Что вы делате не так, уважаемые преподаватели - Образование и наука

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Эта микро-сатья родилась как ответ на одно из сообщений темы Перевод статьи Страуструпа. Поняв, что получилось слишком много решил оформить в виде отдельной темы.

Я хочу еще кое-что добавить к картине. Дело в том, что преподавание у нас часто строится по принципу "от общего к частному", что означает, что сначала студенту дают фундаментальные знания, а потом прикладные курсы, в которых эти знания применяются в конкретной области. Проблема с таким подходом состоит в том, что у человека мозги работают ровно
наоборот, по принципу обобщения практического опыта.

К чему это приводит? Когда человеку, на практике не помучившемуся с, например, трехмерной графикой, читают курс линейной алгебры, он не понимает, к чему ее приложить. Или, например, читать курс паттернов проектирования людям, которые за свою жизнь не написали программе, где больше 10-15 классов глупо. Они просто не понимают, нафиг это надо и почему нельзя писать просто так, как им пишется.

Общие слова из первой лекции, о том, что линейка очень важна в народном хозяйстве, а правильная организация кода критична для любых проектов кроме студенческих, ничего не меняют. В картине мира студента эти знания не связаны с практикой, с их жизнью. Приходится верить на слово, что это полезные науки и пригодятся (что не всегда так).

В итоге мотивации для изучения меньше, знания усваиваются хуже, забываются быстрее. Типичный симптом описываемой проблемы: студенты младших курсов скучают на фундаментальных предметах, а потом, на поздних курсах, или уже работая, бьют себя по лбу и восклицают: "эх, каким же правильным нас вещам учили, что же я дурень не учился-то!".

Такие мои 5 копеек.

Эта микро-сатья родилась как ответ на одно из сообщений темы Перевод статьи Страуструпа. Поняв, что получилось слишком много решил оформить в виде отдельной темы.

