Как посмотрю, ругают тут Фурсенко. А вот новости из Беларуси:
http://news.tut.by/society/192660.html

Думаю, что открывать програмерские, аутсорсинговые конторы в Беларуси
уже нет смысла. Ну разве что тестеров набирать (именно такую тенденцию
последнее время и наблюдаю).

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Как посмотрю, ругают тут Фурсенко. А вот новости из Беларуси:
V>http://news.tut.by/society/192660.html

V>Думаю, что открывать програмерские, аутсорсинговые конторы в Беларуси
V>уже нет смысла. Ну разве что тестеров набирать (именно такую тенденцию
V>последнее время и наблюдаю).

Нет уверенности, что эти вот баллы характеризуют то, что мы получим НА ВЫХОДЕ — т.е. после окончания универа.
Часто именно на вступительных экзаменах человек покажет более слабый результат, чем в процессе целенаправленного обучения.
Сказывается тут и волнение и незнакомая обстановка.

Насчет открытия контор — то ИМХО здесь больше все из-за мировой экономики, пока полностью не оклемавшейся от кризиса.

03.08.2010 18:20, AlexGin пишет:
>
> V>Думаю, что открывать програмерские, аутсорсинговые конторы в Беларуси
> V>уже нет смысла. Ну разве что тестеров набирать (именно такую тенденцию
> V>последнее время и наблюдаю).
Не просто так во многих програмерских конторах требуются знания высшей
математики.

>
> Нет уверенности, что эти вот баллы характеризуют то, что мы получим НА
> ВЫХОДЕ — т.е. после окончания универа.
А ты заметку почитал. Количество сдавших тесты уменьшается с каждым
годом, а количество студентов на столько же увеличивают и соответственно
требования к студентам понижают. В итоге, корочки о высшем образовании в
Беларуси станут просто филькиной грамотой.

>
> Насчет открытия контор — то ИМХО здесь больше все из-за мировой
> экономики, пока полностью не оклемавшейся от кризиса.
Этот момент в политику. Многие уже оклемались, а у многих последние вздохи.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Как посмотрю, ругают тут Фурсенко.

Фурсенко никак не виноват в том, что школы выпускают всё меньше детей. Баллы поневоле снижаются уже третий год.

03.08.2010 19:12, siberia2 пишет:
>
> V>Как посмотрю, ругают тут Фурсенко.
>
> Фурсенко никак не виноват в том, что школы выпускают всё меньше детей.
Э-э, Фурсенко это ваш.
А запостил оное, чтобы россиянам не сильно обидно было.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>03.08.2010 18:20, AlexGin пишет:
>>
>> V>Думаю, что открывать програмерские, аутсорсинговые конторы в Беларуси
>> V>уже нет смысла. Ну разве что тестеров набирать (именно такую тенденцию
>> V>последнее время и наблюдаю).
V>Не просто так во многих програмерских конторах требуются знания высшей
V>математики.

Во многих програмерских конторах требуются знания высшей математики — сильно сказано
Для автоматизации складов, магазинов, бухгалтерий — производные, интегралы и диф-уры — это как из пушки по воробьям
Хорошо, если знания вышки нужны примерно в 5...10% от общего объема всех проектов.
Остальные (IMHO более 90%) — это математика на среднем школьном уровне.

>>
>> Нет уверенности, что эти вот баллы характеризуют то, что мы получим НА
>> ВЫХОДЕ — т.е. после окончания универа.
V>А ты заметку почитал. Количество сдавших тесты уменьшается с каждым
V>годом, а количество студентов на столько же увеличивают и соответственно
V>требования к студентам понижают. В итоге, корочки о высшем образовании в
V>Беларуси станут просто филькиной грамотой.

Заметку прочитал внимательно. Я не утверждаю ведь, что уровень образованности в нашей Беларуси растет! К сожалению, даже наоборот
Но на конкретику оутсорсинга в 2010 году, это влияет примерно так, как погода в Арктике (или Антарктике) на сегодняшнюю жару в Минске
Для программиста главное — практический опыт, который приобретается в процессе трудовой деятельности.
Замечу, что в данной статье идет речь даже не о студентах, а об абитуриентах.
Когда они станут опытными специалистами (через долгие годы), инфраструктура рынка успеет не раз изменится!

>>
>> Насчет открытия контор — то ИМХО здесь больше все из-за мировой
>> экономики, пока полностью не оклемавшейся от кризиса.
V>Этот момент в политику. Многие уже оклемались, а у многих последние вздохи.
Все-таки не следует путать политику и экономику.

04.08.2010 12:21, AlexGin пишет:
>
> *Во многих програмерских конторах требуются знания высшей математики* —
> сильно сказано
> Для автоматизации складов, магазинов, бухгалтерий — производные,
> интегралы и диф-уры — это как из пушки по воробьям
> Хорошо, если знания вышки нужны примерно в 5...10% от общего объема всех
> проектов.
> Остальные (IMHO более 90%) — это математика на среднем школьном уровне.
Если именно о программистах в таком контексте, то для 90% программистов
достаточно уровня ПТУ, где дадут пару языков программирования и навыки
их использования. Таким образом, получается, что нужны училища
программистов, но некоим образом не ВУЗы. Кроме того, чтобы дать навык
программинга нужно, от силы, года 2 ПТУ, а не 5 лет дуракаваляния в
ВУЗе, причем такие 5 лет в первую очередь научат не работать.

>
> Заметку прочитал внимательно. Я не утверждаю ведь, что уровень
> образованности в нашей Беларуси растет! К сожалению, даже наоборот
Так наоборот именно благодаря текущей политике министерства образования.

> Но на конкретику оутсорсинга в 2010 году, это влияет примерно так, как
> погода в Арктике (или Антарктике) на сегодняшнюю жару в Минске
То бишь, через 5 лет тебя здесь уже не будет?

> Для программиста главное — *практический опыт*, который приобретается в
> процессе трудовой деятельности.
О, если бы, набивают навык и пишут "аки Акым".

> Замечу, что в данной статье идет речь даже не о студентах, а об
> абитуриентах.
> Когда они станут опытными специалистами (через долгие годы),
> инфраструктура рынка успеет не раз изменится
Через 5 лет они выползут на тропу поиска работы, а не через долгие годы.
Интересно, как изменится инфраструктура рынка за столь долгий срок.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Если именно о программистах в таком контексте, то для 90% программистов
V>достаточно уровня ПТУ, где дадут пару языков программирования и навыки
V>их использования. Таким образом, получается, что нужны училища
V>программистов, но некоим образом не ВУЗы. Кроме того, чтобы дать навык
V>программинга нужно, от силы, года 2 ПТУ, а не 5 лет дуракаваляния в
V>ВУЗе, причем такие 5 лет в первую очередь научат не работать.

