день одно и то же расписание. Взвоешь от такого но все это мелочи по сравнению чему "учат" и как "учат." ОК>>Уже один этот пример делает американское образование плохим. N_C>Ни о чем... Я не понял, чем все это плохо? Разделение предметов — это хорошо — можно специализироваться раньше. 12 лет — так и 11-летку ввели из-за того, что нагрузка была большая.
Когда 11 лет ввели? Я не знаю. Я учился десять лет. Нагрузки не было никакой. Нормальная скорость подачи матерьяла. Я вообще не понимаю что ты там из математики учил десять лет чтобы говорить о какой-то нагрузке.
N_C>Некоторые считают, что и 11 лет — это мало. Переход между школами. Так и у нас был переход от начальной к средней школе.
Я это впервые слышу. Да, некоторые просто меняли школы но это это было индивидуально. В Штатах же такая система. Каждые четыре года новая школа, новые люди.
N_C>И некоторые переходили в этот момент между школами (те, у кого был выбор) — ведь примерно к 4-5 классу ребенка можно специализировать. Коллективизм. В-о-от! Вот с этого и надо плясать. Была тут статейка где-то на просторах инета про наш менталитет коллективизма. Но вы уж определитесь, что наша школа развивала — коллективизм или индивидуализм? Потому, как нельзя быть одновременно коллективистом и индивидуалистом. А уж пример про расписание старшей школы...
N_C>А по существа — это про то чему учат и как учат — Вы так ничего и не сказали.
Да ничему они вообще не учат. Очень много всякой хрени а полезного почти ничего и нет. А те успешные люди которые организовывали свои бизнесы — так они их организовали не потому что их чему то научили, а потому что сами учились и могли.
ОК>>Да, в Штатах школьные програмы отданы на откуп штатам. То есть каждый штат (а то и сама школа) просто решает что они будут "учить." Я рассказал про штат Нью-Йорк. N_C>Это можно рассматривать и как положительную черту.
Ну теоретически да. На практике это такая х-ня что лучше один раз увидеть чем сто раз услышать.
ОК>>И да, самостоятельность — она разная бывает. Поверь мне. N_C>Поподробнее можно?
Меня уже ломает что либо объяснять или рассказывать. Приезжай, поживи, поварись а потом уже говори какое плохое было образование в Союзе.
ОК>>Образованные люди больше читают и меньше думают о шмотках, барах, электронике и т.д. Малограмотные же побегут за шмотками, айфонами, плеерами и т.д. N_C>гы-ы-ы... с первой половиной фразы — согласен, со второй — начиная со шмоток — нет. По-вашему выходит, что образованный человек это одетый кое-как и не имеющий дома ничего из современных достижений цивилизации человек, но с огромной библиотекой. ИМХО — шаблонно мыслите. Как показывает практика — у образованного человека и запросы больше — просто они более разборчивы. Если техника, то хорошая, надежная и красивая, если дом, то в хорошем месте и с хорошей экологией и пр.
Шаблонно мыслишь это ты. Образованный человек думает о будущем, пытается вырастить детей, делает какие-то сбережения в то время как какой-нибудь хмырь выложит деньги здесь и сейчас или возьмет кредит вообще не думая как будет его выплачивать.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
ОК>На какие шиши?
Слово "кооператив" означает "вскладчину". Да и не нужны для мелкого бизнеса капитальные вложения.
ОК>А в девяностые так вообще бандитизм, рэкет, крышивание и т.д.
Это те же налоги, которые сейчас. Только у государства ставка для всех фиксированная, а у бандитов индивидуальная. Это государству пофиг рентабельно или нет, а деловым людям не выгодно душить бизнес с которого они кормятся.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
А>>Некому тесты составлять, некому учебники писать. Еще немного лет, все пенсионеры-профессоры советской закалки поумирают, и вообще труба будет (нефтегазовая). Будем на уровне страны третьего мира. S>Угу. А затем мы все умрём. Лично помогал верстать три электронных учебника, причём я бы не сказал что их делали только для галочки и по указке свыше. По вводимому производству есть неплохой аггрегатор вот тут. Так что не будем плакать по полимерам
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
C>>Основная суть существующей рыночной экономике и заключается в том чтобы богаты богатели. N_C>Ну... С этим можно поспорить.
Попробуйте!
Ну вот не углубляясь: чем можно объяснить увеличение миллиОнЭров(или миллиОрдЭров) во время последнего финансового кризиса, в то время как у основной массы населения вдруг начались проблемы с работой(сокращения), или с зарплатой?
