Литература не нужна (как предмет, в школе, в вузе)
От: Arsen.Shnurkov  
Дата: 02.04.11 03:32
Оценка: 5 (3) +1 -2 :))) :))) :))) :))) :))
В технических вузах литература как предмет и так не преподается,
там учат основам научной работы

литературоведение заменяется на информатику.
Литературоведение — это наука о литературе, изучает книжки, библиотеки и работу критиков.
В связи с переводом всего в цифровую форму — книги отмирают, превращаясь в вики-сайты

"русский язык" включает в себя две задачи — читать и писать.
В том числе писать/составлять тексты в разных стилях

"история" дает знание и почитание героев нации (Пушкина, Толстого).

Значение фразы "духовное развитие" я в принципе не понимаю, оно мне недоступно. Но если предположить, что это про мораль, нравственность и этику,
то так и надо эти предметы ввести. Есть же они в отдельном виде в некоторых вузах. Ну еще есть "Основы православной культуры" для тех, у кого крыша на альтернативной архитектуре.

Что остается на долю литературы?
— описание общества, его структур
— взаимодействие людей (мужчины и женщины, например)
— типовые ситуации и проблемы морального выбора

Теперь собственно вопрос:
— а почему эти темы изучаются на примере устаревших текстов, неадаптированных к текущим реалиям?
— почему обучение ведется в режиме "кто чему научится", а не при помощи теорий, справочников и задач как в других предметах?

Мне кажется, что исторически различные шарлатаны (артисты, литераторы) заняли удобную позицию и с ними надо бороться, как с интернет-зависимостью.

Думаю надо ввести социологию и практическую психологию, а литературу исключить.
Re: Литература не нужна (как предмет, в школе, в вузе)
От: LaptevVV Россия  
Дата: 02.04.11 04:37
Оценка: +3
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:

AS>Думаю надо ввести социологию и практическую психологию, а литературу исключить.

Последствия подобного подхода скажутся лет через 30 (если прям сейчас отменить).
И мы с удивлением обнаружим, что "получилось как всегда", то есть — через жопу!
Никто еще не научился просчитывать последствия подобных решений для общества...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[2]: Литература не нужна (как предмет, в школе, в вузе)
От: Arsen.Shnurkov  
Дата: 02.04.11 04:49
Оценка: +1
LVV>Никто еще не научился просчитывать последствия подобных решений для общества...

Завязываем с кванторами. ВСЕ говорили о недостатках ЕГЭ до его введения — так и вышло.
Re[2]: Литература не нужна (как предмет, в школе, в вузе)
От: elmal  
Дата: 02.04.11 05:32
Оценка: 23 (9) +12 -9
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Последствия подобного подхода скажутся лет через 30 (если прям сейчас отменить).

LVV>И мы с удивлением обнаружим, что "получилось как всегда", то есть — через жопу!
LVV>Никто еще не научился просчитывать последствия подобных решений для общества...
Литература в таком виде, в каком она преподносится в школе — от нее больше вреда, чем пользы. Школьная литература прививает ненависть к книгам, к писателям. А от литературы нужно получать удовольствие — в этом ее предназначение. А не корячиться с карандашем и закладками, портя книгу, чтоб быстро найти второстепенные детали, особое внимание уделяя описаниям природы, деталей внешности и т.д. В результате в школе не книжки читают, а карандашиком цвет платья Наташи подчеркивают, запоминают кто чей родственник, так как это спрашивают. И пафосные сочинения пишут, в котором излагают не свои мысли (за свои мысли больше трояка не получишь), а "правильные" мысли. И написание сочинений сводится к поиску статей критиков аль чего то из других учебников, и адаптации этого к теме сочинения, если делать так, то будет пятерка. Написать если без пафоса, самостоятельно, будет трояк! Школьная литература — это маразм! Если просто прочитал книгу, получил от нее удовольствие — запросто схлопотать пару, так как второстепенные детали не помнишь. А если книгу не прочитал, но с карандашиком и закладками нужные прилагательные пометил, то будет пять баллов. Ну не идиотизм ли?
Нельзя любовь к литературе насильно прививать, результат будет противоположным! Собственно и имеем в результате, что 90% населения последний раз в жизни книги в школе читали, помнят только "му-му", а все чтение к желтой прессе сводится. Ибо литература ассоциируется с карандашем, закладками и мелкими деталями, а никак не с развлечением.
Re[3]: Литература не нужна (как предмет, в школе, в вузе)
От: Arsen.Shnurkov  
Дата: 02.04.11 05:44
Оценка: 1 (1) :)))
Я вот не понимаю, почему многие ставят смайлы, но не приводят свои контраргументы?
Их этому на литературе не научили?
Re[4]: Литература не нужна (как предмет, в школе, в вузе)
От: migel  
Дата: 02.04.11 07:04
Оценка: 23 (3) +2 :)))
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:

