А>А может всё ещё впереди?
врядли, думаю этот участок бизнеса стал слишком быстрым что бы иметь перспективы развития кроме проектов типа "сделать портал где один урод может увидеть другого урода и написать ему "привет урод""
думаю что тут можно обойтись без личностей и указания стран, просто сказать — "времена когда программисты котировались ушли в прошлое" и добавить что если раньше с программированием были связаны революционные ожидания прошли и не оправдались
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>Интересное мнение известного IT-менеджера Степана Пачикова о русских программистах. Сам Пачиков живёт в основном в Америке и руководит смешанной американско-русской компанией, то есть его кругозор не ограничен 'своей колокольней':
G>www.computerra.ru/interactive/420871 G>... G>Обсудив проблемы Evernote в России, мы постепенно переходим к разговору о русских программистах вообще, и тут выясняется, что слухи о гениальных русских программистах, по мнению Пачикова, слегка преувеличены.
Что-то слухи о гениальных русских программистах
я слышу исключительно от тех, кто эти слухи опровергает
и это почему-то в основном сами же русские
Мне тоже много с кем приходится работать, но склонность
к велосипедостроению у русских, на мой взгляд,
выражена не сильнее, чем у других.
Достаточно посмотреть на тот же форум по С++.
Большинство советует тот же boost и STL, и только единицы настаивают
на собственных умных указателях.
Из особенностей русских программистов я бы выделил особенности ведения дискуссий.
Они более эмоциональны и ожесточеннее.
Русские программисты более упертые что ли...
Положительная сторона этой упертости — в случае проблем они не сдаются.
В общем идеальных нету в принципе, но любого вменяемого можно с пользой использовать,
если дать ему показать свои плюсы.
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>Если американцу поручить запрограммировать заведомо глупую задачу, он будет несколько месяцев ходить за тобой, объясняя, почему эта задача не имеет смысла; G>русский программист скажет "Есть!" и сделает то, что хочет, то есть то, что он считает нужным сделать, G>а индус скажет "Есть!" и сделает в точности то, что ему поручили". G>...
Гон с визгом. В качестве номера один два и три может выступать и американец, и русский, и индус, и мексиканец, и китаец. Просто гражданин пользуется тем, что в русскоязычных СМИ за дискриминацию по нац. признаку по отношению к русским нельзя огрести — вот и пишет. Интересно узнать как отнеслись сотрудники компании к таким утверждениям. Не решили ли они его немножко в суд стаскать?
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>Здравствуйте, denisko, Вы писали:
B>>>вопрос: почему школьник может, а толпа профи жалуется на "быдлокодинг сайтов" ?!.. во D>>И что, по твоему, смог школьник?
B>ну раз пошли такие предьявы — из печатного издания: B>"Михаил получил грант...диплом от компании intel...приглашение на конкурс..." B>сидите-сидите. можно не вскакивать. в вашем мире таких только по телевизору в американских фильмах показывают. B>...а вокруг меня таких — сильно больше одного.
1) Я во время учебы в институте и аспирантуре получал гранты от всего чего движется включая SPIE , помогал за скромную мзду писать заявки на всякие грунты и конкурсы. Это были самые легкие деньги в моей жизни. Отмечу, что самая скромная мзда была сильно больше упоминавшихся в статье 21 т.р. Так что меня, судя по всему, тупо больше, чем всех "гениальных изобретателей" вокруг вас.
2) Большую часть своей трудовой жизни я разрабатываю в том или ином качестве алгоритмически довольно сложные системы -- в основном, распознавание образов. Эти системы можно разделить на две большие части -- а) не работает в реальной жизни, но в определенных ситуациях дает вау-эффект ; б) Надежно работает, но выглядит довольно блекло. Трудоемкость разработки а) примерно в 20-25 раз ниже чем трудоемкость разработки б). Проекты типа а) появляются довольно часто, но они и являются самыми жирными гвоздями в крышке гроба данной "недоиндустрии". Проекты типа б) могут появиться только, если в них серьезно вкладываться. В данной ветке народ жалуется (применительно к данной ситуации), что нет серьезных проектов типа б) и нет традиций их разработки (читай, индустрии). Это таки серьезная проблема и ее решение зависит в микроскопической степени о того, что очередной школьник изобрел очередную гравицапу.
