Здравствуйте, Кирилл Блаженнов, Вы писали:
КБ>Лисп и диалекты, я так понял, никому не нужны?
Вопрос в том, насколько хорош Лисп в качестве первого ФЯ. Да, я знаю, что он чуть ли не проматерь всех и всея, и все такое, но мне вот кажется, что он не очень хорош. Как первый.
Лисп это вообще такой пластилин. "Из коробки" в том же CL отсутствуют многие вещи, привычные в языках ML-группы и их ближайших родственников. Например, PM, ADT. Да, все можно сделать самому, но при этом мне кажется, вы будете изучать особенности макросистемы Лиспа, а не ФП.
По сабжу — мне кажется, что лучший кандидат у вас в списке не упомянут. Это OCaml. Или F#. Приятный синтаксис, поддержка основных концепций, нет такого ФП Nazi как в Хаскеле. У последнего — отличная поддержка в студии.
А Хаскель очень хороший язык, бесспорно, но мне кажется, что полностью оценить все его плюсы можно только уже зная какой-либо ФЯ. Да и в качестве первого он может тяжеловато пойти.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали: Y>>Из этих 3-х лучше выбрать одну. Я бы для обучения посоветовал бы Scheme вместе с курсом SICP. I>Это совет которому не надо следовать. По крайней мере лучше вместо схемов этих взять Питон, что проделали даже на родине этого Сикп.
Этому совету не надо следовать.
Бывает, и умные люди поступают по-дурацки(SICP->Pithon)
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Кирилл Блаженнов, Вы писали:
КБ>Лисп и диалекты, я так понял, никому не нужны?
Для своей ниши лисп хорош! Например, прототип экспертной системы на нем хорошо писать.
Программа и данные представляются в едином виде, что способствует использованию фреймов, например.
Представлять знания в парадигме логики предикатов первого порядка — тоже хорошо.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Кирилл Блаженнов, Вы писали:
КБ>Всем добрейшее!
КБ>Бэкграунд: С++ программист, интересующийся математикой, компиляторостроением, операционками, и ещё всем, что есть в этом мире. КБ>Список кандидатов КБ>Common Lisp КБ>Scheme КБ>Haskell КБ>Nemerle КБ>Arc
Еще scala добавь.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, alvas, Вы писали:
A>Здравствуйте, Кирилл Блаженнов, Вы писали:
A>Я бы посоветовал Nemerle. В нем если не знаешь как писать — пиши как на c#, то есть ФЯ можно изучать по частям, когда созреешь.
Ну, если почитать Джеймса Коплиена Advanced C++, то можно в функциональном стиле и на С++ писать...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Кирилл Блаженнов, Вы писали: >>Где-то я слышал, что "на латыне не говорят, но если её учить, начинаешь лучше понимать английский".
I>Истинная правда, только если начнешь учить именно английский, то эффект будет гораздо заметней.
Речь наверно идет об англичанах или об уже изучающих английский. Ведь
две трети слов в английском — латинского просхождения.
Или же просто о людях, которые знают только свой родной язык и
начинают изучать иностранный язык.
Ключевые слова здесь — "посмотреть новым взглядом" на
знакомые вещи, например, язык программирования.
Например, знания латинского (и греческого) помогают понять,
почему надо писать аККумулятор, аСиММетрия, иММиграция.
При том, что знания у меня почти нулевые.
Здравствуйте, jeeist, Вы писали:
J>Ключевые слова здесь — "посмотреть новым взглядом" на J>знакомые вещи, например, язык программирования.
J>Например, знания латинского (и греческого) помогают понять, J>почему надо писать аККумулятор, аСиММетрия, иММиграция. J>При том, что знания у меня почти нулевые.
Это я понимаю. Но свежим взглядом посмотреть можно и по другому, наприер начать пользоватся серьезным словарем. Эффекту будет гораздо больше.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Этому совету не надо следовать. LVV>Бывает, и умные люди поступают по-дурацки(SICP->Pithon)
Сикп вобщем то остался, изменился язык со схемы на питон.
Схемы оные никакой пользы не дают.
Если тебе кажетс, что именно благодаря схемам этим выпускники МИТ (и тд) такие крутые, то можешь посмотреть и на другие предметы.
В МИТ например подготовительный курс к СИКП и курс после СИКП и вообще все курсе окромя сикп очень сильно сделаны.
Кроме того, методика преподаваня программухи в МИТ достаточно сильная — очень много практики и люди учатся читать чужой код. Они работают с кол.вом кода, которое и не снилось студентами из стран бывшего СССР.
