Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>прочитал. ну во-первых президент считает, что Ваше "было" — наше "сейчас". B>во-вторых наблюдаю до 20 кандидатов на 1 вакансию экономиста. юристам полегче, где-то до 5 кандидатов.
Факты взаимосвязаны — есть переизбыток и перекос, вот президент и считает (точнее, его советники). Плюсик ему за это и чмоки лично от меня.
Будет слишком много сантехников и садовников — президент будет считать по-другому. Он ведь как флюгер — должность у него такая. И за это ему снова чмоки и плюсик.
B>в третьих у работодателя нет способа определить, кто из кандидатов реально крут. зато считающиеся крутыми уже пристроены и их как бы надо переманивать. т.е. он знает, что вася крут, потому что вася работает. но кто из не-работающих крут он не знает. и поэтому реально хороший специалист не имеет возможности получить реально хорошую зарплату, а реально нуждающийся бизнес понятия не имеет где взять крутого спеца. и у них сейчас нет точки контакта.
Вкратце: специалистов переизбыток, качество их подготовки слабое, конкуренция высока, критерии оценки непонятны. Согласен, это целый комплекс проблем (а никто и не обещал рай на земле устроить).
Тем не менее — это далеко не то же самое, что страдания физиков-ядерщиков в афганских аулах, не находите?
B>и еще хочу добавить, что реально "золотые" юристы и экономисты — это которые имеют связи во власти. родственные или дружеские (например там работали). и уж этих все знают если не в лицо, то по фамилии — точно. во
Да много в каких областях есть "золотые" спецы. И врачи есть "золотые", и даже шаманы. Так вот, если к ним присмотреться повнимательнее — все-е-е, собаки, со связями, все-е-е, заразы, широко известны в узких кругах...
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Смотри на проблему шире. Допустим ты крутой программер. B>Толку от этого тебе лично будет не много, B>если ты попадешь в фирму с посредственными юристами и манагерами.
Что значит "если попадешь"? Я ведь не в тире. Из имеющихся в данный момент предложений наилучшее я выбираю не лотереей, а подумав. И если у меня мало информации — я ведь не в вакууме. Приду, поговорю, посмотрю по сторонам. Ну или позвоню, поспрашиваю, послушаю. Гнильца просвечивает — "извините, мне нужно еще подумать".
Если я крутой программер — я не пойду в фирму с посредственными манагерами (юристы — не моя забота, а вот манагер мозг будет сушить именно мне). А если я в такую контору все-таки устроюсь по ошибке (всего заранее не предусмотришь, людей насквозь не увидишь) — как только станет ясно, куда я попал, начнется бодрый поиск новой работы.
B>Будешь эдаким неотшлифованным самородком в болоте. B>Наибольший профит тебе самому от твоего профессионализма будет в среде где у тебя будут достойные тебя коллеги.
Профессионала делает его работа. Ситуация "самородок в болоте" — это теоретическое построение, сферический конь в вакууме. На практике такой самородок или деградирует, или свалит на более правильное место.
B>Ну и я не говорю уж о бытовых проблемах... B>Что тебе с толку если у вас в городе будет один толковый врач B>у которого нету достойных конкурентов? B>Ну будет он зарабатывать свою копейку, а ты скорей всего пойдешь к недоучке.
Еще одна ситуация из разряда "сферический конь". Толковый врач без конкуренции быстро перестанет быть толковым, потому как оборзеет, охамеет, обленится и опять-таки деградирует в профессиональном плане.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
Ф>>>Почему на работу возмут тебя, а не того парня?
C>>Потому что у меня больше опыт и выше квалификация.
B>И будешь ты всюду overqualified либо тебя никто и оценить не сможет.
Дык на то и голова у тебя, чтобы думать ею.
Если ты чувствуешь, что на данном месте работы ты не реализовываешься — чего сидеть-то?
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>Здравствуйте, chemey, Вы писали:
C>>Чем больше в стране дипломированных идиотов, тем ценнее ты как специалист.
W>Только если ты не один из них.
А такие по специальности работают редко — им обычно диплом нужен только, чтобы "вышка" хоть какая-то была.