C>>Ну и как следствие остальные беднеют... C>>Закон сохранения-с. C>>Если где то прибывает, то где то должно и убывать. N_C>Это точно не так. Про прирост денежной массы рассказать или сами прочитаете? Правда сейчас гораздо меньше используется рычагов для перераспределения средств. А вот в 50-х в Америке была самая справедливая система перераспределения, когда один работающий мог содержать домохозяйство из 4-5 человек.
Ну давайте.
У Вас есть шанс меня переубедить.
Вот лично я никак неощущаю "прирост денежной" массы.
Он у меня лично никак не "приростает". Мне его почему то приходится просто зарабатывать.
Видимость того что люди живут не бедно создается только лишь за счет того что наука не стоит на месте, техника идет вперед.
И в результате многие вещи становятся доступными массам.
А если смотреть на разрыв доходов между богатыми и бедными?
Картина не столь радужная
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
Vi2>>>>>Все как раз наоборот: обученные кадры — более производительная сила. Они производят давление на переменный капитал, но и отдают больше. И это выгодно и для капитализма, и для социализма. N_C>>>>И для капитализма и для социализма это выгодно, только если есть спрос на специалистов. У нас мы наблюдаем, что люди идут учится не потому, что знают, что устроятся куда-то, а потому, что модно, проще поступить или просто переждать некоторое время (например от армии). И получается, что упущенная выгода — это именно их обучать.
N_C>>>>С другой стороны, чем образованнее человек (в общем случае, если это не закостенелое быдло), тем больше у него запросов в плане и духовном и материальном. А это дает дополнительные стимулы к развитию страны. Читал тут недавно статейку, что у нас еще одна проблема назревает — бедные плодят бедных. Ну то есть не совсем бедные, но люмпенизировнные. Т.е. появляется и все ширится прослойка общества, у которых ничего нет. А это достаточно страшно.
ОК>>>Небольшая поправка на счет первого предложения. Чем более образованный человек, тем больше запросов у него в духовном плане и меньше в материальном плане. Образованный человек более возвышен. Ему нужны книги (Перельман, как пример).
ГВ>>Ага, образованному человеку не нужно ничего — только книги, которые он не знает, где хранить, поскольку жильё, как я понимаю, ему тоже не нужно. Он же у нас на воздусех еси возвышен.
ОК>Ну зачем утрировать? Будет человек иметь какой-то минимум необходимый для жизни — квартира, машина и какие-нибудь еще мелочи но этот человек не будет гнаться за каждой шмоткой и просаживать деньги на всякую фигню. Я привел Перельмана в пример. Пример, конечно же, радикальный но он хорошо отражает суть. Сам подумай что этот миллион мог бы пойти в эту экономику но не пошел. У Перельмана есть какое-то небольшое имущество для жизни и ему большего не надо. А представь если много таких будет.
ОК>То же самое могу сказать и за себя. У меня, к примеру, была обычная мобилка до недавнего времени. Сейчас тоже простенькая. Без проблем могу позволить себе и айпады и айфоны но мне этого не надо. Тачку тоже могу позволить но она мне совсем не нужна. Таким образом я тоже не особый двигатель экономики и, поверь, таких много.
ОК>>>А менее возвышенным нужны шмотки,
ГВ>>Образованный человек не нуждается в хорошей функциональной одежде?
ОК>Нуждается но он не будет гнаться за каждой шмоткой. Не будет покупать дорогущие костюмы.
ОК>>>тачки,
ГВ>>...и ему не надо никуда ездить? Или, скажем, он не может просто любить занятие под названием "водить машину"?
ОК>Ну может и купит какую-нибудь машину но точно не будет выкладывать из кармана последнее чтобы купить какую-нибудь навороченную тачку.
ОК>>>походы в бары/клубы,
ГВ>>...а ест он только "досирак-досирак-досирак" из люминистической кастрюльки? И никогда не бывает молодым?
ОК>Ну конечно. Пойду твоим способом. Образованный человек будет питаться только в дорогущих ресторанах.
ОК>>>айфоны и т.д.
ГВ>>...и персональные средства коммуникации ему тоже не нужны?
ОК>Себя я уже привел как пример. Абсолютно не вижу нужды в айфонах и я точно не побегу за красивой игрушкой. И таких много.
ОК>>>Таким образом менее образованные люди (современное быдло) и являются стимулом к развитию экономики.
ГВ>>Ну, о качестве вывода, сделанного из набора кривых посылок, думаю, говорить не нужно.
ОК>Вопрос у кого кривые посылки.
ОК>>>Будут отрывать от себя последнее но купят то шмотье или тот айфон.