AS>Я вот не понимаю, почему многие ставят смайлы, но не приводят свои контраргументы?

AS>Их этому на литературе не научили?
"Не спорь с идиотом — он вынудит опуститься тебя до своего уровня где затопчет благодаря своему опыту" (с)
Re[5]: Литература не нужна (как предмет, в школе, в вузе)
От: Arsen.Shnurkov  
Дата: 02.04.11 07:10
Оценка: :)
M>"Не спорь с идиотом — он вынудит опуститься тебя до своего уровня где затопчет благодаря своему опыту" (с)

А вот моя точка зрения:
на форуме есть люди, готовые поспорить ради любви к искусству, однако не делают этого.
Значит изложенные мысли верны.

Сначала идею не замечают, потом смеются, потом борются. А потом, идея побеждает. (q)
Re[4]: Литература не нужна (как предмет, в школе, в вузе)
От: Sinix  
Дата: 02.04.11 08:01
Оценка: 68 (7) +9 -1
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:

AS>Я вот не понимаю, почему многие ставят смайлы, но не приводят свои контраргументы?

AS>Их этому на литературе не научили?

Неа Человеческая память — штука избирательная, да и учителя попадаются разные. Кто-то (как я) считает что в школе хоть чему-то да научили. Кто-то (не выпад, просто пример) остаётся обиженным на всю жизнь и предлагает срыть до основанья
Автор: Torie
Дата: 04.09.10
. Поэтому спорить аргументированно не выйдет.

Если не расползаться мысью, то литература (как минимум до ЕГЭ) приучала людей думать и (самое страшное) самостоятельно излагать свои мысли в письменной форме. Бонус — обогащение словарного запаса и повышение грамотности, умение самостоятельно работать с источниками и не просто читать, а пытаться оформить свои мысли/впечатления в более-менее связной форме.

Предметно критиковать первый пост лень, в нём каждое предложение достойно смайлика
Re[5]: Литература не нужна (как предмет, в школе, в вузе)
От: Arsen.Shnurkov  
Дата: 02.04.11 08:48
Оценка: :))
S> Предметно критиковать первый пост лень

отмазка

S> в нём каждое предложение достойно смайлика:)


неаргументированное оценочное суждение

S> Кто-то (не выпад, просто пример) остаётся обиженным на всю жизнь и предлагает срыть до основанья.


Ну а если не срыть, а модифицировать. То есть не заплатками обвешать, а отрефакторить по объему.

S> Поэтому спорить аргументированно не выйдет.


Слово "Поэтому" здесь ничем не обосновано. Т.е. может и не выйдет спорить аргументированно, но это будет явно не из-за меня, а из-за Вас.

S> Если не расползаться мысью,


Мысью по древу растекаются:
«Боян вещий, если кому-то хотел сложить песнь, растекался мысию по дереву, серым волком по земле, сизым орлом под облаками»
расползаются червяки под дождем.