Недавно создатель C++ Бьярн Страуструп написал и опубликовал статью под заголовком «What should we teach new software developers? Why?» (Чему мы должны учить новых разработчиков ПО? И зачем?). В ней он делится неожиданным для него наблюдением – есть огромный разрыв между тем, что требуется от разработчика ПО на практике, и тем, чему и как его учат в высших учебных заведениях. Фактически никаких реальных решений данной проблемы Страуструп в статье не приводит (и вообще, занимается в основном переливанием из пустого в порожнее). Но сама проблема стоит отдельного рассмотрения.
Не вдаваясь в причины появления такой статьи (подозреваю, что такой причиной стало неприятие учениками его любимого детища) хочется заметить, что проблема и вправду сложная и важная. Дискуссия (Перевод статьи Страуструпа) на нашем форуме Образование и наука показала, что даже сами преподаватели зачастую не понимают причин такого положения дел и не знают, как исправить эту ситуацию.
На мой взгляд, стать хорошим программистом можно только на практике. Нет, конечно, теория очень важна, и лучше, если ее преподают хорошие учителя по хорошей программе. Куда хуже, если она получается при чтении урывками книг неизвестного качества, или если ее нет вовсе, но все же практика для программистов – это очень важная часть процесса обучения. В сущности, хороший программист учится всю жизнь.
По сути, программист, работающий на коммерческом или государственном предприятии (т.е. не занимающийся наукой непосредственно) – это инженер или даже рабочий. Обычно программист даже не производит сложных расчетов. Он создает проект ПО или вовсе воплощает в жизнь проект, разработанный кем-то другим (клинические случаи, когда программист пишет код, даже не задумываясь о проектировании, отбрасываем).
Для программиста несомненно важны такие преподаваемые в ВУЗах знания, как общеупотребительные алгоритмы, устройство компьютера, языки программирования, математика, логика и даже, возможно, физика (хотя на мой взгляд, школьной программы обычному программисту хватило бы за глаза). Но также ему нужны умения: работы в команде над одним проектом, использования средств контроля версий, тестирования ПО, использования различных фреймворков. Да и знания, перечисленные в первом списке, требуют опыта практического применения. Ведь далеко не факт, что человек знающий алгоритм сортировки, сможет применить его на практике. Более того, как справедливо замечает Страуструп, «мы часто видим студентов с хорошими оценками по алгоритмам, структурам данных и программной инженерии, которые, тем не менее, на занятиях по операционным системам используют сомнительные решения с абсолютным пренебрежением к всё тем же алгоритмам, структуре данных и кода». Странно только то, что Страуструп не видит, что причиной тому является отсутствие реальной практики.
Вы будете смеяться, но в советские времена при подготовке «работяг» в ПТУ использовалось весьма эффективное сочетание теоретических и практических занятий. Станочник или даже электрогазосварщик в первом полугодии обучения (помимо школьной программы 9-10 класса) получал базовую теорию по выбранной им профессии, а уже начиная со второго полугодия обучения вводились один или два дня практических занятий. Сначала эти практические занятия велись на базе ПТУ (в них обычно были нужные станки и оборудование), а потом, ближе ко второму курсу, занятия переходили в цеха реального завода. Так поступали не везде (не везде могли договориться с заводами), но по крайней мере в ПТУ при заводах (например, при ЗИЛ-е) такое практиковалось. В итоге ПТУ-шник к концу обучения умел сносно работать на настоящих станках (причем даже с ЧПУ, т.е. компьютерах) или (если выбранной специальностью была электрогазосварка) умел резать метал автогеном и сваривать его же электросваркой. При этом рабочий получался весьма качественный (по сравнению с обучением на производстве), так как он имел серьезную (по крайней мере для станочников) теоретическую подготовку. Единственная проблема, возникающая при этом – это нагрузка на ученика. 4-5 пар при этом было нормой.
Почему же при подготовке программистов, большая часть которых также работает «на производстве», практика считается чем-то второстепенным или даже вообще не нужным?
Аргументы против введения обязательных одного-двух дней практики в неделю: «придется жертвовать какими-то предметами», «неясно, где проводить практику». Еще одна проблема – кто должен контролировать практикантов?
Программистов учат 5 лет. Можно учить шесть, как врачей. Причем часть шестого года вообще превратить во что-то похожее на ординатуру врачей (когда ученик занимается реальной практикой за нереально мизерные деньги, но под надзором реальных профессионалов), а часть ее распределить по начальным годам обучения.
Если ввести один-два дня практических занятий в неделю, то на начальных курсах их можно проводить прямо в институте, под началом преподавателей. Это будет полезно не только ученикам, но и самим преподавателям, которые, участвуя в реальном процессе разработки, вынуждены будут держать себя «в тонусе», то есть иметь необходимую для преподавателей данной специальности практику реальной работы. Кроме того, они будут видеть реальные успехи своих учеников, что позволит точнее оценивать их успеваемость. На старших курсах студентов можно продавать «в рабство», т.е. заключать контракты с фирмами. В результате фирмы получат специалистов, готовых к работе у них, а ВУЗы – почти гарантированное трудоустройство (хотя бы для тех, кто на самом деле способен быть программистом).

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

ГВ>>[...]По крайней мере, о многом из того, что собрано в GoF я (не только я, кстати) прекрасно додумался самостоятельно именно из-за реального сопровождения реально используемых программ.

PD>Сдается мне, что кое-что из того, что там есть, я знал еще во времена Фортрана, только вот не знал, что это называется паттернами

В общем, как г-н Журден, который не знал, что он говорит прозой.

Больше того: многое из того, что там есть, можно найти в "железных" изделиях. Те же разъёмы, панели управления, адаптеры, сменные модули. Только почему-то железячники не сходят с ума по поводу "чем отличается переходник 1/2-3/4 от сменного кварцевого резонатора".

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ты удивительным образом стоишь на тех же позициях, что и оберонщики. В частности Илья Ермаков. Он неоднократно утверждал (и я с ним согласен), что программист, который не лезет в науку, а занимается производственными залдачами — это инженер. Инженеров и надо готовить. А не ученых.

У нас с ними разные мысли по поводу самого Оберона

.