ГВ>>...в кредит и устроят тем самым кучу проблем другим.
ОК>Вот именно! Образованный и думающий человек дважды подумает перед тем как брать кредит а какой-нибудь малограмотный поц возьмет его чтобы купить какую-нибудь навороченную тачку чтобы понтоваться перед друзьями.
ОК>>>Вообще всем не нужно быть умными и образованными. Иначе получается как та ситуация с лебедем, щукой и раком.
ГВ>>Получается разносторонне развитое общество. Это плохо?
ОК>Получилось то что получилось. В Союзе была куча умных и вон как жили. В штатах больше дураков и вон как живут.
ОК>Вообще эти выводы сделаны из того что я видел и вижу в Штатах. Россия идет по тому же пути. Умышленное оболванивание народа. Глупым народом проще управлять и глупый народ более потребительный.
ОК>Еще один пример, кстати. Тут куча народа хвастается что у них нет телика. У меня его тоже нет. Так к чему я это? К тому что это опять деньги не попавшие в экономику. Образованые понимают что там особо смотреть нечего. А вот необразованное быдло купит себе таки по ящику и будет смотреть то г-но что крутят.
ОК>>>Так что достаточно какого-то небольшого количество образованных и предприимчивых людей чтобы все остальные жили лучше.
ГВ>>Ты уж определись: образованные или предприимчивые, это нередко ортогональные характеристики. А то у тебя получается конструкция из наихудших идеологических штампов советского образца, только знак немного другой.
ОК>Одно другому не мешает. Ты так не считаешь? Недостаточно иметь хорошее образование чтобы начать бизнес и также не стоит начинать бизнес если нет головы на плечах.
ОК>>>Что и наблюдается в Штатах. Главное только не мешать им (имею в виду бандитов, крыши и т.д.)
ГВ>>А ещё говорят, что Штаты получили хороший пинок в развитии, когда в 60-х капитально вложились в образование. Может быть, тоже мифы, кто знает. Но "заводилы" современного ИТ что-то как-то чуть не поголовно вышли из какой-нибудь альма-матери, которая всяко повыше средней школы.
ОК>... предварительно отмучавшись в американской школе 12 лет. Ты вообще хоть раз в Штатах был?
ОК>Скажу что имея наше образование и позволив народу делать свой бизнес с самого начала, Союз бы давно обогнал Штаты.
Мне эти рассуждения напоминают идеал советского человека.
Когда есть квартира, машина, дача...
Считай что все есть.
Здравствуйте, boot, Вы писали:
B>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>Они узнают на уроках физики в свое время.
B>Не узнали. На физике этого не было. Там человек проще был, и подводных камней он умело избегал, используя богатый опыт.
C>>Видимо учитель посчитал преждевременным углубляться в другой предмет всем классом.
B>Прежде чем жонглировать электроном, нужно объяснить, что это не мячик, и не "просто слово такое, вы не поймете". Пишу это к "содержанию Советской системы образования". Конкретный пример, а не общие слова с высоты министра образования.
C>>А кому нужно он объяснил.
B>Понятие дуализма меняет инфантильное сознание. Объясните дуализм ребенку, и он везде будет его замечать. Объясните зрелому человеку, и он будет его везде вставлять.
B>Эта история о проблеме границы знаний, о том, что за нее не пускают, и начинается все с того, кто определяет программу обучения, этот человек присутствует в истории неявно, в виде школьного учебника. B>Каждый человек уникален, а стадные методы воспитывают стадо.
Ну хорошо. Не повезло Вам с учителем.
Бывает такое.
Человеческий фактор.
Но что касается конкретно дуализма — это материал давался в обычной советской школе на уроке физики выпускного класса.
Почему его у Вас не было я не знаю.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>Советская школа обучала не просто помнить какие то факты. C>>Вызубрить их. Вдолбить. И отвечать потом на тесты. C>>Мне кажется советская школа учила в первую очередь думать. C>>Давала научную картину строения мира. E>А можно спросить — куда делись те люди, которые учились при СССР, обладающие прекрасным образованием, у которых целостное научное представление о мире? Сколько в СССР было таких людей? Точно ли больше, чем сейчас? По моим оценкам таких при СССР было 5% максимум. Сейчас тоже 5% максимум. Ничего не изменилось. E>Кто читает исключительно желтую прессу? На кого рассчитано наше телевидение, кто основная аудитория? Только не надо говорить, что основные потребители этой желтизны при Фурсенко учились. Кто в церковь ходит, требуют богопротивного Дарвина запретить, молодые чтоль? Фурсенко в 90-х годах образование получал? E>Или все же их было 95%, но инопланетяне забрали и путем биоволн мозги подменили? Или современные 40 и 50тилетние — это империалистические шпионы, которые получили образование в странах загнивающего капитализма? Или в 90-х было новое явление Христа народу, и люди поняли, что научное мировоззрение — зло, и разом отказались от него? У меня других версий нет.