Интересное мнение известного IT-менеджера Степана Пачикова о русских программистах. Сам Пачиков живёт в основном в Америке и руководит смешанной американско-русской компанией, то есть его кругозор не ограничен 'своей колокольней':
www.computerra.ru/interactive/420871
...
Обсудив проблемы Evernote в России, мы постепенно переходим к разговору о русских программистах вообще, и тут выясняется, что слухи о гениальных русских программистах, по мнению Пачикова, слегка преувеличены.
— Я этой темы стараюсь избегать, потому что народ в России чувствителен к любой критике. Раньше, когда я только начинал этим заниматься, меня все спрашивали, почему в России такие гениальные программисты. И тогда я всем объяснял, что в Советском Союзе все было идеологизировано. История, литература, юриспруденция, бизнес... Процент "левшей" одинаков в каждой стране. Но в Европе и США, если человек умный и талантливый, он может быть юристом или экономистом. В России же, если ты умный и талантливый, ты стараешься быть подальше от идеологии, а области, которые в какой-то мере были защищены от идеологии, — это математика, астрономия, физика и так далее. Поэтому я говорил (и верил), что все умные люди в России собрались в точных науках. И программистами тогда были, как правило, люди с хорошим математическим образованием. На первых порах, в 1960–70-е годы, — Владимир Арлазаров, Миша Донской и другие — это были великолепные математики, мыслители. И появилась школа отношения к программированию как к хорошей серьезной науке. Но российская наука за последние двадцать лет пошла ко дну, как "Титаник", и не могла не утащить за собой всё остальное. И программирование в ту же воронку. В Америке программирование — серьёзная профессия. А в России сейчас все хотят быть бизнесменами, юристами, брокерами, поэтому найти талантливых программистов... Разумеется, они есть. Но их ой как мало. И вторая большая беда — феноменальное, зашкаливающее самомнение. Они всё любят изобретать с нуля. Вместо того чтобы посмотреть, как это сделали другие, они пишут свои драйверы, всё на коленке, и кроме того, если человек выучил, не знаю, BASIC, то он считает себя крупнейшим специалистом. К тому же самомнение очень сильно губит, и не только программистов.
...
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Это был китаец, работающий в Америке/Европе, или китаец в Китае?
В америке, но гражданин Пачиков тоже строит свои рассуждения на опыте полученом в американской компании.
B>От китайцев в Китае часто сложно выбить информацию, B>если она прямо или косвенно "опорочит" кого-либо.
Может быть.
B>В общем к чему это я? B>Не отрицая их толковости, так же не стоит игнорировать большие различия в менталитетах...
Менталитет русского и китайца ближе чем менталитет русского и англичанина. И уж менталитет англичанина и китайца — это вообще из разных плоскостей.
http://www.liveinternet.ru/users/nyv/
...
По словам Пачикова, времена, когда русские программисты высоко котировались в Америке, уходят в прошлое:
"Основатель фирмы PayPal (ныне Slide) Макс Левчин недавно объяснил мне, почему не любит брать на работу русских программистов: у них нет систематического образования в программировании — "там, где надо знать, они изобретают". У меня в фирме EverNote основная часть программистов — из России, и я только сейчас начинаю понимать, откуда все мои проблемы.
Если американцу поручить запрограммировать заведомо глупую задачу, он будет несколько месяцев ходить за тобой, объясняя, почему эта задача не имеет смысла;
русский программист скажет "Есть!" и сделает то, что хочет, то есть то, что он считает нужным сделать,
а индус скажет "Есть!" и сделает в точности то, что ему поручили".
...