Президент наш, батюшка, (аллилуйя!) именно поэтому и изволили заметить, что переизбыток у нас всяческих "вышкарей", работающих не по специальности.
Здравствуйте, chemey, Вы писали:
C>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Смотри на проблему шире. Допустим ты крутой программер. B>>Толку от этого тебе лично будет не много, B>>если ты попадешь в фирму с посредственными юристами и манагерами.
C>Что значит "если попадешь"? Я ведь не в тире. Из имеющихся в данный момент предложений наилучшее я выбираю не лотереей, а подумав. И если у меня мало информации — я ведь не в вакууме. Приду, поговорю, посмотрю по сторонам. Ну или позвоню, поспрашиваю, послушаю. Гнильца просвечивает — "извините, мне нужно еще подумать".
Что значит "если попадешь"? А вот так...
Если посредственных манагеров большинство, то и будешь в основном на них натыкаться.
Более того, как оно реально может быть при нормальных манагерах, ты даже и не узнаешь.
Сравнивать особо будет не с чем.
B>>Ну и я не говорю уж о бытовых проблемах... B>>Что тебе с толку если у вас в городе будет один толковый врач B>>у которого нету достойных конкурентов? B>>Ну будет он зарабатывать свою копейку, а ты скорей всего пойдешь к недоучке.
C>Еще одна ситуация из разряда "сферический конь". Толковый врач без конкуренции быстро перестанет быть толковым, потому как оборзеет, охамеет, обленится и опять-таки деградирует в профессиональном плане.
Да никакой это не "сферический конь". Это увы жесткая реальность.
Даже тут на программерском форуме переодически спрашивают про проверенных зубных врачей, слесарей и прочее,
которые хорошо делают свое дело.
Общий совет, который постоянно можно слышать "никому доверять нельзя, кроме тех с кем лично имел дело".
Плюс еще ходят легенды про одну, крутую клинику, где собрались самые лучшие специалисты,
которые типа делают чудеса
Но в целом я твою позицию понял.
В краткосрочной перспективе спец может навариться в болоте.
С этим я даже и спорить не буду.
Но далее спец сам станет частью болота.
C>>Да, конечно. Потому что оценивать знания и умения кандидата должен не руководитель, а специально обученный этому человек.
Ф>Специально обученые люди у нас вроде как в ВУЗах должны работать. Работать — не только учить (давать знания) но и проверять их. Фикус в том, что если ВУЗы не работают, то они не нужны.
Хм. У нас возникло недопонимание.
"Специально обученный человек" — это, конечно, специалист. Специалистов у нас в стране готовят, слава Аллаху, не только для того, чтобы они сами себе смену в вузе обучали.
Я имел в виду специалистов по рекрутингу, потому как нам, программистам, именно рекрутеры ближе всех. Впрочем, рекрутинговые агентства подбирают персонал практически во всех областях — от юризма до программизма.
Ф>А потом, специально обученого человека, обладающего знаниями, которые должен будет проверять тоже для начала нужно найти.
"Все уже украдено до нас". Такие люди в концентрированном виде содержатся в агентствах по подбору персонала.
C>>Кого возьмут — зависит от множества причин. По категоричности высказываний могу судить о том, что с подбором персонала ты дела не имел.
Ф>Видел кого берут (особенно поразил газпром, не он сам, а его дочерние предприятия). Подбором персонала не занимался, но о своём деле задумывался.
Распилочно-попилочная контора — это далеко не лучший вариант трудоустройства для хорошего специалиста. Потому там и критерии подбора персонала немножко своеобразные.
C>>Если контора достаточно серьезная и ищет хорошего специалиста (чтобы дело делал) — это одно. И в этом случае у высококлассного специалиста, умеющего адекватно общаться, есть все шансы устроиться на работу.
Ф>Шансы есть не только у высококласного специалиста.
Да. Шансы есть даже у уборщицы бабы Мани. И какой же из этого, по-твоему, следует сделать вывод?
C>>Если должность надо закрыть для галочки или из соображений престижа фирмы ("да у нас даже свой собственный менеджер по канцтоварам есть!"), тогда у родственника вообще нет конкуренции.