Т.е. задания не такие "написать сортровку массива строк", а более серьеные — добавить функционал в готовый проект.
Так вот, с учетом всего этого, особенно практики и вагонов кода, мне сльно кажется схемы эти чисто балласт и потому в МИТ от них отказались. Не совсем, где то там в каком то курсе схемы ве равно даются, но на первых курсах — питон.
Такая эже тендеция в Стенфорде — схемы со второго предмета по программухе перекочевали где то в четверты и то, огрызком. А первый предмет там сделали на С.
Более того, такие же тенденции во многих других вузах, лиспообразные и функциональные уходят на третий-четвертый-пятый курсы.
И это не спроста.
Re[3]: что из ФЯ лучше начать учить
От:
Аноним
Дата:
31.03.10 09:19
Оценка:
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:
DR>Пролог может и стоит изучить, но это не функциональный язык.
И тем не менее это декларативный язык, который настраивает мозги на нужную волну
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
LVV>>Этому совету не надо следовать. LVV>>Бывает, и умные люди поступают по-дурацки(SICP->Pithon) I>Сикп вобщем то остался, изменился язык со схемы на питон.
Не... Разница существенная. Схема — это функциональный язык, а питон — императивный. Способмышления — другой. Это как поменять методику тренировки в спорте. I>Схемы оные никакой пользы не дают.
Ее польза — в развитии мышления... I>Если тебе кажетс, что именно благодаря схемам этим выпускники МИТ (и тд) такие крутые, то можешь посмотреть и на другие предметы. I>В МИТ например подготовительный курс к СИКП и курс после СИКП и вообще все курсе окромя сикп очень сильно сделаны. I>Кроме того, методика преподаваня программухи в МИТ достаточно сильная — очень много практики и люди учатся читать чужой код. Они работают с кол.вом кода, которое и не снилось студентами из стран бывшего СССР. I>Т.е. задания не такие "написать сортровку массива строк", а более серьеные — добавить функционал в готовый проект.
Ну, и у меня такие есть — добавить функционал в готовый проект. И даже не в один... I>Так вот, с учетом всего этого, особенно практики и вагонов кода, мне сльно кажется схемы эти чисто балласт и потому в МИТ от них отказались. Не совсем, где то там в каком то курсе схемы ве равно даются, но на первых курсах — питон.
Не... МИТ поддался дурацкой идее: в промышленности этого не нужно. Если следовать этой идее до конца, то нужно отказаться вообще от фундаментальной науки. I>Такая эже тендеция в Стенфорде — схемы со второго предмета по программухе перекочевали где то в четверты и то, огрызком. А первый предмет там сделали на С.
Ну и дураки! Хотя мы в Астрахани можем гордится, что мы круче Стэнфорда — мы раньше стали изучать С/С++. I>Более того, такие же тенденции во многих других вузах, лиспообразные и функциональные уходят на третий-четвертый-пятый курсы. I>И это не спроста.
Это — пиар "торгашей" (с)Задорнов, которым нужна сиюминутная выгода-прибыль.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Не... Разница существенная. Схема — это функциональный язык, а питон — императивный. Способмышления — другой. Это как поменять методику тренировки в спорте.
Господи, я уже запутался, в Философии питон то функциональный в т.ч. то императивный и со схемами тоже самое.
I>>Схемы оные никакой пользы не дают. LVV>Ее польза — в развитии мышления...
Развитие мышления это решение определенных задач, чем больше, тем лучше, с нарастающей сложностью.
В какой то момент люди сами приходят к функциональному/декларативному описанию. Вот уже тогда хоть схемы, хучь хаскел подавай — все одно.
I>>Т.е. задания не такие "написать сортровку массива строк", а более серьеные — добавить функционал в готовый проект. LVV>Ну, и у меня такие есть — добавить функционал в готовый проект. И даже не в один...
На первом семестре первого курса и на курс отводится более 200 часов, при этом ожидается еще столько же на самостоятельную работу ?
У тебя так или нет ?
I>>Так вот, с учетом всего этого, особенно практики и вагонов кода, мне сльно кажется схемы эти чисто балласт и потому в МИТ от них отказались. Не совсем, где то там в каком то курсе схемы ве равно даются, но на первых курсах — питон. LVV>Не... МИТ поддался дурацкой идее: в промышленности этого не нужно. Если следовать этой идее до конца, то нужно отказаться вообще от фундаментальной науки.
В индустрии ПО этого не нужно. Да, Лиспы там не нужны. И мышление они развивают у тех, кто из без того готов к функциональщине.