разговаривал несколько лет назад с вицепрезидентом одной крупной американской компании в США, он говорил что на тот момент индусы активно начали вытеснять русских программистов из такой важной области как — "мифология", т.е. мифологизация достижений на самом деле крайне важная вещь и её потеряли, а вместе с ней и неплохой нематериальный актив и теперь боржоми пить можно но почки отказали
имхо
1. страстность в отношении объясняется тем что жизнь у нас — игра с нулевой суммой и эо пронизывает все слои и направления
2. велосипедостроение вызвано тем что на самом деле у нас почти нет ИТ проектов которые давали бы разумные сроки позволяющие обойтись без велосипедов, так как построение велосипеда быстрее чем освоение чужого автомобиля, а узконаправленных спецов очень и очень мало, все кого я видел были в основном широкого профиля
Здравствуйте, rising_edge, Вы писали:
_>А вот индусы и [...] тупо берут и делают что скажут, без фантазии, но быстро и до конца.
Народ (особенно ты и топикстартер), а вы сами в это верите? Если да, где вы таких находите?
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
B>>Ну если ограничиваться исключительно порталами для уродов, то перспективы и в самом деле смутные. LA>А ты видишь что-то иное? Пока что у нас процветает именно "программирование" порталов для уродов. Ну или около того...
гм... это... каждый живет в том мире, который сам создает вокруг себя.
вот вам линк: http://www.marpravda.ru/news/yvlechenija/2010/02/11/shkolnik-izobretaet/
а в другой местной газете, мальчик сказал: "очень жаль, что это направление совершенно непопулярно у нас".
это не совсем правда. интерес есть, просто мальчик отдельно, деньги отдельно, а роботы едут из китая.
вопрос: почему школьник может, а толпа профи жалуется на "быдлокодинг сайтов" ?!.. во
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
B>>вопрос: почему школьник может, а толпа профи жалуется на "быдлокодинг сайтов" ?!.. во D>И что, по твоему, смог школьник?
ну раз пошли такие предьявы — из печатного издания:
"Михаил получил грант...диплом от компании intel...приглашение на конкурс..."
сидите-сидите. можно не вскакивать. в вашем мире таких только по телевизору в американских фильмах показывают.
...а вокруг меня таких — сильно больше одного.
зюыю http://rnd.cnews.ru/tech/reviews/index_science.shtml?2010/02/19/380242
паникерства конечно дофига, но много и по делу.
например, когда я заглянул в киоск с вопросом "когда у вас научно-технические журналы завозят", мне ответили, что это не возят, и мне надо на почте подписаться.
в книжных — куча макулатуры, но перельмана нет!!! блиииииин... нет перельмана в продаже!!!!! плакать хочется. во
Здравствуйте, rising_edge, Вы писали:
_>А вот индусы и китаец тупо берут и делают что скажут, без фантазии, но быстро и до конца.
Не индус и китаец, а просто люди с меньшей job security. Те, у кого есть перспективы — могут позволить себе выбирать заниматься скучным или интересным. Те, у кого нет других вариантов — делают то, что есть. То, что среди программистов без особых перспектив в специальности больше индусов — всего лишь результат того, что их в принципе больше.
Re: Степан Пачиков о русских программистах
От:
Аноним
Дата:
18.02.10 11:04
Оценка:
Здравствуйте, Glenn, Вы писали:
G>Интересное мнение известного IT-менеджера Степана Пачикова о русских программистах. Сам Пачиков живёт в основном в Америке и руководит смешанной американско-русской компанией, то есть его кругозор не ограничен 'своей колокольней':
G>www.computerra.ru/interactive/420871 G>... G>Обсудив проблемы Evernote в России, мы постепенно переходим к разговору о русских программистах вообще, и тут выясняется, что слухи о гениальных русских программистах, по мнению Пачикова, слегка преувеличены.
А в этом никто и не сомневался, а если сомневался то только здесь в России.
Re[3]: Степан Пачиков о русских программистах
От:
Аноним
Дата:
18.02.10 11:13
Оценка:
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
R>думаю что тут можно обойтись без личностей и указания стран, просто сказать — "времена когда программисты котировались ушли в прошлое" и добавить что если раньше с программированием были связаны революционные ожидания прошли и не оправдались
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
А>>А может всё ещё впереди? R>врядли, думаю этот участок бизнеса стал слишком быстрым что бы иметь перспективы развития кроме проектов типа "сделать портал где один урод может увидеть другого урода и написать ему "привет урод""
Ну если ограничиваться исключительно порталами для уродов, то перспективы и в самом деле смутные.