Ф>В некоторых конторах руководители В СЛУХ ГОВОРЯТ примерно следующее "надо же хотя-бы кому-то работать". Это именно те конторы которых есть деньги. Из семи человек в отделе работают там 2 (некоторые не делают ничего вообще, в смысле вообще ничего), не совсем понятно зачем они на работе вообще показываются (могли бы только за зарплатой).
А в некоторых конторах ситуация совсем другая, и работают там реально все. А кто не работает — тот надолго не задерживается.
И какой же нам из всего этого следует сделать вывод?
C>>Но тут есть закономерный вопрос: а надо ли оно уважающему себя специалисту? Ф>%)
Если возможно, хотелось бы увидеть более развернутый ответ.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Что значит "если попадешь"? А вот так... B>Если посредственных манагеров большинство, то и будешь в основном на них натыкаться. B>Более того, как оно реально может быть при нормальных манагерах, ты даже и не узнаешь. B>Сравнивать особо будет не с чем.
Мысль понятна. Но согласиться я с ней могу только частично.
Да, окружение формирует человека. Тут сомнений нет. Но.
Человек ведь не кусок пластилина. У него своя воля есть, своя голова на плечах. Своей головой он и выбирает себе окружение (которое потом его формирует). Снова дiалектика-съ.
Если захочет он узнать, как оно бывает в других конторах — у него есть тыща и один способ это сделать. Чай, не в советское время живем, интернет кругом есть — читай, общайся, спрашивай.
Кто-то читает и спрашивает, кто-то пассивен и тихо пыхтит, деградирует. Это нормальная ситуация, люди разные, все активистами быть не могут. А то, что на пассивных терпельцах и вздыхальцах кто-то катается — тоже нормально, так всегда было и всегда так будет.
Хочешь что-то изменить в своей жизни — соберись с духом и меняй. Само по себе только седло на шее вырастает.
C>>Еще одна ситуация из разряда "сферический конь". Толковый врач без конкуренции быстро перестанет быть толковым, потому как оборзеет, охамеет, обленится и опять-таки деградирует в профессиональном плане.
B>Да никакой это не "сферический конь". Это увы жесткая реальность. B>Даже тут на программерском форуме переодически спрашивают про проверенных зубных врачей, слесарей и прочее, B>которые хорошо делают свое дело. B>Общий совет, который постоянно можно слышать "никому доверять нельзя, кроме тех с кем лично имел дело".
Тут ты немножко передергиваешь, согласись: ищут не просто "какого-нибудь толкового" специалиста, ищут "самого-самого лучшего из тех, что подешевле". А это — кардинально разные вещи.
B>Плюс еще ходят легенды про одну, крутую клинику, где собрались самые лучшие специалисты, B>которые типа делают чудеса
В любой частной клинике с тобой заключают контракт на лечение, с описанием сделанных работ и гарантией. На пломбы, например, гарантия — год (хотя, может, где-то и больше). И будь уверен — зуб законопатят на совесть.
B>Но в целом я твою позицию понял. B>В краткосрочной перспективе спец может навариться в болоте. B>С этим я даже и спорить не буду. B>Но далее спец сам станет частью болота.
Кто-то станет, а кто-то — нет. Это зависит от самого человека.
Здравствуйте, chemey, Вы писали:
C>В любой частной клинике с тобой заключают контракт на лечение, с описанием сделанных работ и гарантией. На пломбы, например, гарантия — год (хотя, может, где-то и больше). И будь уверен — зуб законопатят на совесть.
Мне и в армии зуб в свое время законопатили на совесть.
Только через 2 года он просто взял и очень аккуратно раскололся
Здравствуйте, chemey, Вы писали:
C>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>>О боги, покарайте их...
C>Не надо никого карать.
C>Чем больше в стране дипломированных идиотов, тем ценнее ты как специалист. C>Дiалектика-съ.
Здравствуйте, vpchelko, Вы писали:
C>>Чем больше в стране дипломированных идиотов, тем ценнее ты как специалист. C>>Дiалектика-съ.
V>Тем глубже страна будет в говне...