Ни ПТУ ни даже ВУЗ не выпускает готового специалиста.
Только практическая работа и опыт реальных проектов дают результат.
В то же время, утверждать, что в ВУЗе сплошное дураковаляние я бы однозначно не стал. Люди хотя бы учатся работать в команде.

>>
>> Заметку прочитал внимательно. Я не утверждаю ведь, что уровень
>> образованности в нашей Беларуси растет! К сожалению, даже наоборот
V>Так наоборот именно благодаря текущей политике министерства образования...
...все не так просто. Надо смотреть на все "общество потребления", а не только на минобр

>> Но на конкретику оутсорсинга в 2010 году, это влияет примерно так, как
>> погода в Арктике (или Антарктике) на сегодняшнюю жару в Минске
V>То бишь, через 5 лет тебя здесь уже не будет?
...на все воля божья

>> Для программиста главное — *практический опыт*, который приобретается в
>> процессе трудовой деятельности.
V>О, если бы, набивают навык и пишут "аки Акым".
...твоя мысль непонятна...

>> Замечу, что в данной статье идет речь даже не о студентах, а об
>> абитуриентах.
>> Когда они станут опытными специалистами (через долгие годы),
>> инфраструктура рынка успеет не раз изменится
V>Через 5 лет они выползут на тропу поиска работы, а не через долгие годы.
V>Интересно, как изменится инфраструктура рынка за столь долгий срок.
Еще раз подчеркиваю: основная масса должна еще хотя бы три года работать (после окончания ВУЗа) — для достижения достаточного опыта. Т.е. сразу же берем в расчет восемь лет (как минимум). Называть ли это восемь лет словами "долгие годы" — дело вкуса

Как изменится рынок IT отрасли за ближайший год — прогнозировать нелегко...
А тут — целых 8 лет

04.08.2010 15:50, AlexGin пишет:
>
> Ни ПТУ ни даже ВУЗ не выпускает готового специалиста.
> Только практическая работа и опыт реальных проектов дают результат.
Но на ПТУ тратиться 2 года с производственной практикой. Еще 3 года на
реальную работу и через 5 лет программист готов (в том контексте, что ты
описал выше).

> В то же время, утверждать, что в ВУЗе сплошное дураковаляние я бы
> однозначно не стал. Люди хотя бы учатся работать в команде.
Ага, можно сказать по другому 5-летние получение не нужной информации и
сидение на горбу у папы с мамой плюс уменьшение безработицы.
В ВУЗе, работать в команде? Это из области фантастики.

>
> V>Так наоборот именно благодаря текущей политике министерства образования...
> ...все не так просто. Надо смотреть на все "общество потребления", а не
> только на минобр
А что не так с "обществом потребления". Неужели у нас оно настолько
отличное от американского?

>
> V>То бишь, через 5 лет тебя здесь уже не будет?
> ...на все воля божья
Ага, только может что-нибудь обломиться и здесь будешь. А работы-то
уменьшится.

>
>> > Для программиста главное — *практический опыт*, который приобретается в
>> > процессе трудовой деятельности.
> V>О, если бы, набивают навык и пишут "аки Акым".
> ...твоя мысль непонятна...
Поясняю, 80% того, что нынче пишут эти "практически-опытные" програмеры
лучше бы не писали вообще — все одно не работает и работать не будет.

>
>> > Когда они станут опытными специалистами (через долгие годы),
>> > инфраструктура рынка успеет не раз изменится
> V>Через 5 лет они выползут на тропу поиска работы, а не через долгие годы.
> V>Интересно, как изменится инфраструктура рынка за столь долгий срок.
> Еще раз подчеркиваю: основная масса должна еще хотя бы три года работать
> (после окончания ВУЗа) — для достижения достаточного опыта. Т.е. сразу
> же берем в расчет восемь лет (как минимум). Называть ли это восемь лет
> словами "долгие годы" — дело вкуса
Кому должна? Никому она ничего не должна, может только самим себе.
Закончат ВУЗ через 5 лет и придут работать вместе с тобой. Но через 4
придут те, которые год назад поступили, через 3, которые 2 года назад и т.д.
Вспомнив тенденцию падения уровня выпускников ВУЗов (ты же понимаешь,
что она не через 5 лет начнется, а уже лет 20 длится) беларуский IT
рынок с точки зрения кадров будет выглядеть очень плохо.
А это значит, что заказы будут становиться все проще и проще, в итоге
только тестирование останется.

>
> Как изменится рынок IT отрасли *за ближайший год* — прогнозировать
> нелегко...
Никак не изменится. И даже за 8 лет.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>04.08.2010 15:50, AlexGin пишет:
>>
>> Ни ПТУ ни даже ВУЗ не выпускает готового специалиста.
>> Только практическая работа и опыт реальных проектов дают результат.
V>Но на ПТУ тратиться 2 года с производственной практикой. Еще 3 года на
V>реальную работу и через 5 лет программист готов (в том контексте, что ты
V>описал выше).
+100
Вообще это и имело бы смысл. Далее: опыт + желание трудиться и вот "программист" (кодер) считай готов.
Другое дело — что это только кодер с достаточно узким техническим кругозором — но это уже другой вопрос...
ИМХО КОЛЛЕДЖ (в совковые времена — техникум) — также было бы неплохим вариантом подготовки кадров.

>> В то же время, утверждать, что в ВУЗе сплошное дураковаляние я бы
>> однозначно не стал. Люди хотя бы учатся работать в команде.
V>Ага, можно сказать по другому 5-летние получение не нужной информации и
V>сидение на горбу у папы с мамой плюс уменьшение безработицы.
V>В ВУЗе, работать в команде? Это из области фантастики.
Все несколько иначе, на мой взгляд: человек учится добывать информацию и объединять ее в Знания.
А те же лабораторные, практики и т.д. — вот и навыки работы в команде.
Конечно же, не сказать чтобы ВУЗ давал 100% подготовку, но все же более широкая подготовка, нежели ПТУ.