Я бы даже сказал никакие
(сейчас уже владелец небольшой корпорации)
Что на новый проект он обычно ставит русского, который только и может это придумать...Когда цель проясняется, этот Петя теряет интерес и начинает что-то там доделывать-переделывать и просто филонить. Тогда этот почти готовый проект он передает небольшой стайке индусов. Те доделывают хоть и тяп-ляп, но зато быстро и вот продукт уже работает и готов к продаже как ver.1.0
Упоминал также, что если проект передать другому русскому, тот обязательно заявит что всё это чушь и неправильно, и надо начинать сначала.
А вот индусы и китаец тупо берут и делают что скажут, без фантазии, но быстро и до конца.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Ну если ограничиваться исключительно порталами для уродов, то перспективы и в самом деле смутные. B>Я бы даже сказал никакие
А ты видишь что-то иное? Пока что у нас процветает именно "программирование" порталов для уродов. Ну или около того...
1) А что это за легенда о русских программистах? Расскажите её, кто в курсе (можно со ссылками)
2) В статье "русские программисты" описываются как однородная масса, что далеко от реальности.
3) Статья пронизана мыслями на тему "раньше трава была зеленее и девки моложе"
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
B>>>Ну если ограничиваться исключительно порталами для уродов, то перспективы и в самом деле смутные. LA>>А ты видишь что-то иное? Пока что у нас процветает именно "программирование" порталов для уродов. Ну или около того...
B>гм... это... каждый живет в том мире, который сам создает вокруг себя. B>вот вам линк: http://www.marpravda.ru/news/yvlechenija/2010/02/11/shkolnik-izobretaet/ B>а в другой местной газете, мальчик сказал: "очень жаль, что это направление совершенно непопулярно у нас". B>это не совсем правда. интерес есть, просто мальчик отдельно, деньги отдельно, а роботы едут из китая.
B>вопрос: почему школьник может, а толпа профи жалуется на "быдлокодинг сайтов" ?!.. во
И что, по твоему, смог школьник?
Здравствуйте, Antikrot, Вы писали:
A>Здравствуйте, rising_edge, Вы писали:
_>>А вот индусы и [...] тупо берут и делают что скажут, без фантазии, но быстро и до конца. A>Народ (особенно ты и топикстартер), а вы сами в это верите? Если да, где вы таких находите?
"Мопед не мой, я только объявление дал". В смысле, к тому, что я процитировал, никакого отношения не имею. Просто вспомнился этот топик на форуме Телесистем.
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
R>2. велосипедостроение вызвано тем что на самом деле у нас почти нет ИТ проектов которые давали бы разумные сроки позволяющие обойтись без велосипедов, так как построение велосипеда быстрее чем освоение чужого автомобиля, а узконаправленных спецов очень и очень мало, все кого я видел были в основном широкого профиля
Велосипед придумать и сделать всегда дороже, медленнее и менее эффективно чем купить готовый. А проекты в Россию интересные и осмысленные и правда попадают редко .
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Но зато когда тебе от китайца нужно будет критическое мнение, B>то фиг ты от него добьешься.
У меня был коллега китаец, который проектировал систему геокодинга — чертовски толковый гражданин. А был и другой — сначала админивший, а после назначения руководителем — разваливший отдел (персонал — бывшие коллеги от него разбежались), последний и как исполнитель был шуткой и как минимальный руководитель себя проявил не очень. Не надо фильтровать людей таким образом.
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
VV>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Но зато когда тебе от китайца нужно будет критическое мнение, B>>то фиг ты от него добьешься.
VV>У меня был коллега китаец, который проектировал систему геокодинга — чертовски толковый гражданин.
Это был китаец, работающий в Америке/Европе, или китаец в Китае?