Бездоказательное утверждение с явными нотками истерии.
Если в стране начнется засилье фальшивых дипломов — их будут более тщательно проверять, всего-то делов.
Но пока засилья нет. Тот, кто покупает диплом, устраивается туда, где его не будут проверять на подлинность (т.е. туда, где диплом нужен для галочки).
Я не пытаюсь доказать, что покупка дипломов — это нормальная практика, нет. С этим надо бороться (и с этим борются, я вас уверяю, причем активнее, чем лет 10 назад).
Я хочу сказать, что наличие "липовых" дипломов — не смертельно ни для государства (хи-хи три раза тем, кто плачется про скатывание в говно), ни для действительно квалифицированных специалистов.
Здравствуйте, chemey, Вы писали:
C>В любой частной клинике с тобой заключают контракт на лечение, с описанием сделанных работ и гарантией. На пломбы, например, гарантия — год (хотя, может, где-то и больше). И будь уверен — зуб законопатят на совесть.
На совесть — это когда пломба более 15 лет держится...
Так сейчас уже не делают...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>На совесть — это когда пломба более 15 лет держится... LVV>Так сейчас уже не делают...
Напомнил мне старый анекдот.
В автопробеге участвуют студенты на старой раздолбанной "копейке". Едут сотню километров, две, три, тыщу уже прошли — ни разу не заправились. Тут остановка, водила из соседней машины подходит, спрашивает:
— Ребята, вы вот уже тыщу километров проехали, а так ни разу и не заправились. Как у вас это получается?
В ответ удивленные лица:
— А у нас денег нет...
Нонешняя пломба в зубе... А хрен ее знает, сколько продержится. Через 15 лет посмотрим.
Здравствуйте, chemey, Вы писали:
C>Чем больше в стране дипломированных идиотов, тем ценнее ты как специалист. C>Дiалектика-съ.
Это очень узкий взгляд, никакой диалектики. Обычное "чтобы мне было хорошо сейчас, а потом трава не расти".
Задумайся: станешь ты начальником (в конторе, или своё дело заведёшь -- не важно). И будешь людей на работу принимать. И вокруг сплошные дипломированные идиоты, которых нужно разгрести тонны, чтобы найти хотя бы одного адекватного. Каково тебе тогда будет?
Следующий ход. А каково нынешним начальникам? Как им работать с такими людьми? Ну, казалось бы, их проблемы, ага. Ты то тут причем. А если эти проблемы настолько серьёзны, что они не справляются? Если из-за этого всё, что работает работает гораздо хуже, чем могло бы? А ты в этом живёшь. Хорошего врача можно найти по знакомым, может оказаться неожиданно дорого (он тоже считает, что он "ценнее как специалист", ага), зато вылечит. Но вряд ли мост, через который ты каждый день ездишь на работу, строили и проектировали проверенные ребята, которых ты выбирал по знакомству. Если завтра он развалится? Ну, не учли чего-то инженеры. А других инженеров не было, хороших на всех не хватило, кому-то пришлось брать плохих.
Ты, друг, вместо того чтобы расти самому, голосуешь за общую деградацию среды, чтобы проще выделяться на её фоне. Не учитывая, что живёшь в этой среде. Не дальновидная позиция.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Это очень узкий взгляд, никакой диалектики. Обычное "чтобы мне было хорошо сейчас, а потом трава не расти".
Ну вот, наконец-то и до меня добрались. Да, я такой нехороший, я думаю о себе. Я предлагаю не ныть в форуме о грядущем конце цивилизации, задушенной идиотами, а использовать сложившееся положение вещей с выгодой для себя.
А что предлагаешь ты?
SH>Задумайся: станешь ты начальником (в конторе, или своё дело заведёшь -- не важно). И будешь людей на работу принимать. И вокруг сплошные дипломированные идиоты, которых нужно разгрести тонны, чтобы найти хотя бы одного адекватного. Каково тебе тогда будет?
Мне будет нормально.
Идиоты — прекрасная рабочая сила, если правильно построен процесс работы. Сей постулат с блеском иллюстрируют китайские производители (в т. ч. программного обеспечения).