LVV>1. Часов в учебном плане дофига. И дисциплин, в которых с той или иной стороны изучается программирование — дофина! Однако есть две небольшие заковыки. Первая: по стандарту направления-специальности аудиторная нагрузка в неделю для студента должна быть в среднем 27 часов. В эти часы входят ВСЕ предметы, не только программистские. Эта величина раситывается при составлении учебного плана. Если в одной неделе перебрал, в другой придется немного сократить. Эту величину проверяют все проверяющие комиссии — не дай Бог нагрузить студента сверх 27 часов.

Так не надо считать часы практики "аудиторной нагрузкой". Это смена вида деятельности. Можно считать ее даже отдыхом (по известному определению).

Что касается "только программистские", то может быть лучше было бы сократить их объем?
Ну, зачем программистам то чем они не будут пользоваться? Если им будет нужно что-то в реальной работе, то они найдут нужный учебник (или книгу) и прочтут/изучат.

LVV>27 (ну 28) часов это 14 пар в неделю 14 пар на 6 дней — это 2-3 пары ежедневно. И перепрыгнуть пока никак. Новых стандартов нет.

В общем, я понял. ПТУ-шники они значительно умнее. Они и 5-6 пар тянут. А студенты вузов они дохлеьнкие. Их беречь надо.

Если серьезно, то ответ уже был выше.

LVV>Вторая закавыка заключается в том, что при коллективной работе, например, в паре, реально работает только один. А второй сидит рядом.

Это не работа. Это какое-то показательное парное программирование в стиле ХР-программирования.
Работа — это кода есть задача и команда ее решающая. Тогда команда делает план работ, делит обязанности и начинает решать задачу. Более опытные занимаются координацией и решением очень сложных задач. Менее опытные получают подзадачки по проще и решают их. При этом волей-неволей всей команде придется координировать действия.

В прочем и парное программирование можно задействовать если перенять тот же опыт ХР. Людей нужно переодически менять местами, а второй программист должен не просто сидеть, а контролировать первого (искать ошибки, предлагать лучшее решение, в общем, думать вместе).

LVV>Вообще-то проблема решаемая, но требует исключительно тяжелого труда от препода по крайней мере поначалу.

А почему банальные менеджеры на производстве с этой задачей справляются на раз, а для преподов она вдруг стала очень сложной?

LVV>Препод должен сам сечь особенности коллективной разработки по сравнению с индивидуальной.

Ну, дык! О том и речь. За одно и сам научится тому предмету, что преподает.

LVV>И тратить очень много времени на работу со студентами по таким проектам.

Ну, дык. Я и говорю. Минимум 2 дня в неделю практических занятий. Ну, первый выпуск по такому плану может быть будет не ахти, а там препод поднатореет все пойдет само собой.

LVV>Об этом писал Шалыто в одной из своих статей: он ежедневно беседует в течение 2-3 часов с одной из команд, выполняющих коллективную разработку. То есть, препод должен быть энтузиастом, и задавать не учебные курсовые проекты, а реальные нужные проги.

Это само собой. Кстати, потому его студенты видимо и срубают все призы на олимпиадах.

LVV>2. Я согласен, почему-то так сложилось, что системы контроля версий, системы тестироования практически не изучаются. По крайней мере, у нас в учебном процессе.

А зачем мне твое согласие? Исправь эту ситуацию!

Возьми SVN... Прочти сам пару статей по SCV (у нас на сайте есть) и примени в практической работе. Тебе и объяснять то ничего не придется. Студенты сами будут спрашивать.

LVV>Правда, мы открыли у себя годовой курс ТET-программирование с курсовым проектом во второй половине. Ведет наш выпускник, аспирант (уже кандидат), проработавший в отделе АСУ 4 года, причем 3 из них начальником. Он сам в свое время перевел весь АСУ на дотнет, и сам писал массу прог. Разбирается в психологии работников, и озабочен именно научением народа коллективной работе. Посмотрим, как у него получится.

Вот и помогите ему выделив РЕАЛЬНОЕ время на практику.
Кстати, кто такой ТЕТ?

LVV>3. Мы своих лучших студентов отправляем работать в отдел АСУ уже со 2 курса, и уж с 3-го — практически обязательно.