>>
>> V>Так наоборот именно благодаря текущей политике министерства образования...
>> ...все не так просто. Надо смотреть на все "общество потребления", а не
>> только на минобр
V>А что не так с "обществом потребления". Неужели у нас оно настолько
V>отличное от американского?
...а как же?
Кардинально отличное (только не в положительном смысле).
Американское "общество потребления" формировалось более сотни лет, а наше — менее двадцати

>> V>То бишь, через 5 лет тебя здесь уже не будет?
>> ...на все воля божья
V>Ага, только может что-нибудь обломиться и здесь будешь. А работы-то
V>уменьшится.
Так что мне делать? Покупать срочно веревку и мыло?

>> V>О, если бы, набивают навык и пишут "аки Акым".
>> ...твоя мысль непонятна...
V>Поясняю, 80% того, что нынче пишут эти "практически-опытные" програмеры
V>лучше бы не писали вообще — все одно не работает и работать не будет.
Так если я правильно понял, тут уже не технические проблемы!
Почему не работает? Не занимались внедрением? Не смогли продать?
Руководители верхнего звена пост-совковых гос-компаний часто занимались очковтирательством?
Ну так это всё вопросы организационные и экономические, нежели технические.

>> V>Через 5 лет они выползут на тропу поиска работы, а не через долгие годы.
>> V>Интересно, как изменится инфраструктура рынка за столь долгий срок.
>> Еще раз подчеркиваю: основная масса должна еще хотя бы три года работать
>> (после окончания ВУЗа) — для достижения достаточного опыта. Т.е. сразу
>> же берем в расчет восемь лет (как минимум). Называть ли это восемь лет
>> словами "долгие годы" — дело вкуса
V>Кому должна? Никому она ничего не должна, может только самим себе.
V>Закончат ВУЗ через 5 лет и придут работать вместе с тобой. Но через 4
V>придут те, которые год назад поступили, через 3, которые 2 года назад и т.д.
V>Вспомнив тенденцию падения уровня выпускников ВУЗов (ты же понимаешь,
V>что она не через 5 лет начнется, а уже лет 20 длится) беларуский IT
V>рынок с точки зрения кадров будет выглядеть очень плохо.
V>А это значит, что заказы будут становиться все проще и проще, в итоге
V>только тестирование останется.
Вся отрасль девелопмента в IT идет к тому, чтобы становиться "проще и проще"!
Вот 10-15 лет назад разработка программы для Windows была чем-то вроде высшего пилотажа в программировании.
Теперь — когда есть тот же .NET, это стало уже почти студенческим уровнем.
Становиться проще и разработка и сопровождение и тестирование программной продукции.
Так что же здесь удивительного?

>>
>> Как изменится рынок IT отрасли *за ближайший год* — прогнозировать
>> нелегко...
V>Никак не изменится. И даже за 8 лет.
Проанализировав события с 2002 года по сей день...
...оставим этот вопрос открытым...

04.08.2010 19:17, AlexGin пишет:
>
> Вообще это и имело бы смысл. Далее: опыт + желание трудиться и вот
> "программист" (кодер) считай готов.
> Другое дело — что это только кодер с достаточно узким техническим
> кругозором — но это уже другой вопрос...
> ИМХО КОЛЛЕДЖ (в совковые времена — техникум) — также было бы неплохим
> вариантом подготовки кадров.
Ну так архитекторов, алгоритмистов, менеджеров и т.д. в ВУЗе учить — их
не надо очень много.
Типичного кодера (программиста) — ПТУ (ну пусть коледж, главное 2-3
года, не более, нечего там делать) идеальный вариант.
Но в нынешней ситуации наоборот — дадим диплом о высшем образовании любому.

>
> А те же лабораторные, практики и т.д. — вот и навыки работы в команде.
Ты что, в ВУЗе советском не учился? В ПТУ навыки побольше давали
командной работы.

> Конечно же, не сказать чтобы ВУЗ давал 100% подготовку, но все же более
> широкая подготовка, нежели ПТУ.
ВУЗ — в первую очередь фундаментальная, а не широкая.

>
>> >
>> > V>Так наоборот именно благодаря текущей политике министерства
> образования...
> Кардинально отличное (только не в положительном смысле).
> Американское "общество потребления" формировалось более сотни лет, а
> наше — менее двадцати
Сколько знаю, наши люди, переезжая туда, переформировываются за 1-3 месяца.
Ну и образовательную политику государства не "общество потребления"
формирует. А вот люди с определенной квалификацией и полномочиями
(представители, скажем так, соответсвующих институтов государства)

>
> Так что мне делать? Покупать срочно веревку и мыло?
Каб я знал...

>
>> > V>О, если бы, набивают навык и пишут "аки Акым".
>> > ...твоя мысль непонятна...
> V>Поясняю, 80% того, что нынче пишут эти "практически-опытные" програмеры
> V>лучше бы не писали вообще — все одно не работает и работать не будет.
> Так если я правильно понял, тут уже *не технические* проблемы!
> Почему не работает? Не занимались внедрением? Не смогли продать?
> Руководители верхнего звена пост-совковых гос-компаний часто занимались
> очковтирательством?
> Ну так это всё вопросы организационные и экономические, нежели технические.
Именно, что технические в первую очередь, во вторую все остальное.

>
> Вся отрасль девелопмента в IT идет к тому, чтобы становиться "проще и
> проще"!
ИМХО, это сказка, красивая и утопичная. Где-то упрощается, где-то
усложняется. Задачи новые появляются. Главное, чтобы нам остаться в
новом, а не в старом.

> Вот 10-15 лет назад разработка программы для Windows была чем-то вроде
> высшего пилотажа в программировании.
Не было такого 10-15 лет назад и 25 тоже.

> Теперь — когда есть тот же .NET, это стало уже почти студенческим уровнем.
> Становиться проще и разработка и сопровождение и тестирование
> программной продукции.
> Так что же здесь удивительного?
Ничего не изменилось. Набивание формочек с времен Дельфи не изменилось.
Процессы разработки, за 10-15 лет, тоже не изменились, кроме как
терминологии новой добавилось. А по сути модели: водопад и итерационная.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Ну так архитекторов, алгоритмистов, менеджеров и т.д. в ВУЗе учить — их
V>не надо очень много.
V>Типичного кодера (программиста) — ПТУ (ну пусть коледж, главное 2-3
V>года, не более, нечего там делать) идеальный вариант.
V>Но в нынешней ситуации наоборот — дадим диплом о высшем образовании любому.
Этот подход отражает устаревшее отношение к компьютерно-прикладным дисциплинам.
У многих руководителей слой современной IT отрасли традиционно ассоциируется с понятием наука.
Хотя основная масса компьютерного дисциплин уже давно стала практикой.