I>>Такая эже тендеция в Стенфорде — схемы со второго предмета по программухе перекочевали где то в четверты и то, огрызком. А первый предмет там сделали на С. LVV>Ну и дураки! Хотя мы в Астрахани можем гордится, что мы круче Стэнфорда — мы раньше стали изучать С/С++.
А отладку, тестирование и тд вы изучаете ? Вагоны кода читаете ?
I>>Более того, такие же тенденции во многих других вузах, лиспообразные и функциональные уходят на третий-четвертый-пятый курсы. I>>И это не спроста. LVV>Это — пиар "торгашей" (с)Задорнов, которым нужна сиюминутная выгода-прибыль.
Это очень жОстко обоснованое решение. Индустрии не нужны нобелевские лауреаты. Нужны сильные инженеры.
бОльшинству фирм прходится брать на работу студентов или людей вовсе без профильного образования.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Т.е. задания не такие "написать сортровку массива строк", а более серьеные — добавить функционал в готовый проект. LVV>>Ну, и у меня такие есть — добавить функционал в готовый проект. И даже не в один... I>На первом семестре первого курса и на курс отводится более 200 часов, при этом ожидается еще столько же на самостоятельную работу ? I>У тебя так или нет ?
Нет, конечно не на первом. На первом мы их собственно языку учим и среде. Как я им готовый проект дам, если они еще вообще не программировали.
А на 3-м в первом семестре в рамках курса Системное ПО. Дается готовый проект виртуальной машины, транслятора с ассемблера, отладчика, профайлера, компилятора. Задача — внести заданные изменения и соответственно, отладить и продемонстрировать корректную работу. I>>>Такая эже тендеция в Стенфорде — схемы со второго предмета по программухе перекочевали где то в четверты и то, огрызком. А первый предмет там сделали на С. LVV>>Ну и дураки! Хотя мы в Астрахани можем гордится, что мы круче Стэнфорда — мы раньше стали изучать С/С++. I>А отладку, тестирование и тд вы изучаете ? Вагоны кода читаете ?
Обязательно! До сих пор это было в рамках дисциплины Технология программирования. Но вот с нового учебного года открываем новое направление Программная инженерия. Так там на каждый чих — отдельная дисциплина, и даже больше... I>>>И это не спроста. LVV>>Это — пиар "торгашей" (с)Задорнов, которым нужна сиюминутная выгода-прибыль. I>Это очень жОстко обоснованое решение. Индустрии не нужны нобелевские лауреаты. Нужны сильные инженеры.
Инженеры-то нужны. Но задача вузов — не только инженеров готовить, но и науку развивать. Без сильно науки не будет сильных инженеров. I>бОльшинству фирм прходится брать на работу студентов или людей вовсе без профильного образования.
Наши студенты — хорошие специалисты. При выпуске уже реально подготовлены к реальной работе. Более того, ко мне лично приходят многие астраханские руководители-директора и просят дать им пару наших студентов на работу. Ибо знают уровень и качество подготовки. I>Это в т.ч. по причине погони за нобелевскими.
Не, не думаю. Нехватка программистов -это очень давняя проблема, еще с 60-х годов. Потребности превышают возможности образования. Тут только интенсификация образования может помочь. Или просто пооткрывать типа ПТУ и выпускать кодеров. У IBM в системе 360 были задействованы кодеры-заключенные, чем IBM даже гордилась...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали: I>Сикп вобщем то остался, изменился язык со схемы на питон.
Неа. Есть переложение sicp на питон, но оно кустарное и неполное.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
I>>Сикп вобщем то остался, изменился язык со схемы на питон. MC>Неа. Есть переложение sicp на питон, но оно кустарное и неполное.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
I>>У тебя так или нет ? LVV>Нет, конечно не на первом. На первом мы их собственно языку учим и среде. Как я им готовый проект дам, если они еще вообще не программировали.
А в МИТ — дают. давали по крайней мере. и прикинь — вагон практики.
Практика она любые схемы/питоны заруливает в минуса.
LVV>А на 3-м в первом семестре в рамках курса Системное ПО. Дается готовый проект виртуальной машины, транслятора с ассемблера, отладчика, профайлера, компилятора. Задача — внести заданные изменения и соответственно, отладить и продемонстрировать корректную работу.
Круто, но это уж на третьем.
LVV>>>Ну и дураки! Хотя мы в Астрахани можем гордится, что мы круче Стэнфорда — мы раньше стали изучать С/С++. I>>А отладку, тестирование и тд вы изучаете ? Вагоны кода читаете ? LVV>Обязательно! До сих пор это было в рамках дисциплины Технология программирования. Но вот с нового учебного года открываем новое направление Программная инженерия. Так там на каждый чих — отдельная дисциплина, и даже больше...