Здорово! Но это вы. А надо чтобы так поступали все. Нужна система.

LVV>К сожалению, штаты не резиновые, поэтому всех принять не можем.

Плохо. Это потому то нет системы.

LVV>4. Ждем новые стандарты образования.

А нельзя как-то без них? Ну, типа в отчетах все по стандартам, а на практике как вам удобнее?

LVV>По новым вуз получает право половину учебного плана формировать сам (а сейчас — только 10 %). Тогда можно будет сдделать отдельный спецкурс по любой тематике. И это — хорошо! Только вот преподов, которые способны разработать современный спецкурс — маловато! Допустим у нас на кафедре таких только 4 человека во главе с заведующим. Допустим, мы по 2 курса в год будем читать: один в первом семестре, другой — во втором. Это всего 8 спецкурсов. А нужно штук 35-40. Кто будет читать и разрабатывать?

Дык. Если у вас будет практика и вы что-то из созданного на ней сможете продать, то правдами или неправдами вы сможете получить дополнительные бабки в свой карман (тут главное не переборщить с жадностью). Это может привлечь тех кто может и пошел бы преподавать, но ему деньги нужны.
Плюс сама практика поможет поднять уровень преподавательского состава. А так же выявит тех кто для этого вообще не пригоден.

LVV> Допустим, пригласим мы еще 5 наших выпускников по совместительству — это опять же всего 10 курсов.
LVV>Вот и проблема. Еще раз повторю: речь идет о СОВРЕМЕННОМ спецкурсе.

В армии служил? Дедовщину помнишь? Вот введите что-то похожее. Ну, без насилия конечно. Пусть студенты старших курсов пасут младших. Тем самым за одно получая реальный опыт руководства! Это же НЕ ОБУЧЕНИЕ! Это же практическая разработка! Только название будет "курс".

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

PD>>Это ты авторам учебного плана скажи. Он утвержден министерством и нарушать его я права не имею.
VD>А интерпретировать их вы можете?
В ограниченных пределах
>>>Код нужно писать для реального использования.
PD>>На первом курсе ?

VD>Я писал даже до какого-то ни было первого курса. Получалось, конечно, совершенно похабно, но зато у меня даже не было вопросов "что учить?" и "когда учить?".
Тут ты резко не прав. Это напоминает, как бросить чела в бассейн — и давай, плыви. Он и поймет, что надо учиться плавать В ВОДЕ. А профессионал-пловец из него не получитсясовершенно однозначно! Ибо во-первых, у него не поставлена техника (переучивать гораздо сложнее, чем сразу учить правильно). А во-вторых, для него будет не понятно, зачем штангу, например, поднимать — это же не плаванье!
Вот и возникает в профессии прослойка не профессионалов, а любителей. Которые научились лепить работающие проги. И даже очень быстро.
Но будет ли это хорошо? Сомневаюсь.
PD>>От того, будет ли этот код продаваться или же это только упражнение, умение мыслить... и понимать... не зависит.
VD>Умение мыслить не привить зазубриванием. А от того, будет ли этот код продаваться (или хотя бы использоваться за бесплатно) или же это только упражнение зависит то как человек будет относиться к написанию этого кода.
Нет. И тут ты не прав. У меня есть студент, который без всяких понуканий просто влез во фриланс — самостоятельно. И работает там, пишет реальный код и зарабатывает деньги. При этом он реально относится к предметам: какую-нить философию учит ровно настолько, чтобы не остаться без стипендии.
А его одногруппники — не хотят писать реальный код (во всяком случае, многие). Они предпочитают сдавать лабы. При этом, они, естественно, знают намного меньше его по программистским дисциплинам.
Естественно, я этому пацану помогаю всеми возможными способавми.
Так что включать реальную работу в учебный процесс — совершенно не обязательно.
PD>>Отчисляют того, кто не сдал экзамены и зачеты. А они далеко не только и даже в основном не по ИТ, а по математике. Процедура эта формальная, регламентируется директивными документами, повлиять на нее нельзя. Не сдал столько-то после сессии — приказ об отчислении. Ты что, в институте не учился ?