>> А те же лабораторные, практики и т.д. — вот и навыки работы в команде.
V>Ты что, в ВУЗе советском не учился? В ПТУ навыки побольше давали
V>командной работы.
Учился в хорошем советском ВУЗе (в ПТУ не учился). Именно поэтому все сие утверждаю.
Если студент хотел овладевать специальностью, то для этого были все условия.
Если же не было желания — то тут уже никто не поможет. Думаю, что и теперь все совершенно аналогично.

>> Конечно же, не сказать чтобы ВУЗ давал 100% подготовку, но все же более
>> широкая подготовка, нежели ПТУ.
V>ВУЗ — в первую очередь фундаментальная, а не широкая.
Та же высшая математика, целый диапазон всяких "теорий" и еще много всякой всячины — скорее для расширения технического кругозора.
Посему именно приходит на мысль понятие "широкой подготовки". По крайней мере ИМХО на это ставится упор всей ВУЗ-овской программы.
Насчет фундаментальности — так это как у кого.
Были студенты что учились именно фундаментально, а были такие, что "все сдал и забыл". О какой фундаментальности тут речь?

V>Сколько знаю, наши люди, переезжая туда, переформировываются за 1-3 месяца.
V>Ну и образовательную политику государства не "общество потребления"
V>формирует. А вот люди с определенной квалификацией и полномочиями
V>(представители, скажем так, соответсвующих институтов государства)
Образовательную политику государства формирует правительство. А оно прежде всего руководствуется запросами общества.
То, что современное "общество потребления" влияет и на начальную школу (там она намного проще, чем у нас), да и на высшую школу.
Если там получением высшего образования заняты именно те, кому интересна наука как таковая, то у нас высшее образование это первое условие,
что необходимо для профессионального трудоустройства в наших супер-бюрократических пенатах.
Именно этот факт заставляет родителей новых абитуриентов "тянуть за уши" в ВУЗы своих отпрысков

>> V>Поясняю, 80% того, что нынче пишут эти "практически-опытные" програмеры
>> V>лучше бы не писали вообще — все одно не работает и работать не будет.
>> Так если я правильно понял, тут уже *не технические* проблемы!
>> Почему не работает? Не занимались внедрением? Не смогли продать?
>> Руководители верхнего звена пост-совковых гос-компаний часто занимались
>> очковтирательством?
>> Ну так это всё вопросы организационные и экономические, нежели технические.
V>Именно, что технические в первую очередь, во вторую все остальное.
Странно как-то все получается: программистам дали задание, затем проконтролировали исполнение, оттестировали. После этого, люди пофиксили баги...
И тут вдруг — как гром среди ясного неба "все одно не работает и работать не будет".
Хотя, возможно, что это только в твоей конторе. Может быть, просто что-то не так в "консерватории"?

>> Вся отрасль девелопмента в IT идет к тому, чтобы становиться "проще и
>> проще"!
V>ИМХО, это сказка, красивая и утопичная. Где-то упрощается, где-то
V>усложняется. Задачи новые появляются. Главное, чтобы нам остаться в
V>новом, а не в старом.
...да процесс разработки становиться все проще и проще. Это нормальное развитие отрасли. Тут удивляться не чему.
...да появляются новые задачи. Но ИМХО их решение, на сегодняшний день, требует меньше трудозатрат, чем в среднем лет двадцать назад требовалось для задач того времени.

>> Теперь — когда есть тот же .NET, это стало уже почти студенческим уровнем.
>> Становиться проще и разработка и сопровождение и тестирование
>> программной продукции.
>> Так что же здесь удивительного?
V>Ничего не изменилось. Набивание формочек с времен Дельфи не изменилось.
Даже и это изменилось и упростилось, если конечно же брать современные средства разработки.
Да и многое другое стало проще (то же создание DLL-ки — как пример).

V>Процессы разработки, за 10-15 лет, тоже не изменились, кроме как
V>терминологии новой добавилось. А по сути модели: водопад и итерационная.
Так ведь колесо за последние пару тысяч лет также не изменилось: будь-то телега или новенький мерс...

05.08.2010 11:14, AlexGin пишет:
>
> У многих руководителей слой современной IT отрасли традиционно
> ассоциируется с понятием *наука*.
> Хотя основная масса компьютерного дисциплин уже давно стала *практикой*.
Надо уточнить, руководителей министерства образования, руководителей
ВУЗов. Кои в итоге есть абсолютно некомпетентные.

>
> Учился в хорошем советском ВУЗе (в ПТУ не учился). Именно поэтому все
> сие утверждаю.
> Если студент хотел овладевать специальностью, то для этого были все условия.
> Если же не было желания — то тут уже никто не поможет. Думаю, что и
> теперь все совершенно аналогично.
Причем тут все это, если ты говорил о навыках работы в команде. Так вот
в ПТУ эти навыки давали лучше, чем в советском ВУЗе.

>
> V>ВУЗ — в первую очередь фундаментальная, а не широкая.
> Та же высшая математика, целый диапазон всяких "теорий" и еще много
> всякой всячины — скорее для расширения технического кругозора.
В каком году ты закончил? Я в 1992 БГУ — подготовка была именно
фундаментальная, а не широкая.

> Посему именно приходит на мысль понятие "широкой подготовки". По крайней
> мере ИМХО на это ставится упор всей ВУЗ-овской программы.
И это плохо.

> Насчет фундаментальности — так это как у кого.
> Были студенты что учились именно фундаментально, а были такие, что "все
> сдал и забыл". О какой фундаментальности тут речь?
Мы разве обсуждаем конкретных студентов?

>
> Образовательную политику государства формирует правительство. А оно
> прежде всего руководствуется запросами общества.
Да. А общество, это не только 70% мещан. То же американское государство
не ориентируется же полностью на эти 70%.

> Если там получением высшего образования заняты именно те, кому интересна
> наука как таковая, то у нас высшее образование это первое условие,
> что необходимо для профессионального трудоустройства в наших
> супер-бюрократических пенатах.
И произошло так именно потому, что уровень нашего высшего образования
упал ниже плинтуса. Т.е. наше высшее образование нынче показывает только
то, что ты хотя бы будешь на работу приходить и не бухой.