Да это те же люди.
В основной массе которые поставлены на грань выживания.
Переживие 90-ые.
Прошедшие обработку через СМИ и прочее.
После всего этого не то что в бога, в черта готовы поверить.
Лишь бы выжить.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
ОК>>Поддержу Лаптева. У нас в школе, например, не было туалетов (на улице типа сортир) но все равно я с теплотой вспоминаю своих учителей и школу. N_C>Не сомневаюсь, что практически все так говорят про свое детство. Всегда кажется, что раньше солнце было ярче, трава зеленее, а девушки красивее.
Не. Я учился:
0. В первом классе в г. Самарканде — не помню даже номера школы, не говоря уж о классной учительнице.
1. В начальной и средней (до 6-го класса) школе 19 г. Виттенберг.
Помню школу, одноклассников, а из преподов только классную Людмилу Ивановну, которая до 4-го класса.
1-1. В начальной школе 34 г. Ташкента — 3-4-5 классы. Каждый год последняя четверть — приезжали в отпуск.
Не помню никого из учителей. Одноклассника помню одного — на одной улице в Ташкенте жили.
2. В средней школе 91 г. Альтес-Лагерь — не помню никого из учителей. Одноклассников некоторых помню — мало.
3. Средняя школа 19 г. Липецка — 7-9 классы. Помню и одноклассников, и учителей. Наша классная Вера Алексеевна — до сих пор жива, хотя ей уже за 80.
Но одноклассники (некоторые из них уже померли) до сих пор каждый год ходят к Вере Алексеевне на день рождения.
4. Средняя школа 149 г. Ташкента. Из учителей помню только физика и математика — отличные были преподы!
Из одноклассников помню 1-2-3 человек, да и то после стыковки в инете вспомнил.
Так что не только от детства, но и от людей зависит, помнят их или нет...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
ОК>>Ну это, значит, тебе со школой просто не повезло. Мы проходили и производные и интегралы и еще что-то. Геометрия началась в седьмом классе. Седьмой — восьмой — девятый — планиметрия. Десятый и одинадцтый — стереометрия. Тетраэдры, пирамиды, конусы и еще много чего. Четвертого класса не было. Учились десять лет. Еще интересные факультативы были. N_C>А может наоборот, это тебе со школой повезло? Я уже не помню что и когда я проходил. Но то, что проходили все по плану — это точно. Но когда пришел в ВУЗ — оказалось, что задачи для поступления по сложности были гораздо сложнее. Поэтому и существовали эти бесчисленные задачники для поступающих, которые советовали "перерешевывать".
ОК>>Сдать любой экзамен по математике был готов в любой момент без каких либо повторений. И это в школе в которой даже туалетов не было! Физика и химия тоже до самого конца были. Ин. яз. — со второго класса. И очень много свободного времени было. N_C>Да в общем понятно, что школы были разные и везде готовили с разной степенью хорошести. Но, повторюсь, не зря существовали две вещи — решатели задач по всем предметам для поступающих в ВУЗы и огромная армия репетиторов. Эти вещи показывали, что просто закончив школу поступить было сложновато. Можно, конечно, говорить, что и репетиторы и решатели пользовались успехом только у двоечников. Но, согласитесь, если была такая большая армия двоечников — это как раз и говорит о качестве образования.
Я заканчивал ОБЫЧНУЮ среднюю школу 149 г. Ташкента. В универ готовился сам, без репетиторов.
Решал задачи из Сканави — это всесоюзный был такой сборник сложных задач.
Если в Сканави уровень 3 решаешь — поступаешь без проблем. Вот я и решал.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
ОК>>Повторю заданный Булату вопрос. Ты хоть раз был в Штатах чтобы рассказывать что, как и почему происходит у американцев? А>Ну вот я был. По обмену в свое время скатался. И вот знаешь, никаких ужасов там не видел. Смена школы это вообще благо. У среднего молодого американца гораздо больше социальных контактов чем у русского. При смене школы контакты не теряются. Часто переходят между школами группой в 3-4 человека. На тусовках все всех знают: "С этим мы учились в high school, с этим в колледже, вот с этим ходили в бойскауты." Когда они начинают строить свой бизнес, они уже знают кто, где и зачем. Кстати, о бизнесе, практически все старшие пробуют зарабатывать. Кто травкой приторговывает, кто курьером катается, кто с детьми сидит. Кто постарше, уже пытается к реальному делу пристроиться. Со мной два парня учились, они в госпитале волонтерили, собирались в мед поступать. Та же работа на лето, это вообще святое. Когда я уже в россии работал, пришли как-то к нам два девятиклассника проситься на стажировку, так их на смех подняли. А в штатах в порядке вещей.