Так вот, они разные
От китайцев в Китае часто сложно выбить информацию,
если она прямо или косвенно "опорочит" кого-либо.
Типичная проблема — вопрос о сроках.
Если спросить тупо, сделаешь ли к 1-му мая, то "нет" редко когда услышишь.
Наверное говорить "нет" у китайцев и других азиатов просто неприлично
Если есть какие-то проблемы (а при работе над нетривиальными вещами они есть всегда),
то с китайцами надо прилагать дополнительные усилия, чтобы докопаться до сути проблем.
В общем к чему это я?
Не отрицая их толковости, так же не стоит игнорировать большие различия в менталитетах...
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
B>>>>вопрос: почему школьник может, а толпа профи жалуется на "быдлокодинг сайтов" ?!.. во B>>"Михаил получил грант...диплом от компании intel...приглашение на конкурс..." D>...В данной ветке народ жалуется (применительно к данной ситуации), что нет серьезных проектов типа б) и нет традиций их разработки (читай, индустрии). Это таки серьезная проблема и ее решение зависит в микроскопической степени о того, что очередной школьник изобрел очередную гравицапу.
или я ошибся форумом и это не про образование здесь говорят?
или ваша индустрия не зависит "от школьника, который изобрел очередную гравицапу"?
недавно где-то мелькала статистика количества изобретений по странам. и вспомнил я, что техническое творчество (которое было в моем детстве) пропало совсем в школе.
что же искать технические изобретения во взрослой жизни, которые вы обьявили фигней в начале развития?
по поводу нытья, что индустрия делает тупые проекты. каждый живет в том мире, который сам создает вокруг себя. вам что-то не нравится? меняйте!
кто мешает "народу в данной ветке, который жалуется на отсутствие серьезных проектов" попробовать что-то сделать самому?
например вот сейчас начинаются крупные it программы на уровне государства и в сбер-банке. идите к ним и рассказывайте, что вы можете и готовы.
...прибил 2 абзаца "мыслей по поводу". че тут разжевывать. или вы живете так, или вы так не живете. во
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>Здравствуйте, denisko, Вы писали:
B>>>>>вопрос: почему школьник может, а толпа профи жалуется на "быдлокодинг сайтов" ?!.. во B>>>"Михаил получил грант...диплом от компании intel...приглашение на конкурс..." D>>...В данной ветке народ жалуется (применительно к данной ситуации), что нет серьезных проектов типа б) и нет традиций их разработки (читай, индустрии). Это таки серьезная проблема и ее решение зависит в микроскопической степени о того, что очередной школьник изобрел очередную гравицапу.
B>или я ошибся форумом и это не про образование здесь говорят?
Риторический вопрос? B>или ваша индустрия не зависит "от школьника, который изобрел очередную гравицапу"?
На данном этапе не зависит -- революции легче делать сверху чем снизу. B>недавно где-то мелькала статистика количества изобретений по странам. и вспомнил я, что техническое творчество (которое было в моем детстве) пропало совсем в школе.
В этой статистике мы "вперде" планеты всей. Ибо так сказали. У меня перед НГ ФИПС поддержал 7 заявок не читая.
B>что же искать технические изобретения во взрослой жизни, которые вы обьявили фигней в начале развития?
Прикольно, ты своим вопросом отвечаешь на свой же вопрос. Зачем ты его задавал тогда?
B>по поводу нытья, что индустрия делает тупые проекты. каждый живет в том мире, который сам создает вокруг себя. вам что-то не нравится? меняйте!
Я себе на ближайшие три года выбил хлеб с маслом, мне все нравится.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Мне тоже много с кем приходится работать, но склонность B>к велосипедостроению у русских, на мой взгляд, B>выражена не сильнее, чем у других.
что то последние пару месяцев у меня иное мнение..
со всех сторон начали поступать велосипеды..
а после того, как избавились от одного кодо-графомана, его велосипед на несколько пухловатых файлов заменили 5тью строчками..
любят у нас велосипеды, иногда бывает, что в особо извращённой форме..