> Именно этот факт заставляет родителей новых абитуриентов "тянуть за уши"
> в ВУЗы своих отпрысков
Это нормально. Но зачем же идти на поводу у данного. Таким образом через
5-10 лет 95% работающих беларусов будут иметь корочки о высшем
образовании (к 5% отношу тех, которые категорически не захотят его
получать). Но в итоге, это уж не будет высшим образованием в понимании
всего остального мира.

>
> V>Именно, что технические в первую очередь, во вторую все остальное.
> Странно как-то все получается: программистам дали задание, затем
> проконтролировали исполнение, оттестировали. После этого, люди пофиксили
> баги...
> И тут вдруг — как гром среди ясного неба "*все одно не работает и
> работать не будет*".
Ага. А пока фиксили других добавили. А те, что не пофисиксить, фичами
объявили.

> Хотя, возможно, что это только в твоей конторе. Может быть, просто
> что-то не так в "консерватории"?
Ну в той "консерватории", где я сейчас работаю немножко другая ситуация.
Для РБ она уникальна, да и для РФ тоже. Хотя проблемы очень низкой
квалификации студентов налицо.

>
>> > Вся отрасль девелопмента в IT идет к тому, чтобы становиться "проще и
>> > проще"!
> V>ИМХО, это сказка, красивая и утопичная. Где-то упрощается, где-то
> V>усложняется. Задачи новые появляются. Главное, чтобы нам остаться в
> V>новом, а не в старом.
> ...да процесс разработки становиться все проще и проще. Это нормальное
> развитие отрасли. Тут удивляться не чему.
Не заметил такого, что проще становиться. Только те его части, которые
автоматизируются. А там где люди нужны, простоты не добавилось.

> ...да появляются новые задачи. Но ИМХО их решение, на сегодняшний день,
> требует меньше трудозатрат, чем в среднем лет двадцать назад требовалось
> для задач того времени.
Я бы сказал, что больше. То, что мог 20 лет назад один человек
разработать за год, сейчас (аналогичной потребности) уже 5 человек на
год нужно.

>
> V>Ничего не изменилось. Набивание формочек с времен Дельфи не изменилось.
> Даже и это изменилось и упростилось, если конечно же брать современные
> средства разработки.
А ты хоть что в дельфях делал?

> Да и многое другое стало проще (то же создание DLL-ки — как пример).
Ой, а что с ними случилось. Что там упростилось (под виндой manifest
hell появился).

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> У многих руководителей слой современной IT отрасли традиционно
>> ассоциируется с понятием *наука*.
>> Хотя основная масса компьютерного дисциплин уже давно стала *практикой*.
V>Надо уточнить, руководителей министерства образования, руководителей
V>ВУЗов. Кои в итоге есть абсолютно некомпетентные.
Руководство министерства образования ИМХО прежде всего.

>> Учился в хорошем советском ВУЗе (в ПТУ не учился). Именно поэтому все
>> сие утверждаю.
>> Если студент хотел овладевать специальностью, то для этого были все условия.
>> Если же не было желания — то тут уже никто не поможет. Думаю, что и
>> теперь все совершенно аналогично.
V>Причем тут все это, если ты говорил о навыках работы в команде. Так вот
V>в ПТУ эти навыки давали лучше, чем в советском ВУЗе.
Не буду утверждать насчет ПТУ, так как просто не в курсе.

>>
>> V>ВУЗ — в первую очередь фундаментальная, а не широкая.
>> Та же высшая математика, целый диапазон всяких "теорий" и еще много
>> всякой всячины — скорее для расширения технического кругозора.
V>В каком году ты закончил? Я в 1992 БГУ — подготовка была именно
V>фундаментальная, а не широкая.
Я окончил ЛЭИС им проф. М.А.Бонч-Бруевича (здесь и здесь) в 1991 году.
Конечно же, там имела место и фундаментальная и широкая подготовка во времена СССР.
Не буду спорить насчет того же БГУ — возможно там аналогично.

Важно точно определиться с терминологией:
Широкая — за счет массы не актуальных в будущем (как для профессионала) знаний. Тут вроде все ясно.
Эти знания расширяют кругозор, но не связаны напрямую с профессиональной подготовкой.
Фундаментальная — как фундаментальные основы теоретической науки (даже если студент/выпускник владеет ими поверхностно);
или как фундаментальные знания всего курса (опять же конкретным индивидуумом)?.

>> Посему именно приходит на мысль понятие "широкой подготовки". По крайней
>> мере ИМХО на это ставится упор всей ВУЗ-овской программы.
V>И это плохо.
+100
Да, это плохо, но факт есть факт.
И расширение ВУЗ-овской программы в сторону общественно-политических дисциплин — также не есть хорошо.

>> Образовательную политику государства формирует правительство. А оно
>> прежде всего руководствуется запросами общества.
V>Да. А общество, это не только 70% мещан. То же американское государство
V>не ориентируется же полностью на эти 70%.
Ориентируется и на них и на оставшихся 30%.

>> Если там получением высшего образования заняты именно те, кому интересна
>> наука как таковая, то у нас высшее образование это первое условие,
>> что необходимо для профессионального трудоустройства в наших
>> супер-бюрократических пенатах.
V>И произошло так именно потому, что уровень нашего высшего образования
V>упал ниже плинтуса. Т.е. наше высшее образование нынче показывает только
V>то, что ты хотя бы будешь на работу приходить и не бухой.
...к сожалению, есть печальные примеры, когда на работу бухими приходят "специалисты" с в/о...

>> Именно этот факт заставляет родителей новых абитуриентов "тянуть за уши"
>> в ВУЗы своих отпрысков
V>Это нормально. Но зачем же идти на поводу у данного. Таким образом через
V>5-10 лет 95% работающих беларусов будут иметь корочки о высшем
V>образовании (к 5% отношу тех, которые категорически не захотят его
V>получать). Но в итоге, это уж не будет высшим образованием в понимании
V>всего остального мира.
ИМХО это как раз и не нормально. Это говорит о снижении образовательного уровня, когда понятие "верхнего" образования, падает ниже уровня среднего образования в цивилизованном обществе.