А>Специализация это тоже круто. Почти у каждого выпускника есть какая-то область интересов, в которой он крут. Где-то на уровне нашего бакалавра. И школа ему в этом всячески помогает. Мой товарищ, например, брал в high school курс по C++ и MFC. А так, кто прогает, кто на гитаре бренчит, кто третий язык учит, кто авиамодели строит. Предметы по выбору и ранняя специализация это тоже круто. Когда человеку дают возможность заниматься тем, чем ему заниматься хотя бы не противно, это здорово повышает эффективность. Ну и когда американец выпускается, он четко знает что куда он пойдет и что его там будет ждать. Нет этих русских соплей: "вот я пошел на химию, а мне не нравится химия, пойду на медицину". Стипендия дается один раз, так что народ предварительно наводит справки.
А>По поводу коллективизма это тоже буллшит. Американцы влегкую собираются что-то делать вместе, а потом также влегкую разбираются. Списывают друг у друга не хуже русских. Только не так внаглую и не кто попало, а в своей узкой тусовке. Стучат, это да, но больше по мелочи. Например чувака с травой никто не заложил, хотя много народа знало. Так ведь и русские тоже стучат. Истории, про то как весь класс горой играет в мальчиша-Кибальчиша я только в книжках читал. В жизни хоть одна собака, да находилась.
А>Про самостоятельность, так и есть. Загляни в любой хостел в европе. Куча молодых людей, многие из штатов или австралии. Стандартная история: "закончил high school, поехал на 3 месяца посмотреть мир". Я вот с трудом представляю русских выпускников, которые куда-то поехали. Хотя бы на украину. Да их мамка не отпустит. А у американцев это в порядке вещей. Со мной девушка училась, она серьезно собиралась на полгода в Бразилию перед колледжем по какой-то волонтерской программе. Сколько ни живу, ни разу не видел русских волонтеров. Хотя казалось бы, коллективизм, должен способствовать.
Все верхнее — говорит только о менталитете, но никак не о качестве школьного образования.
В 60-е, когда я учился в г. Виттенберге, и у нас в городке была очень сбитая тусовка пацанов. Никто никого не закладывал.
Вернее, мы знали, что вот тот пацан — люздит, и практически не общались с ним.
И увлечения были общие: плетки из проволоки-крессировки плели, марки собирали, в шарики играли, солдатиками все вместе увлекались, в настольный теннис резались часами, на великах по городку гоняли. В футбол против пацанов-немцев играли — всегда, кстати, выигрывали...
Классы — от третьего до восьмого. А>Вот чего у американцев нет, так это инженерной смекалки и лютой самоуверенности. Им в голову не придет разбирать прибор, на котором написано "do not open", или откручивать болт ножницами, или сделать предохранитель из гвоздя. 12 лет дрессировки "по правилам" бесследно не проходят. С другой стороны, я уверен, что русских этому учит жизнь, а не школа. Иначе русских хакеров было бы в разы больше чем американских, а на практике выходит что русские только в фильмах, а в реале сплошные американцы с австралийцами и еще немножко китайцев.
А вот выделенное — это уже немного о школе говорит. У нас были уроки труда со второго класса. С третьего — столярное дело, с 5-го — слесарное. В 7-8 — на токарных станках работали. На трудах, в школе.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
А>>А так, кто прогает, кто на гитаре бренчит, кто третий язык учит, кто авиамодели строит. ОК>Ну и нас тоже было. Кто на гитаре, кто с паяльником, кто на дзю-до. Не забывай про фото-, авиамодельные- и радио- кружки в Дворцах Пионеров.
Совершенно верно. И в авиамодельные кружки ходили, и в музыкальные кружки и школы, и в спортивные секции, и в радио — кому что было интересно.
И все — бесплатно... А>>Нет этих русских соплей: "вот я пошел на химию, а мне не нравится химия, пойду на медицину". А>>Стипендия дается один раз, так что народ предварительно наводит справки. ОК>Не помню такого.