SH>Следующий ход. А каково нынешним начальникам? Как им работать с такими людьми?
"Обожебоже, какстрашножить". Нынешние начальники, к сожалению, далеко не все понимают, что управлять людьми надо тоже учиться. Таким — да, трудно.
Но есть и другие начальники — им не нужно, чтобы работники были сплошными гениями, у них и середнячок вполне продуктивно работает.
Какой же нам из этого следует сделать вывод? Что же нам можешь предложить ты?
SH>Ну, казалось бы, их проблемы, ага. Ты то тут причем. А если эти проблемы настолько серьёзны, что они не справляются? Если из-за этого всё, что работает работает гораздо хуже, чем могло бы?
Типичные проблемы начальника-неумехи. "Все работники — дебилы и лентяи, я уже из сил выбиваюсь, а они работают все хуже и хуже".
По мнению авторитетных источников, проблема такой конторы — не в работниках, а в убогом, неумелом руководстве.
SH>А ты в этом живёшь. Хорошего врача можно найти по знакомым, может оказаться неожиданно дорого (он тоже считает, что он "ценнее как специалист", ага), зато вылечит. Но вряд ли мост, через который ты каждый день ездишь на работу, строили и проектировали проверенные ребята, которых ты выбирал по знакомству. Если завтра он развалится? Ну, не учли чего-то инженеры. А других инженеров не было, хороших на всех не хватило, кому-то пришлось брать плохих.
Боже-боже, как страшно жить. Мосты могут упасть, дома могут обрушиться, столбы могут погнуться, провода порваться, рельсы разъехаться, двигатели заглохнуть. А я в этом живу, да.
И что же ты предлагаешь?
SH>Ты, друг, вместо того чтобы расти самому, голосуешь за общую деградацию среды, чтобы проще выделяться на её фоне. Не учитывая, что живёшь в этой среде. Не дальновидная позиция.
Не надо передергивать. Общая деградация среды происходит не благодаря тому, что я высококлассный специалист (или ты, или Шеридан, если уж на то пошло — он ведь тему начал). Как раз наоборот, деградация среды происходит вопреки. Чем больше специалистов — тем меньше деградация.
Выделяться на фоне — это тоже твоя личная придумка, не нужно мне ее приписывать. По моему личному мнению как раз наоборот — чем больше специалистов вообще (и хороших, и плохих), тем выше в этой области конкуренция, а чем выше конкуренция — тем больше стимулов к развитию.
Посему твои громкие слова о "голосовании за деградацию" — не более чем работа на публику и нагнетание истерии.
Недальновидность моей позиции, возможно, и присутствует, не спорю. Тут вопрос в другом: а есть ли она, более дальновидная позиция? Нытьё по поводу ужасов нынешней жизни и того, как страшен мир, мне лично не кажется активной и правильной позицией.
Здравствуйте, chemey, Вы писали:
C>Ну вот, наконец-то и до меня добрались. Да, я такой нехороший, я думаю о себе. Я предлагаю не ныть в форуме о грядущем конце цивилизации, задушенной идиотами, а использовать сложившееся положение вещей с выгодой для себя.
C>А что предлагаешь ты?
Извини, я не поддержу беседу. Мнение я высказал, а убеждать и спорить с тобой мне не очень интересно. Если хочешь, можешь засчитать мне слив.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
C>>А что предлагаешь ты?
SH>Извини, я не поддержу беседу. Мнение я высказал, а убеждать и спорить с тобой мне не очень интересно.
Я не хочу затеивать спор, и убеждать меня ни в чем не надо. Если на то пошло, я сам вполне успешно могу писать в форум о том, как все плохо в этом мире и как все становится только хуже. Только вот от моих рыданий никому лучше не станет, поэтому я так не делаю.
Мнение ты высказал, да. К сожалению, конструктива в твоем мнении я не наблюдаю.
SH>Если хочешь, можешь засчитать мне слив.
А можно и сразу купить диплом, дешевле обойдется
А если серьезно, то эти "заказчики" — будущие преподы Ваших детей, внуков, а это вовсе не смешно, а грустно...