> то литература (как минимум до ЕГЭ) приучала людей думать


Шахматы приучают думать на несколько ходов вперед.

> (самое страшное) самостоятельно излагать свои мысли в письменной форме.


Преобразованиями текст->мысли (процесс чтения) и мысли->текст (процесс записи) занимается русский язык

> Бонус — обогащение словарного запаса и повышение грамотности


Русский язык

> умение самостоятельно работать с источниками


Т.е. литература развивает наблюдательность? Я-то считал, что для развития наблюдательности надо заниматься наблюдениями.
Если же имеется в виду научная работа, то она к художественной литературе отношения не имеет

> и не просто читать, а пытаться оформить свои мысли/впечатления в более-менее связной форме.


Т.е. литература обучает моделированию реального мира? Почему тогда программистов учат при помощи учебников и справочников/спецификаций,
а не при помощи разборов художественных дампов?

Давали бы задания "прочитайте код ядра линукса" и напишите драйвер, теперь прочитайте код компилятора "gcj" и напишите java-код.
Но так ведь не делают. Все-таки объясняют модели и делают руководства.
Re[6]: Литература не нужна (как предмет, в школе, в вузе)
От: Sinix  
Дата: 02.04.11 09:23
Оценка: +4
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:

Я ведь уже говорил о том, что у всех своё личное мнение, и оно стоит явно больше, чем аргументы окружающих. Вы уже начали переходить на личности, я пока воздержусь, но если будем продолжать так дальше — конструктива не будет и спор неизбежно скатится к киданию какашками. Зачем?

AS>Ну а если не срыть, а модифицировать. То есть не заплатками обвешать, а отрефакторить по объему.

А зачем? Если у нас нет денег даже на поддержку советской системы образования (а от неё осталось очень мало) — откуда взять деньги на полноценную реформу? Проблема не в самой школе, а в том, что образование как социальный институт сейчас стоит очень мало и никому не надо.


>> то литература (как минимум до ЕГЭ) приучала людей думать

AS>Шахматы приучают думать на несколько ходов вперед.
Точнее, оптимизировать перебор вариантов. Это несколько разные вещи.

>> (самое страшное) самостоятельно излагать свои мысли в письменной форме.

AS>Преобразованиями текст->мысли (процесс чтения) и мысли->текст (процесс записи) занимается русский язык
И снова передёргиваете. Уроки русского в первую очередь посвящены технической стороне, начиная с почерка и заканчивая грамотностью, и практически не затрагивают содержание (разве что с позиций формального анализа текста). Русский и литература идут бок о бок и одно без другого малополезно.

>> Бонус — обогащение словарного запаса и повышение грамотности

AS>Русский язык
И снова вы неправы. Пока вы читаете, обороты, стиль языка автора, построение предложений откладываются у вас в подкорке и воспринимаются как что-то знакомое. Как следствие, когда вы видие опечатку лишнюю, поставленную запятую или оборот не к местк, это режет глаза и воспринимается как что-то неправильное.

>> умение самостоятельно работать с источниками

AS>Т.е. литература развивает наблюдательность? Я-то считал, что для развития наблюдательности надо заниматься наблюдениями.
И в очередной раз вы играете со словами в духе Задорнова. Причём здесь наблюдательность? Вот зачем вы так?
Да, литература приучает к самостоятельному домысливанию опущенных в тексте деталей. Необходимость кратко пересказать прочитанное прививает первичные навыки анализа текста.

AS>Т.е. литература обучает моделированию реального мира? Почему тогда программистов учат при помощи учебников и справочников/спецификаций,

AS>а не при помощи разборов художественных дампов?
Потому что считается, что эти базовые навыки они уже получили в рамках школьного курса, нет?

AS>Давали бы задания "прочитайте код ядра линукса" и напишите драйвер, теперь прочитайте код компилятора "gcj" и напишите java-код.