А я вот помню. Только без соплей. Поступил я на матфак, на математику. И за семестр разобрался, что РАБОТАТЬ в математике не хочу. Одно дело — задачки решать, другое дело — работать математиком.
И без всяких соплей просто поприкинул, как и что.
Оглянулся вокруг, нарвался на компьютеры — и пошел в программисты.
Хотя называлось это — прикладная математика. Но я сам сознательно учился на программиста...
Хотя компьютер увидел первый раз в 18 лет после первого семестра А>>По поводу коллективизма это тоже буллшит. Американцы влегкую собираются что-то делать вместе, а потом также влегкую разбираются. Списывают друг у друга не хуже русских. Только не так внаглую и не кто попало, а в своей узкой тусовке. Стучат, это да, но больше по мелочи. Например чувака с травой никто не заложил, хотя много народа знало. Так ведь и русские тоже стучат. Истории, про то как весь класс горой играет в мальчиша-Кибальчиша я только в книжках читал. В жизни хоть одна собака, да находилась.
Не знаю, ни разу не сталкивался. Везде, где я учился, ни одной собаки, заложившей списывающего, не обнаруживалось.
Иной раз даже преподы восхищались, что чел явно списал, а как — она не видала. Например, на одном из сочинений записной троечник получает отлично. Никогда в жизни такого не было, и вдруг случилось! Клавдия Васильевна — завуч, восхищалась, что не смогла заметить как он списывал, поэтому поставила законный пятак — и за само сочинение, и в знак признания мастерства списывания...
Да мы с преподами каждую четверть посиделки-чаепития устраивали! Отмечали дни рождения в этой четверти родившихся. Газету рисовали юмористическую — никто не обижался. Однажды нарисовали пиратский корабль, где классную нарисовали капитаном с черной повязкой на глазу — ржали до упада... А>>Про самостоятельность, так и есть. Загляни в любой хостел в европе. Куча молодых людей, многие из штатов или австралии. Стандартная история: "закончил high school, поехал на 3 месяца посмотреть мир". ОК>Ну так они едут потому что деньги есть а для души многово не хватает. Ну не сидели она на лавочках! Ну не прогуливали они дружно всем классом уроки! А>>Я вот с трудом представляю русских выпускников, которые куда-то поехали. Хотя бы на украину. Да их мамка не отпустит. А у американцев это в порядке вещей. Со мной девушка училась, она серьезно собиралась на полгода в Бразилию перед колледжем по какой-то волонтерской программе. Сколько ни живу, ни разу не видел русских волонтеров. Хотя казалось бы, коллективизм, должен способствовать. ОК>Денег просто нет вот и не могут поехать. Ну и не забывай про наш недавний железный занавес.
+
Наши едут уже студентами. Летом после 4-го курса — как раз.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
C>>Они узнают на уроках физики в свое время.
B>Не узнали. На физике этого не было. Там человек проще был, и подводных камней он умело избегал, используя богатый опыт.
Корпускулярно-волновой дуализм входил в программу, при чем тут подводные камни и как можно было выкинуть параграф в учебнике?
ОК>>Ты бы хоть сказал где был и сколько там был. Подозреваю что не очень продолжительный срок судя по посту.
А>Конец 90-х, северо-восток, на год (учебный). Школа, правда, была хорошая. Ну и сейчас в фейсбуке с народом общаемся.
Бостон что ли? Колумбайн хай тоже, типа, хорошей была. И год — это вообще ничто. Ты там толком ничего понять не успел. Ходил с расскрытым ртом.
ОК>>Во-во! Ты сам сейчас и подчеркиваешь что люди больше как приятели а не как друзья. Для сравнения, скажу что в наших советских школах к концы 10-го класса все были как родные. Потом это и дальше помогает в жизни при входе в новый коллектив.
А>Маленький мысленный эксперимент, у кого из своих школьных друзей ты сейчас можешь занять, скажем, $1000 до "когда отдашь"? В лучшем случае один-два, с которыми ты потом регулярно поддерживал связь. Не нравятся деньги? Хорошо, кто из них возьмет на себя заботу о твоих детях, если с тобой что-нибудь случится? Еще меньше? У американцев ровно столько же.
Чувак, даже если никто сейчас мне не займет денег, то все равно через те школьные годы надо было пройти и мне жалко тех кто лишен этого.
А>У тебя, наверное, кто-то из детей учится/учился и тебя беспокоит, что они только в классе общаются. Это нормально, просто в классе они учатся, а общаться принято в тусовке по интересам. Это как раз в России ненормально, что собирают 30 человек на 10 лет в одну камеру не спрашивая их мнения об этом.