>> V>Именно, что технические в первую очередь, во вторую все остальное.
>> Странно как-то все получается: программистам дали задание, затем
>> проконтролировали исполнение, оттестировали. После этого, люди пофиксили
>> баги...
>> И тут вдруг — как гром среди ясного неба "*все одно не работает и
>> работать не будет*".
V>Ага. А пока фиксили других добавили. А те, что не пофисиксить, фичами
V>объявили.
Круто

>> Хотя, возможно, что это только в твоей конторе. Может быть, просто
>> что-то не так в "консерватории"?
V>Ну в той "консерватории", где я сейчас работаю немножко другая ситуация.
V>Для РБ она уникальна, да и для РФ тоже. Хотя проблемы очень низкой
V>квалификации студентов налицо.
Есть такая проблема, как низкая квалификация студентов. Однако, в будущем они вырастают в специалистов.

>> ...да процесс разработки становиться все проще и проще. Это нормальное
>> развитие отрасли. Тут удивляться не чему.
V>Не заметил такого, что проще становиться. Только те его части, которые
V>автоматизируются. А там где люди нужны, простоты не добавилось.
Так в том-то и дело, что тех участков "где люди нужны" со временем остается все меньше и меньше.
И в девелопменте именно так.

>> ...да появляются новые задачи. Но ИМХО их решение, на сегодняшний день,
>> требует меньше трудозатрат, чем в среднем лет двадцать назад требовалось
>> для задач того времени.
V>Я бы сказал, что больше. То, что мог 20 лет назад один человек
V>разработать за год, сейчас (аналогичной потребности) уже 5 человек на
V>год нужно.
Если можно, о чем конкретнее речь? О технологиях разработки ПО или же о борьбе с безработицей?

>>
>> V>Ничего не изменилось. Набивание формочек с времен Дельфи не изменилось.
>> Даже и это изменилось и упростилось, если конечно же брать современные
>> средства разработки.
V>А ты хоть что в дельфях делал?
Делал успешно формочки, несколько лет назад, в Borland C++ Builder v.5. (это почти тот же Дельфи).
И вот теперь сравниваю современные средства разработки: MSVS 2008; MSVS 2010.
Так ведь это земля (билдер) и небо (современные версии студии)

>> Да и многое другое стало проще (то же создание DLL-ки — как пример).
V>Ой, а что с ними случилось. Что там упростилось (под виндой manifest
V>hell появился).
Да все упростилось: сравнить генерацию DLL библиотеки на C++ и теперь (на .NET)

05.08.2010 13:18, AlexGin пишет:
>
>
> Важно точно определиться с терминологией:
> Широкая — за счет массы не актуальных в будущем (как для профессионала)
> знаний. Тут вроде все ясно.
> Эти знания расширяют кругозор, но не связаны напрямую с профессиональной
> подготовкой.
> Фундаментальная — как фундаментальные основы теоретической науки (даже
> если студент/выпускник владеет ими поверхностно);
> или как фундаментальные знания всего курса (опять же конкретным
> индивидуумом)?.
Да. Именно. Из всего, что нам давали именно для широты, это были
достаточно небольшие курсы, не более семестра, часто просто с зачетом.
Но специальность (прикладная математика) дали очень хорошо (если
конечно, учился).

>
> И расширение ВУЗ-овской программы в сторону общественно-политических
> дисциплин — также не есть хорошо.
Они необходимы. Философию, политологию, экономику, психологию
коллектива, менеджмент обязательно надо давать.
Зато сейчас программу расширяют в стороны различные, а спроси у половины
выпускников определение "государства" — такого наслушаешься.
Или другое расширение безумное, будем по 6 семестрав учить
программировать на конкретном языке программирования, это же практически
им надо будет. В итоге выпускают "кодеров".

>
> Ориентируется и на них и на оставшихся 30%.
В отличие от нас.

>
> ...к сожалению, есть печальные примеры, когда на работу бухими приходят
> "специалисты" с в/о...
Смысл обсуждать конкретные примеры, которые являются скорее исключением?
Проблема в том, что высшее образование стало филькиной грамотой и
показывает только, что у тебя хватило терпения 5 лет экзамены сдавать,
но ничего не говорит об уровне твоих знаний и умений.

>
> ИМХО это как раз и *не нормально*. Это говорит о снижении
> образовательного уровня, когда понятие "верхнего" образования, падает
> ниже уровня среднего образования в цивилизованном обществе.
Но к этому сейчас все и идет.

>
> V>Ага. А пока фиксили других добавили. А те, что не пофисиксить, фичами
> V>объявили.
> Круто
Да ну. Посмотри на большинство программ, что ты пользуешь. А сколько
мусора, который вообще практически не используется.

>
> V>квалификации студентов налицо.
> Есть такая проблема, как низкая квалификация студентов. Однако, в
> будущем они вырастают в специалистов.
Если у этих студентов нет достаточной базы (именно в ВУЗе ее и должны
дать, фундаментальную), то большинство вырастает только в "эффективных
русских манагеров".
Ты не пробовал ставить задачу студенту в терминологии 2 курса ТВиМС, а
он на тебя, как баран на новые ворота смотрит. И у тебя один выбор
остается, пусть лучше мордочки на NETе рисует — все одно это кому-то
делать надо — вот только 5 лет у ВУЗе сидеть для этого не надо было.

>
> Так в том-то и дело, что тех участков "где люди нужны" со временем
> остается все меньше и меньше.
> И в девелопменте именно так.
Это вера. За свой рабочий опыт я не увидел уменьшение количества задач,
где именно люди нужны и их не автоматизируешь. Одни задачи решаются,
другие появляются, требуются решения расширившихся задач.
Можно заменить обезьянку нажимающую кнопочки на инструмент, но этот
инструмент надо запрограммировать, чтобы он нажимал — вот и вернулась
потребность в программисте, а не малпачке. Разработать этот инструмент —
опять архитекторы, программисты и т.д.

>
> V>Я бы сказал, что больше. То, что мог 20 лет назад один человек
> V>разработать за год, сейчас (аналогичной потребности) уже 5 человек на
> V>год нужно.
> Если можно, о чем конкретнее речь? О технологиях разработки ПО или же о
> борьбе с безработицей?
Просто сами потребности людей растут и объемы и сложности задач
увеличиваются. Сравни, например, редактор текста 15 летней давности и
современный. Не говорю уже об наукоемких, алгоритмических задачах.

>
> Делал успешно формочки, несколько лет назад, в Borland C++ Builder v.5.
> (это почти тот же Дельфи).
> И вот теперь сравниваю современные средства разработки: MSVS 2008; MSVS
> 2010.
> Так ведь это земля (билдер) и небо (современные версии студии)
У меня такого ощущения не возникло.