AS>Но так ведь не делают. Все-таки объясняют модели и делают руководства.
И как это относится к обсуждаемой теме?
Re: Литература не нужна (как предмет, в школе, в вузе)
От: Мухомор Россия  
Дата: 02.04.11 17:51
Оценка: 33 (3) +1
Прежде чем бороться, надо бы понять зачем она нужна. Убрать — не проблема. Только это может привести к плохо прогнозируемым отрицательным последствиям. С образованием вообще надо быть осторожным. Задача школы — развивать ребенка через образование и познакомить его с окружающим миром и своей культурой, привить общекультурные навыки. Дети изучают разные предметы не только для своего образования: освоение знаний помогает развивать и психические функции. Так зачем же нужна литература? На мой взгляд, как и другие предметы, литература решает несколько задач:

1) Познакомить ученика с литературой своей страны. Это часть культуры. Ученик знакомится с качественными образцами родного языка. Увеличивает словарный запас. При изучении иностранных языков, кстати, чтение используется для того же.

2) Языковая практика. Написание диктантов, изложений и сочинений позволяет тренироваться во владении письменным языком. Я сам не люблю школьные сочинения: они больше похожи на изложения.

3) Мозг приучается к объемным текстам.

4) Развитие психических функций: мозгу приходится прикладывать усилия для понимания текста.

5) Язык — система абстрактных символов. Значит при чтении текстов (особенно сложных) тренируется способность мозга работать со знаками, символами и схемами. Что неплохо для занятий математикой, у которой есть свой язык.
Re: Литература не нужна (как предмет, в школе, в вузе)
От: wildwind Россия  
Дата: 02.04.11 18:39
Оценка: +3
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:

Можно сначала "вопросом на вопрос"? Назови две книжки (художественные), которые тебе по-настоящему понравились. Как говорится, "запали в душу". Любые, пусть даже детские.
Re[2]: Литература не нужна (как предмет, в школе, в вузе)
От: Arsen.Shnurkov  
Дата: 02.04.11 19:45
Оценка: -2 :)
Многие среагировали на слово "убрать". Я же наоборот — предлагаю расширить и формализовать этот предмет,
введя:
— социологию
— практическую психологию
— мораль/нравственность/этику/этикет

А собственно художественная литература в том виде, в каком она преподается — это потеря времени и замусоривание мозга.

> Назови две книжки (художественные), которые тебе по-настоящему понравились


Дейл Карнеги — там практические примеры в структурированном и оформленном для обучения виде.

Еще могу назвать направление — это сценарно-прогнозная научная фантастика.
Она наиболее близка к учебникам — там рассматриваются идеи и их последствия.


Могу так же назвать то, что я не перевариваю:
— фентези и детективы (потому что вымышленные факты — полный аналог мусора)
— практически всю устаревшую русскую литературу
(потому что она не применима к текущим реалиям, там нет разборов полетов)

а именно на ней, устаревшей (ака классической) литературе, и построен курс обучения


Теперь по пунктам:
> 1) Познакомить ученика с литературой своей страны. Это часть культуры.

Для этого есть предмет "история"

> 2) Языковая практика. Ученик знакомится с качественными образцами родного языка. Увеличивает словарный запас. Написание диктантов, изложений и сочинений позволяет тренироваться во владении письменным языком. Я сам не люблю школьные сочинения: они больше похожи на изложения.


Для этого есть предмет "русский язык"

> При изучении иностранных языков, кстати, чтение используется для того же.


Для этого есть предмет "иностранный язык"

> 3) Мозг приучается к объемным текстам.


он может это делать например на изучении законов/нормативно-правовой базы, гостов и других формализованных материалов

> 4) Развитие психических функций: мозгу приходится прикладывать усилия для понимания текста.


возможно другие виды напряжения мозга, такие как практика анализа числовой информации, сильнее напрягают мозг
поэтому необходимо обосновать — что нужна именно литература

> 5) Язык — система абстрактных символов. Значит при чтении текстов (особенно сложных) тренируется способность мозга работать со знаками,

символами и схемами. Что неплохо для занятий математикой, у которой есть свой язык.