Чувак, школа это не просто зубрежка! Школа это в первую очередь общение с себе подобными. У меня было и то и то.
На счет камеры —
ОК>>Ты бы поосторожнее со словами. А то у тех кто не знаком с американскими реалиями может сложиться неверное впечатление что все молодые американцы поголовно создают свои бизнесы.
А>Начинают, понятное дело, не все. Но вот хотят начать очень многие. Стандартный рассказ о планах на будущее: "Поработаю в мастерской, посмотрю дело изнутри, пойду в колледж научусь, возьму кредит, открою свою мастерскую". От русских одноклассников я ни разу не слышал даже планов.
Русские просто тупо молча делают.
ОК>>Это да. И бейбиситтеры есть и еще какие-то левые подработки. Только лучше бы большинство с большей пользой потратило это время. А то потому получаются чуваки с крутым прикидом которые работают уборщиками или развозчиками пиццы т.к. ничего толком и не умеют.
А>Не беда, поступят в колледж, научатся.
Ничему они не научатся. Будут кассирами в каком-нибудь Вальдбаумсе или продавать пиццу в пиццериях.
ОК>>И да, летние каникулы меньше двух месяцев! По крайней мере в Штате Нью-Йорк так. Человеку просто необходимо отдохнуть.
А>NY это довольно специфичное место, не очень приспособленное для детей. Поэтому и технологический перерыв в "камере хранения" покороче.
Не понял о чем ты.
ОК>>О какой школе вообще речь идет? Судя по всему это какая-то глубинка. Только те же выпускники из глубинки провалят те же самые Нью-Йоркские риджентс экзамены.
А>Т.е. в глубинке учат лучше чем в NY? Круто. Насчет экзаменов, без понятия о чем ты, в NY никто особо не рвался, все больше по местным колледжам и универам разбирались.
Перечитай что я сказал еще раз. Я сказал что Нью-Йоркские риджентсы приведут чуваков с твоей школы в ужас. Я, кстати, привел ссылки на реальные экзамены.
ОК>>Какая-то нетипичная школа. Джава, С++ бывает, но вот чтобы МФЦ учили — .
А>Видимо, решили что голый C++ учить не прикольно, нужна какая-то практика.
ОК>>Ну и нас тоже было. Кто на гитаре, кто с паяльником, кто на дзю-до. Не забывай про фото-, авиамодельные- и радио- кружки в Дворцах Пионеров.
А>Вот только есть разница, если во дворце пионеров строили по программе приемники на одном транзисторе и роботов из картонных коробок, то при мне ребята презентовали "лестницу Якова". Говорят сами рассчитали и построили, но тут уж я свечки не держал, не знаю.
Фигня и показуха.
ОК>>Да ни хрена они не знают. Идут в какие-то левые колледжи и учат психологию или подобную хрень. А>Девочки идут? Если парни, я скорее поверю что они реально хотят учит психологию. На мой вкус, для какого-нибудь торговца с wall st. психология гораздо полезнее матана, а поступить на финансы у них денег не хватило.
Девушки обычно идут на психологию и английский или еще какую-нибудь муть. Парни обычно идут тоже на какие-нибудь отдаленные от жизни специальности.
ОК>>Не помню такого. А>А вот я помню. На 20 человек в группе двое именно этого и хотели, 10 — разочаровались после первого курса, остальным на все пофиг.
ОК>>Собираются. Списывать толком не умеют. Ламеры какие-то. А>Внаглую, под носом у преподавателя, точно не умеют. Действительно ламеры. То, что в русских школах так списывают объясняется не тем что русские такие умелые, а тем что учителю плевать. А у американского учителя разговор короткий: fail + record.
Этих учителей самих в школу нельзя пускать на расстояние пушечного выстрела!
ОК>>Денег просто нет вот и не могут поехать. Ну и не забывай про наш недавний железный занавес. А>Вот чтобы поехать из москвы в крым, на море, сколько денег нужно? Ну тысяч 30 на месяц, если автостопом или на электричках ехать совесть не позволяет. Никогда не поверю что в москве школьник столько за год не подработает. У американцев деньги, тоже знаешь ли не с дерева.
Это, конечно же не американские подростки (новозеландские), но американские недалеко от них ушли! Ты, думаешь, хоть один из них сделает очередной фейсбук?
А>Это те же налоги, которые сейчас. Только у государства ставка для всех фиксированная, а у бандитов индивидуальная. Это государству пофиг рентабельно или нет, а деловым людям не выгодно душить бизнес с которого они кормятся.
До ужаса идеализированное представление о бандитах.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Боюсь тут можно применить слово такое: мода.