VD>Это я все на собственной шкуре проходил. И это маразм.
Это — не маразм. Высшее образование — это не только (и не столько) профессия. Профессия — это программирование. Для получения профессии достаточно профессионального училища.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>На мой взгляд, стать хорошим программистом можно только на практике. Нет, конечно, теория очень важна, и лучше, если ее преподают хорошие учителя по хорошей программе. Куда хуже, если она получается при чтении урывками книг неизвестного качества, или если ее нет вовсе, но все же практика для программистов – это очень важная часть процесса обучения. В сущности, хороший программист учится всю жизнь.

VD>По сути, программист, работающий на коммерческом или государственном предприятии (т.е. не занимающийся наукой непосредственно) – это инженер или даже рабочий. Обычно программист даже не производит сложных расчетов. Он создает проект ПО или вовсе воплощает в жизнь проект, разработанный кем-то другим.

Ты удивительным образом стоишь на тех же позициях, что и оберонщики. В частности Илья Ермаков. Он неоднократно утверждал (и я с ним согласен), что программист, который не лезет в науку, а занимается производственными залдачами — это инженер. Инженеров и надо готовить. А не ученых.
VD>Для программиста несомненно важны такие преподаваемые в ВУЗах знания, как общеупотребительные алгоритмы, устройство компьютера, языки программирования, математика, логика и даже, возможно, физика (хотя на мой взгляд, школьной программы обычному программисту хватило бы за глаза). Но также ему нужны умения: работы в команде над одним проектом, использования средств контроля версий, тестирования ПО, использования различных фреймворков.

VD>Вы будете смеяться, но в советские времена при подготовке «работяг» в ПТУ использовалось весьма эффективное сочетание теоретических и практических занятий. [...] Единственная проблема, возникающая при этом – это нагрузка на ученика. 4-5 пар при этом было нормой.
VD>Почему же при подготовке программистов, большая часть которых также работает «на производстве», практика считается чем-то второстепенным или даже вообще не нужным? Аргументы против введения обязательных одного-двух дней практики в неделю: «придется жертвовать какими-то предметами», «неясно, где проводить практику». Еще одна проблема – кто должен контролировать практикантов?
VD>Программистов учат 5 лет. Можно учить шесть, как врачей. Причем часть шестого года вообще превратить во что-то похожее на ординатуру врачей (когда ученик занимается реальной практикой за нереально мизерные деньги, но под надзором реальных профессионалов), а часть ее распределить по начальным годам обучения.
VD>Если ввести один-два дня практических занятий в неделю, то на начальных курсах их можно проводить прямо в институте, под началом преподавателей. Это будет полезно не только ученикам, но и самим преподавателям, которые, участвуя в реальном процессе разработки, вынуждены будут держать себя «в тонусе», то есть иметь необходимую для преподавателей данной специальности практику реальной работы. Кроме того, они будут видеть реальные успехи своих учеников, что позволит точнее оценивать их успеваемость. На старших курсах студентов можно продавать «в рабство», т.е. заключать контракты с фирмами. В результате фирмы получат специалистов, готовых к работе у них, а ВУЗы – почти гарантированное трудоустройство (хотя бы для тех, кто на самом деле способен быть программистом).
Вот про все это могу рассказать, как у нас. И почему практики не хватает.
1. Часов в учебном плане дофига. И дисциплин, в которых с той или иной стороны изучается программирование — дофина! Однако есть две небольшие заковыки. Первая: по стандарту направления-специальности аудиторная нагрузка в неделю для студента должна быть в среднем 27 часов. В эти часы входят ВСЕ предметы, не только программистские. Эта величина раситывается при составлении учебного плана. Если в одной неделе перебрал, в другой придется немного сократить. Эту величину проверяют все проверяющие комиссии — не дай Бог нагрузить студента сверх 27 часов.
27 (ну 28) часов это 14 пар в неделю 14 пар на 6 дней — это 2-3 пары ежедневно. И перепрыгнуть пока никак. Новых стандартов нет.
Вторая закавыка заключается в том, что при коллективной работе, например, в паре, реально работает только один. А второй сидит рядом. Вообще-то проблема решаемая, но требует исключительно тяжелого труда от препода по крайней мере поначалу. Препод должен сам сечь особенности коллективной разработки по сравнению с индивидуальной. И тратить очень много времени на работу со студентами по таким проектам. Об этом писал Шалыто в одной из своих статей: он ежедневно беседует в течение 2-3 часов с одной из команд, выполняющих коллективную разработку. То есть, препод должен быть энтузиастом, и задавать не учебные курсовые проекты, а реальные нужные проги.
2. Я согласен, почему-то так сложилось, что системы контроля версий, системы тестироования практически не изучаются. По крайней мере, у нас в учебном процессе. Правда, мы открыли у себя годовой курс ТET-программирование с курсовым проектом во второй половине. Ведет наш выпускник, аспирант (уже кандидат), проработавший в отделе АСУ 4 года, причем 3 из них начальником. Он сам в свое время перевел весь АСУ на дотнет, и сам писал массу прог. Разбирается в психологии работников, и озабочен именно научением народа коллективной работе. Посмотрим, как у него получится.
3. Мы своих лучших студентов отправляем работать в отдел АСУ уже со 2 курса, и уж с 3-го — практически обязательно. К сожалению, штаты не резиновые, поэтому всех принять не можем.
4. Ждем новые стандарты образования. По новым вуз получает право половину учебного плана формировать сам (а сейчас — только 10 %). Тогда можно будет сдделать отдельный спецкурс по любой тематике. И это — хорошо! Только вот преподов, которые способны разработать современный спецкурс — маловато! Допустим у нас на кафедре таких только 4 человека во главе с заведующим. Допустим, мы по 2 курса в год будем читать: один в первом семестре, другой — во втором. Это всего 8 спецкурсов. А нужно штук 35-40. Кто будет читать и разрабатывать? Допустим, пригласим мы еще 5 наших выпускников по совместительству — это опять же всего 10 курсов.
Вот и проблема. Еще раз повторю: речь идет о СОВРЕМЕННОМ спецкурсе.