Не вижу связи совершенно. У меня всегда были пятерки по математике и двойки по литературе.
Я жутко комплексую, что недоразвит в литературном плане. Решил доразвиться и выяснить, зачем же все-таки литература нужна.

> надо бы понять зачем она нужна.

> Так зачем же нужна литература?

Да, зачем же, учитывая что предыдущее обоснование по пунктам меня не убедило?
Re[3]: Литература не нужна (как предмет, в школе, в вузе)
От: Мухомор Россия  
Дата: 02.04.11 22:03
Оценка: +1
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:

Теперь по пунктам:
1) Познакомить ученика с литературой своей страны. Это часть культуры.

Для этого есть предмет "история"


И как вы себе это представляете? На уроках истории изучают прошлое страны и мира. Как туда вставить литературу?

2) Языковая практика. Ученик знакомится с качественными образцами родного языка. Увеличивает словарный запас. Написание диктантов, изложений и сочинений позволяет тренироваться во владении письменным языком. Я сам не люблю школьные сочинения: они больше похожи на изложения.

Для этого есть предмет "русский язык"


И как все вышеперечисленное вставить в предмет "русский язык"?

3) Мозг приучается к объемным текстам.

он может это делать например на изучении законов/нормативно-правовой базы, гостов и других формализованных материалов


ГОСТы и законы — это набор коротких текстов. К тому же в них лаконичный и сухой язык. Там бедная лексика и грамматика. Там специальные термины. Для школы это не годится, а литература доступна почти с пеленок.

4) Развитие психических функций: мозгу приходится прикладывать усилия для понимания текста.

возможно другие виды напряжения мозга, такие как практика анализа числовой информации, сильнее напрягают мозг
поэтому необходимо обосновать — что нужна именно литература


Анализ? В школе? Литература доступна всем.

5) Язык — система абстрактных символов. Значит при чтении текстов (особенно сложных) тренируется способность мозга работать со знаками, символами и схемами. Что неплохо для занятий математикой, у которой есть свой язык.

Не вижу связи совершенно. У меня всегда были пятерки по математике и двойки по литературе.
Я жутко комплексую, что недоразвит в литературном плане. Решил доразвиться и выяснить, зачем же все-таки литература нужна.


1. Комплексовать не стоит. Литература — это искусство, а искусство либо нравится, либо нет.
2. Школьные оценки очень субъективны: можно тупо зубрить, сдавать, иметь пятерки и ничего не знать.
3. Что значит "недоразвит"? Как вы хотите "развиться"?
4. Успехи в математике не означают автоматического успеха в литературе. Просто при занятии и тем и другим задействованы одни и те же участки мозга, для развития детей это полезно.

Так зачем же нужна литература?


В школе она нужна для психологического развития детей и приобщения их к культуре. Истории для этого мало.
Зачем она нужна в вузе? Не знаю.

Да, зачем же, учитывая что предыдущее обоснование по пунктам меня не убедило?


Нет желания вас убеждать. Если вы считаете что она вам не нужна, так и не парьтесь: бросьте и займитесь чем-то более интересным для вас.
Re: Литература не нужна (как предмет, в школе, в вузе)
От: De-Bill  
Дата: 03.04.11 07:02
Оценка: 1 (1) +5
Математика учит мыслить. Литература учит толкать булшит с умным видом. С моей точки зрения, полезный навык для современного человека. Но, с моей точки зрения, школьную литературу можно было бы сделать хоть чуть-чуть интереснее. И не заставлять читать "Анну Каренину" в возрасте, когда интересно читать "Над пропастью во ржи".
Re[3]: Литература не нужна (как предмет, в школе, в вузе)
От: bastrakov Россия http://bastrakof.livejournal.com/
Дата: 03.04.11 08:14
Оценка:
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:

"вы хочете песен?!.. их есть у меня!" (с) интервенция
Вы спрашиваете, почему народ смеется? да вот по этому:

>> Назови две книжки (художественные), которые тебе по-настоящему понравились

AS>Дейл Карнеги — там практические примеры в структурированном и оформленном для обучения виде.