>
>> > Да и многое другое стало проще (то же создание DLL-ки — как пример).
> V>Ой, а что с ними случилось. Что там упростилось (под виндой manifest
> V>hell появился).
> Да все упростилось: сравнить генерацию DLL библиотеки на C++ и теперь
> (на .NET)
Вот здесь ты меня в тупик поставил. Что там упростилось и там и там за
тебя все IDE делает.
Ну а если IDE не надо, то в gcc 2 ключика при сборке.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>А запостил оное, чтобы россиянам не сильно обидно было.

как понахало с почти 10-летним стажем в разных странах и городах: мне не обидно, даже больше — я горд тем, что и как происходит в России.
еще 5 лет назад все трубили, что Российское образование офигеть какое самое крутейшее в мире.
понадобилось несколько лет, что бы его реально начали все поливать дерьмом за все. и как принято у нас — по максимуму.
чисто imho идем правильно. ниже БЫЛО некуда — дальше только вверх.

зюыю вот сайты вузов исправят, и уже шажок наверх. во

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> И расширение ВУЗ-овской программы в сторону общественно-политических
>> дисциплин — также не есть хорошо.
V>Они необходимы. Философию, политологию, экономику, психологию
V>коллектива, менеджмент обязательно надо давать.
V>Зато сейчас программу расширяют в стороны различные, а спроси у половины
V>выпускников определение "государства" — такого наслушаешься.
V>Или другое расширение безумное, будем по 6 семестрав учить
V>программировать на конкретном языке программирования, это же практически
V>им надо будет. В итоге выпускают "кодеров".
Все вышеперечисленные предметы может и надо давать (я не спорю) но, как факультативы.
Или же например на выбор факультатива: хочешь изучай политологию и т.д., а хочешь психологию коллектива...

V>Проблема в том, что высшее образование стало филькиной грамотой и
V>показывает только, что у тебя хватило терпения 5 лет экзамены сдавать,
V>но ничего не говорит об уровне твоих знаний и умений.
Вот именно поэтому, я и писал выше, что только реальный практический опыт
может как-то компенсировать пробелы в подготовке специалиста.
Я здесь не кричу, что может "полностью исправить", ни именно хоть "как-то скомпенсировать".

>> ИМХО это как раз и *не нормально*. Это говорит о снижении
>> образовательного уровня, когда понятие "верхнего" образования, падает
>> ниже уровня среднего образования в цивилизованном обществе.
V>Но к этому сейчас все и идет.
К сожалению, да.

>>
>> V>Ага. А пока фиксили других добавили. А те, что не пофисиксить, фичами
>> V>объявили.
>> Круто
V>Да ну. Посмотри на большинство программ, что ты пользуешь. А сколько
V>мусора, который вообще практически не используется.
Повторно прихожу к выводу, что все эти проблемы организационно-управленческие!
Именно они (или их последствия), негативно сказываются на техническом исполнении конечных продуктов.

V>Ты не пробовал ставить задачу студенту в терминологии 2 курса ТВиМС, а
V>он на тебя, как баран на новые ворота смотрит. И у тебя один выбор
V>остается, пусть лучше мордочки на NETе рисует — все одно это кому-то
V>делать надо — вот только 5 лет у ВУЗе сидеть для этого не надо было.
Все задачи как-то все-же укладывались в рамки языков и технологий программирования.
Ни теории вероятностей, ни математической статистики как-то нам в повседневной работе не требуется...

>> Так в том-то и дело, что тех участков "где люди нужны" со временем
>> остается все меньше и меньше.
>> И в девелопменте именно так.
V>Это вера. За свой рабочий опыт я не увидел уменьшение количества задач,
V>где именно люди нужны и их не автоматизируешь. Одни задачи решаются,
V>другие появляются, требуются решения расширившихся задач.
V>Можно заменить обезьянку нажимающую кнопочки на инструмент, но этот
V>инструмент надо запрограммировать, чтобы он нажимал — вот и вернулась
V>потребность в программисте, а не малпачке. Разработать этот инструмент —
V>опять архитекторы, программисты и т.д.
Зато, разработав этот чудо-инструмент, можно заменить не одну малпачку, а целый зоопарк

>>
>> V>Я бы сказал, что больше. То, что мог 20 лет назад один человек
>> V>разработать за год, сейчас (аналогичной потребности) уже 5 человек на
>> V>год нужно.
>> Если можно, о чем конкретнее речь? О технологиях разработки ПО или же о
>> борьбе с безработицей?
V>Просто сами потребности людей растут и объемы и сложности задач
V>увеличиваются. Сравни, например, редактор текста 15 летней давности и
V>современный. Не говорю уже об наукоемких, алгоритмических задачах.
Так в том-то и дело, что 15 лет назад этот редактор ваяли на чистом СИ (а кое-где, кое-что в нем и на Ассемблере),
а теперь к нашим услугам имеется VisualStudio; .NET и библиотеки компонентов к нему!

>> Делал успешно формочки, несколько лет назад, в Borland C++ Builder v.5.
>> (это почти тот же Дельфи).
>> И вот теперь сравниваю современные средства разработки: MSVS 2008; MSVS
>> 2010.
>> Так ведь это земля (билдер) и небо (современные версии студии)
V>У меня такого ощущения не возникло.
Тем не менее, это так.

>> Да все упростилось: сравнить генерацию DLL библиотеки на C++ и теперь
>> (на .NET)
V>Вот здесь ты меня в тупик поставил. Что там упростилось и там и там за
V>тебя все IDE делает.
V>Ну а если IDE не надо, то в gcc 2 ключика при сборке.
Я подразумеваю полноценные DLL библиотеки для объектно-ориентированного практического применения (которые содержат классы) и их генерацию в современных условиях. Фактически: "компоненты в виде DLL библиотек".
Насколько сие просто в среде .NET!
И сразу же (с содраганием) вспоминаем C++ и соответственно COM-компоненты.
В общем — see the difference

05.08.2010 18:18, AlexGin пишет:
>
> Все вышеперечисленные предметы может и надо давать (я не спорю) но, как
> факультативы.
> Или же например на выбор факультатива: хочешь изучай политологию и т.д.,
> а хочешь психологию коллектива...
Нет. Все эти предметы необходимы для формирования тебя как специалиста.
А вот всякие ТБ, ГО, военные кафедры и т.п. — это действительно мусор.
Научные коммунизмы — такой же мусор, вполне достаточно дать в рамках
философии.
А вот без философии, психологии коллектива, азов экономики диплом о
высшем образовании давать нельзя.