оговорка: к образованию никакого отношения не имею.

вступление: сначала хотел плюсануть первое сообщение. потом второе. потом не выдержал, и отвечаю на третье.
топик еще не дочитал.

сразу, мне ближе позиция LaptevVV-а.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

тут такая засада... смените в вашем стартовом сообщении программиста на строителя, или электрика, или слесаря (рабочие специальности), или на руководителя (отдельная специальность, требующая специфических навыков). и что получится? всех учить дольше, ввести больше практики.
в реальной жизни, нормальный студент работает с 2-3-го курса. навыков командной работы ему не хватает конечно. потому что студента в команду взять — время терять серьезно. но это проблема руководителя работ, а не программиста. в рамках команды и для жуткого эгоцентриста позиция найдется.

VD>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Ты удивительным образом стоишь на тех же позициях, что и оберонщики. В частности Илья Ермаков. Он неоднократно утверждал (и я с ним согласен), что программист, который не лезет в науку, а занимается производственными залдачами — это инженер. Инженеров и надо готовить. А не ученых.
VD>У нас с ними разные мысли по поводу самого Оберона

.

но программист-то все же инженер и в вашей позиции.

VD>Так не надо считать часы практики "аудиторной нагрузкой". Это смена вида деятельности. Можно считать ее даже отдыхом (по известному определению).

гм... прикольно. в армию сходить — вообще отдохнуть от жизни. полный дзен.

LVV>>Вторая закавыка заключается в том, что при коллективной работе, например, в паре, реально работает только один. А второй сидит рядом.
VD>Это не работа. Это какое-то показательное парное программирование в стиле ХР-программирования.

не поверите, но в _школе_ часто дают задание на пару или на группу.
работает один, максимум пара подруг из команды.
собственно — и что?! вы собираетесь перевоспитать человечество?!.

VD>Работа — это кода есть задача и команда ее решающая. Тогда команда делает план работ, делит обязанности и начинает решать задачу. Более опытные занимаются координацией и решением очень сложных задач. Менее опытные получают подзадачки по проще и решают их. При этом волей-неволей всей команде придется координировать действия.