критиковать то, чего не знаешь, это очень модно. во
Re: Литература не нужна (как предмет, в школе, в вузе)
От: Uzumaki Naruto Ниоткуда  
Дата: 03.04.11 12:16
Оценка:
Харе кромсать школьную программу... уже задолбали... вводят всякий бред, а основное выикдывают — потому что ученики перегружены... всякой фигней... есть основные предметы, которые человек должны быть в школе:

— Русский язык (выучить правила писать грамотно)
— Литература
— Математика (алгебра и геометрия)
— Физика
— Химия
— Биология
— История
— Иностранный язык
— Информатика
— Физкультура (потому что сидячий образ жизни должен быть рабавлен активным)
— Труд (аналогично физкутуре + навыки — прибить гвоздь, защить дырку)

все остальные предметы — ОБЖ, этика и религиозное воспитание, танцы, этестика, ОВП, социология, культурология — все это бред — который в школе должен быть факультативен... или вообще его там быть не должно — а для этого есть группы продленного дня, внешкольного образования и воскресные школы...

Освоив основной и базовый курс — уже человек может выбирать, что ему больше нравится...

А в 10-11 классе:
Русский и литература — сливаются в один предмет (у нас в школе так было)
Алгебра и Геометрия — сливаются в один предмет (у нас в школе так было)
Физика (+ бонус астрономия — я бы не выделял бы астрономию отдельно а вел как курс физики)

Re[2]: Литература не нужна (как предмет, в школе, в вузе)
От: Uzumaki Naruto Ниоткуда  
Дата: 03.04.11 12:21
Оценка: +1
Знаешь я в школе очень мало читал, потому что мне было не приятно работать с текстом... Сейчас я для себя "прочел" всю школьную программу и более в виде аудокниг. Можно не обязательно читать книги, можно их слушать — важно не текст, важна мысль, смысл... Литература — это не навык не работать с текстами, а работа с мыслью, формируюей личность.

Re[3]: Литература не нужна (как предмет, в школе, в вузе)
От: wildwind Россия  
Дата: 03.04.11 12:29
Оценка:
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:

>> Назови две книжки (художественные), которые тебе по-настоящему понравились


AS>Дейл Карнеги


М-да, тогда тебя сложно будет в чем-то переубедить. Ну хотя бы послужишь показательным примером для других.

Все же выскажу один аргумент, который надеюсь будет тебе понятен. Человек, образованный и развитый односторонне, например упустивший гуманитарную сторону образования (неотъемлемой частью которого является литература), будет видеть и понимать жизнь также однобоко. Само по себе это не страшно; к примеру зарабатывать на жизнь в современном обществе это не помешает. Но, когда таких людей набирается некая критическая масса, они неизбежно становятся игрушками в руках других людей. А это уже посерьезнее.

То же верно и для обратной ситуации, то есть человека с чисто гуманитарным образованием, не способного разобраться в устройстве и функционировании объективной реальности. А также для других аспектов всестороннего образования.
Re[2]: Литература не нужна (как предмет, в школе, в вузе)
От: yoriсk.kiev.ua  
Дата: 04.04.11 11:51
Оценка: 3 (2) +1
Здравствуйте, Мухомор, Вы писали:

М>1) Познакомить ученика с литературой своей страны. Это часть культуры. Ученик знакомится с качественными образцами родного языка. Увеличивает словарный запас. При изучении иностранных языков, кстати, чтение используется для того же.


А почему, интересно, литературе уделяется непропорционально большое место? Где уроки "Архитектура", "Живопись", "Скульптура", "Музыка"?
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.