>
> Повторно прихожу к выводу, что все эти проблемы
> организационно-управленческие!
Конечно, подбор кадров, например. Но если этих кадров нет, что делать
будешь? Контору закрывать и переводить ее туда, где кадры есть.

>
> Все задачи как-то все-же укладывались в рамки языков и технологий
> программирования.
> Ни теории вероятностей, ни математической статистики как-то нам в
> повседневной работе не требуется...
И это говорит о том, что данный предмет не нужен? Таким образом мы и
приходим к тому, что и контор не будет. Сначала высшая математика уйдет,
затем программирование, потом только "малпинг-тестинг" останется.

>
> Зато, разработав этот чудо-инструмент, можно заменить не одну малпачку,
> а целый зоопарк
Да. Но разработка такого инструмента может стоить дороже очень большого
стада малпачек. Да и покупка готового дороже чуть меньшего стада
малпачек. В итоге, дешовые малпачки будут выгоднее инструмента.

>
> Я подразумеваю полноценные DLL библиотеки для объектно-ориентированного
> практического применения (которые содержат классы) и их генерацию в
> современных условиях.
Потому что некоторые козлы в MS не захотели договориться о совместимости
dll.

> Фактически: "компоненты в виде DLL библиотек".
> Насколько сие просто в среде .NET!
Запусти оное на чем либо другом, кроме Windows.

> И сразу же (с содраганием) вспоминаем C++ и соответственно COM-компоненты.
Вы просто не умели их готовить. Хотя за COM — его разработчиков
следовало бить ногами и очень долго.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Все вышеперечисленные предметы может и надо давать (я не спорю) но, как
>> факультативы.
>> Или же например на выбор факультатива: хочешь изучай политологию и т.д.,
>> а хочешь психологию коллектива...
V>Нет. Все эти предметы необходимы для формирования тебя как специалиста.
V>А вот всякие ТБ, ГО, военные кафедры и т.п. — это действительно мусор.
V>Научные коммунизмы — такой же мусор, вполне достаточно дать в рамках
V>философии.
V>А вот без философии, психологии коллектива, азов экономики диплом о
V>высшем образовании давать нельзя.
Если смотреть с точки зрения требований на производстве, а подготовка в союзе была ориентирована на производстаенноков,
то у меня есть большие сомнения насчет ненужности ТБ. Этот предмет на производстве надо знать и чтить.
Насчет ГО и военки — тут пожалуй соглашусь.
И то, что научные коммунизмы, исторические материализмы и прочая лабуда не нужны — абсолютно согласен.
Такие дисциплины как: философия, психологии коллектива и пр. это скорее для общего развития.
Именно для общего развития, как-раз это я и имею в виду под "широкой" подготовкой в ВУЗе.
Для какого-либо профессионального роста инженерных кадров это все, ИМХО, не является обязательным.
Насчет того, что экономические понятия и соответствующие дисциплины важны — тут никто и не спорит.
Эти вещи можно и нужно считать обязательными для инженера.

>> Повторно прихожу к выводу, что все эти проблемы
>> организационно-управленческие!
V>Конечно, подбор кадров, например. Но если этих кадров нет, что делать
V>будешь? Контору закрывать и переводить ее туда, где кадры есть.
Наши, белорусские кадры, ИМХО наиболее выгодны по соотношению цена/качество.
И это было (во времена СССР) и будет в обозримом будущем.

>> Все задачи как-то все-же укладывались в рамки языков и технологий
>> программирования.
>> Ни теории вероятностей, ни математической статистики как-то нам в
>> повседневной работе не требуется...
V>И это говорит о том, что данный предмет не нужен? Таким образом мы и
V>приходим к тому, что и контор не будет. Сначала высшая математика уйдет,
V>затем программирование, потом только "малпинг-тестинг" останется.
1) Высшая математика все же напрямую с программированием не связана.
Так же и наоборот: программирование не связано напрямую с вышкой.
2) Ничего никуда не уходит.

Я знаю немало людей (в Минске) которые занимаются теор-вером и статистикой,
знаю тех, кто программирует на Ассемблере и СИ, на C++, на КОБОЛе, знаю джавистов и дотнетчиков.
Все оно как-то где-то востребовано. Что-то меньше, а что-то больше.
Другое дело — у каждого своя специализация. Универсал всегда рискует превратиться в дилетанта.

>> Зато, разработав этот чудо-инструмент, можно заменить не одну малпачку,
>> а целый зоопарк
V>Да. Но разработка такого инструмента может стоить дороже очень большого
V>стада малпачек. Да и покупка готового дороже чуть меньшего стада
V>малпачек. В итоге, дешовые малпачки будут выгоднее инструмента.
Здесь есть два аспекта — социальный: надо дать "малпачкам" возможность работать,
и экономический: зачастую, из-за накладних расходов, действительно дешевле оставить работников,
нежели внедрять автоматику

>> Фактически: "компоненты в виде DLL библиотек".
>> Насколько сие просто в среде .NET!
V>Запусти оное на чем либо другом, кроме Windows.
Знаю, что "на чем либо другом" (если LINUX) уже на подходе поддержка дот-нета.

>> И сразу же (с содраганием) вспоминаем C++ и соответственно COM-компоненты.
V>Вы просто не умели их готовить. Хотя за COM — его разработчиков
V>следовало бить ногами и очень долго.
Да, COM — это "еще те" костыли, а умение ходить на них все равно не может поставить больного на ноги...

06.08.2010 10:06, AlexGin пишет:
>
> Такие дисциплины как: философия, психологии коллектива и пр. это скорее
> для общего развития.
Именно так это и воспринимается подавляющим большинством и мы наблюдаем
картину "эффективных русских манагеров".

> Наши, белорусские кадры, ИМХО наиболее выгодны по соотношению цена/качество.
> И это было (во времена СССР) и будет в обозримом будущем.
Низкая цена и низкое качество.
Ну да, только сегодня по БТ показали, что гомельские комбайны удалось
продать в Сербию, как самые выгодные по отношению цена/качество.

>
> 1) Высшая математика все же напрямую с программированием не связана.
> Так же и наоборот: программирование не связано напрямую с вышкой.
Только индусы так не думают.

> 2) Ничего никуда не уходит.
Уходит, уходит, но хочется верить, что не уходит.