подобная команда _само_-организуется редко. выделять лида формально — создать напряжение в сложившемся социуме.

VD>В прочем и парное программирование можно задействовать если перенять тот же опыт ХР. Людей нужно переодически менять местами, а второй программист должен не просто сидеть, а контролировать первого (искать ошибки, предлагать лучшее решение, в общем, думать вместе).

перечитайте фразу. у вас получилось 3 человека: 2 хр-шника, и руководитель.

VD>А почему банальные менеджеры на производстве с этой задачей справляются на раз, а для преподов она вдруг стала очень сложной?

потому что руководитель и преподаватель — разные работы.
вы еще препода на рояле поиграть попросите. ну играет же мп3-плеер, значит — нефиг делать.

LVV>>Препод должен сам сечь особенности коллективной разработки по сравнению с индивидуальной.

но не обязан. вспоминая своих лучших преподавателей-предметников — нафиг им даже воспитательные функции.
а вы им еще и менеджерские хотите добавить.

"капитан должен быть сильный как медверь и смелый как лев. да у тебя не капитан получается, а зоопарк какой-то" (с) денискины рассказы

VD>Ну, дык! О том и речь. За одно и сам научится тому предмету, что преподает.

зачет. поддерживаю.

VD>Здорово! Но это вы. А надо чтобы так поступали все. Нужна система.
VD>Плохо. Это потому то нет системы.
LVV>>4. Ждем новые стандарты образования.
VD>А нельзя как-то без них? Ну, типа в отчетах все по стандартам, а на практике как вам удобнее?

логика где?

VD>Плюс сама практика поможет поднять уровень преподавательского состава. А так же выявит тех кто для этого вообще не пригоден.

прямо сейчас можно выявить 10-20% непригодного преподавательского состава. и что дальше? расстрелять и родить-вырастить новых?!

VD>В армии служил? Дедовщину помнишь? Вот введите что-то похожее. Ну, без насилия конечно. Пусть студенты старших курсов пасут младших. Тем самым за одно получая реальный опыт руководства! Это же НЕ ОБУЧЕНИЕ! Это же практическая разработка! Только название будет "курс".

в развитых странах это называется "наставник". ...и там же все нос воротят от этого. слишком формально.
рассказывать реальные случаи из моего опыта — лень.

и самое главное: вы где собираетесь брать преподавателей-предметников (аутистов, завенутых на своей дисциплине

) с навыками (и желанием) педагогической и менеджерской работы??? перечитайте свой пост с заменой программистов на _их_ преподавателей и помедитируйте над фразой "кого бы я народил, если бы был властелином мира".

зюыю так то все правильно, да уж больно от жизни далеко.

во

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Вот тебе и 95% ненужного, изучаемого программистами. А уравнение теплопроводности — вы меня извините, но матанализ нужно если не сечь, то знать...

Ты всего лишь демонстрируешь
Кё>>Почему очень важное не отличают от просто полезного?
...типичное неумение отличать самое главное от потенциально полезного.

Я не называл эти 95% ненужными. Любое знание — нужное, но одни нужные дают огого какой эффект, а про другие нужные и в жизни не догадаешься, что они изучались. Если б полезность можно было измерить в цифрах, то разница была бы на порядки. В современном в/о происходит попирание того, что дает «огого» огромной массой мелочей, дающими мизер, и эффект получается где-то на уровне среднего между тем, что надо, и нулем.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

I>>Страуструп вобщем то и пишет про ВУЗы уровня МИТ,а не про российские

VD>Уровня МИТ есть только МИТ.

Так можно про любой вуз сказать.

16.02.2010 7:33, Аноним 520 пишет:
>
> Все, можно меня пинать. Но то, что тут написано -- полностью
> реальные условия работы в моем городе.
Сам попросил.
Врешь, лень искать, но я на RSDN не раз читал, что препод в институте от
60 до 100 тыс рублев и выше зарабатывает.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>ученик занимается реальной практикой за нереально мизерные деньги, но под надзором реальных профессионалов
Не поверишь, мы этим начинаем заниматься я на последних 2-3 курсах, а то и раньше.