Выглядит круто.
I>>бОльшинству фирм прходится брать на работу студентов или людей вовсе без профильного образования. LVV>Наши студенты — хорошие специалисты. При выпуске уже реально подготовлены к реальной работе. Более того, ко мне лично приходят многие астраханские руководители-директора и просят дать им пару наших студентов на работу. Ибо знают уровень и качество подготовки.
И все равно их не хватает и фирмы все равно берут необученый контингент ибо обученого не хватает.
Пока индустрия будет хавать необученый контингент, про сикп можно забыть.
Буде вуз частным, там что хошь вороти. А Минобразования принуждает к определенным действиям.
I>>Это в т.ч. по причине погони за нобелевскими.
LVV>Не, не думаю. Нехватка программистов -это очень давняя проблема, еще с 60-х годов. Потребности превышают возможности образования.
Даже больше — вместо расширения спроса был сильный уклон в нобелевских.
>Тут только интенсификация образования может помочь. Или просто пооткрывать типа ПТУ и выпускать кодеров. У IBM в системе 360 были задействованы кодеры-заключенные, чем IBM даже гордилась...
Здравствуйте, Кирилл Блаженнов, Вы писали:
КБ>Лисп и диалекты, я так понял, никому не нужны?
Лисп устарел по сравнению с современным функциональными языками. В нём нет типов, нет pattern matching'а и т.п.
Он скорее полезен как пример метапрограммирования.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>У тебя так или нет ? LVV>>Нет, конечно не на первом. На первом мы их собственно языку учим и среде. Как я им готовый проект дам, если они еще вообще не программировали. I>А в МИТ — дают. давали по крайней мере. и прикинь — вагон практики. I>Практика она любые схемы/питоны заруливает в минуса.
Надо бы узнать, как они там сдают. Критерии оценки и принципы оценивания. Если мы так же сделаем, то после первой же сессии останемся без студентов. LVV>>А на 3-м в первом семестре в рамках курса Системное ПО. Дается готовый проект виртуальной машины, транслятора с ассемблера, отладчика, профайлера, компилятора. Задача — внести заданные изменения и соответственно, отладить и продемонстрировать корректную работу. I>Круто, но это уж на третьем.
Зато они уже соображают. И у нас есть ряд дружественных нам контор в Астрахани, куда мы на практику направляем студентов летом 3, 4 курсов и на преддипломную практику. I>>>А отладку, тестирование и тд вы изучаете ? Вагоны кода читаете ? LVV>>Обязательно! До сих пор это было в рамках дисциплины Технология программирования. Но вот с нового учебного года открываем новое направление Программная инженерия. Так там на каждый чих — отдельная дисциплина, и даже больше... I>Выглядит круто.
Новый стандарт по Программной инженерии — это просто БЛЕСК по сравнению с предыдущими стандартами! I>>>бОльшинству фирм прходится брать на работу студентов или людей вовсе без профильного образования. LVV>>Наши студенты — хорошие специалисты. При выпуске уже реально подготовлены к реальной работе. Более того, ко мне лично приходят многие астраханские руководители-директора и просят дать им пару наших студентов на работу. Ибо знают уровень и качество подготовки. I>И все равно их не хватает и фирмы все равно берут необученый контингент ибо обученого не хватает. I>Пока индустрия будет хавать необученый контингент, про сикп можно забыть.
Ну, это да. Но в Астрахани, который небольшой город, уже просто мафия нашей кафедры. Наши очень многие в Москву/Питер уезжают. И/или свои конторы создают. В Москве уже есть наша даже чисто аналитическая контора (без программирования!) I>Буде вуз частным, там что хошь вороти. А Минобразования принуждает к определенным действиям.
Ну, сейчас по новым стандартам — практически полная свобода. Только основной вектор обозначен — и все. Кроме того, собираются давать бессрочную лицензию — видимо в надежде, что рынок сам оставит только качественные образовательные учреждения. Смысл в этом есть, поскольку уже и у нас, и, например, в Белгороде в объявах работодатели пишут, что вон тех им не нужно ни под каким видом. Репутация плохая. >>Тут только интенсификация образования может помочь. Или просто пооткрывать типа ПТУ и выпускать кодеров. У IBM в системе 360 были задействованы кодеры-заключенные, чем IBM даже гордилась... I>В РБ солдат-срочников привлекают песать на эмфэцэ
Не знал... Во кайф-то! Вместо строевой...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Новый стандарт по Программной инженерии — это просто БЛЕСК по сравнению с предыдущими стандартами!
А ссылкой не поделишься?