Угу. Еще одно качество образованного человека — он руководствуется разумом, а не модой.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>Боюсь тут можно применить слово такое: мода. E>Угу. Еще одно качество образованного человека — он руководствуется разумом, а не модой.
Разумно быть в тренде.
А тренд диктует мода.
Иногда разумно бывает руководствоваться модой.
Как то так.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
C>>Не было разрывов, на которые мне лично жалуются сейчас знакомые преподователи ВУЗов. N_C>Сразу-же не согласен... N_C>Я учился в конце 80-х, начале 90-х. Бардака не было, но разрыв между тем, что давали в школе и тем, что требовали ВУЗы — был колоссальный. Всем приходилось учится на подготовительных курсах при институтах по году-два. Я сам учился на двух годичных курсах МАИ + еще брал уроки у репетитора по математике. При том, что в школе математика у меня шла хорошо. Но без курсов и репетитора не поступил-бы. И так не только по математике, но по всем предметам было. Поговорите со старшим поколением преподавателей — у каждого из них была статья дохода — репетиторство.
Не согласен с вами. Я учился в это же время. Поступил на мех-мат МГУ. Никаких знаний вне школьной программы не требовалось, что тогда, что сейчас.
Было, правда, полезно порешать задачник со всутпительными экзаменами за прошлые годы, чтобы натаскаться именно на данные вступительные экзамены.
Кроме меня поступило несколько знакомых. Ни у кого репетитора не было.
Что касается самого репетиторства, то да, оно было широко распространено что тогда, что сейчас. Особая его польза состоит в том, что какими бы хорошими вступительные экзамены ни были,
но в каждое место они страдают некоторой однобокостью, так как обычно составляются одними и теми же людьми, которые пишут похожие задачи. На такие задачи и можно натаскаться,
а у репетиторов будет большой опыт в этом.
C>Советская школа обучала не просто помнить какие то факты. C>Вызубрить их. Вдолбить. И отвечать потом на тесты. C>Мне кажется советская школа учила в первую очередь думать. C>Давала научную картину строения мира.
Да ну. Что подразумевается под "умением думать"? Как раз таки в тех советских школах, где я учился, было просто — знаешь требуемый набор фактов — молодец, возьми пирожок, в смысле отличную оценку. Может и пытались дать научную картину мира, но получалось не очень. Человек по соседству справедливо замечаем — откуда взялась такая тяга к мистике и эзотерике у людей, получивших то самое советское образование?
На всякий случай — советскую школу я ни в коем случае не демонизирую, неплохая школа. Но и идеализировать не стоит. Держалась она на дисциплине и авторитете учителя. Примерно с 60-х во-первых, были серьезно ослаблены меры воздействия на раздолбаев, школа стала обязана дотянуть до аттестата всех, кроме дебилов с диагнозом и юных уголовников, во-вторых, стал неуклонно падать престиж профессии, школу заполонили женщины.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
C>>Не было разрывов, на которые мне лично жалуются сейчас знакомые преподователи ВУЗов. N_C>Сразу-же не согласен... N_C>Я учился в конце 80-х, начале 90-х. Бардака не было, но разрыв между тем, что давали в школе и тем, что требовали ВУЗы — был колоссальный. Всем приходилось учится на подготовительных курсах при институтах по году-два. Я сам учился на двух годичных курсах МАИ + еще брал уроки у репетитора по математике. При том, что в школе математика у меня шла хорошо. Но без курсов и репетитора не поступил-бы. И так не только по математике, но по всем предметам было. Поговорите со старшим поколением преподавателей — у каждого из них была статья дохода — репетиторство.
ЗФТШ при МФТИ была всегда совершенно бесплатной (а, может, и по сей день таковой остается).
После нее на Физтех поступить вообще не было проблемой, были бы мозги
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS> Подумайте, кто для них опаснее — образованные профессионалы, которые и сами неплохо живут и хоть немного разбираются в истории и экономике — или необразованное "быдло", которые считают что им нечего терять, и которым легко внушить ненависть к тем, кто живёт лучше их и идеи о том, что надо "взять всё, и поделить" (предварительно всё забросать коктейлями молотова и уничтожить). Недавние беспорядки в Лондоне — хорошая иллюстрация.
Швань всякая может только бунт организовать с погромами. А "образованные профессионалы" — 1917 год, чего олигархам ой как не хочется.
.
Брейнбенч. Коммерческая организация, т.е. как бы заинтересована в качестве тестов. Как, хороши? Ms Exam. Как, можно ответить на все вопросы без training kit? 
)