VD>На старших курсах студентов можно продавать «в рабство», т.е. заключать контракты с фирмами.
Зачем? И так "см. выше".

35-40 спецкурсов? А что вы собрались в них включать?
Нас в свое время учили основам, мозги в нужную сторону поворачивали, а не конкретным технологиям.
Технологии меняются, главное чтобы мышление было правильное у человека и чтобы развиваться хотел.
Вообще считаю что главное человека заинтересовать, а дальше он сам разберется и откопает все что ему нужно.
А если ему не интересно, то никакое количество спецкурсов тут не поможет.

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Не поверишь, мы этим начинаем заниматься я на последних 2-3 курсах, а то и раньше.

Ну, может у вас и студенты после выпуска что-то умеют?

Потом, почему на последних? Почему не на первых?

VD>>На старших курсах студентов можно продавать «в рабство», т.е. заключать контракты с фирмами.
MC>Зачем? И так "см. выше".

За тем, чтобы как Лаптев здесь не плакаться. В реальных условиях ученикам сразу мозг на место поставят. Вам и напрягаться не придется.

Здравствуйте, Tesh, Вы писали:

T>35-40 спецкурсов? А что вы собрались в них включать?
T>Нас в свое время учили основам, мозги в нужную сторону поворачивали, а не конкретным технологиям.
T>Технологии меняются, главное чтобы мышление было правильное у человека и чтобы развиваться хотел.
T>Вообще считаю что главное человека заинтересовать, а дальше он сам разберется и откопает все что ему нужно.
T>А если ему не интересно, то никакое количество спецкурсов тут не поможет.
1. По новым стандартам требуется, чтобы студент, как в америке, сам выбирал курсы, на которые записаться. А для этого — должен быть выбор.
2. Правильное мышление закладывается задолго до спецкурсов — на 1-2, максимум в начале третьего курса. А дальше начинается углубление в конкретику. Например, сейчас есть общий курс Системное ПО. По новому стандарту такого курса не будет. Вместо одного можно штук пять более специальных сделать, один из которых , например, по компиляторам.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
MC>>Не поверишь, мы этим начинаем заниматься я на последних 2-3 курсах, а то и раньше.
VD>Ну, может у вас и студенты после выпуска что-то умеют?
Хз, вроде что-то умеем. Но тут уже трудно различить, чему научили, а чему "сами" научились.

VD>Потом, почему на последних? Почему не на первых?
На первых и больше надо времени на учебу тратить (ну у нас так было), и мотивация не у всех есть.

VD>>На старших курсах студентов можно продавать «в рабство», т.е. заключать контракты с фирмами.
MC>Зачем? И так "см. выше".
VD>За тем, чтобы как Лаптев здесь не плакаться. В реальных условиях ученикам сразу мозг на место поставят. Вам и напрягаться не придется.
Честно говоря, у меня какое-то предубеждение есть против любого принуждения к трудоустройству.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

Самый главный вопрос: а почему именно 1-2 дня в неделю? Почему не распределить эти 1-2 дня по паре часов на каждый день, как это давно уже делают студенты в рамках НИРС-ов, подработок и т.п? С ПТУ, особенно заводскими — понятно, есть рабочий день предприятия, нужно адаптировать людей именно к нему. Но у программистов немалая часть работы может совершаться вообще в течение всего дня, совершенно не зависимо от времени суток. Ключевой момент-то, это не "собраться гуртом в одной комнате в час X", а обеспечить правильное перемещение правильных документов, кода, и т.п. Зато такая постановка вопроса: а) снимает необходимость разрывать учебный процесс, б) не требует растягивать обучение ещё на год, в) позволяет сосредоточиться на ключевых аспектах организации коллективного труда программистов (если люди научатся писать, то смогут и общаться).

Наконец, когда количество специалистов, подготовленных к тому, чтобы писать, а не бегать толпами, достигнет критической массы — глядишь, индустрия-то поменяется.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

В Германии например есть следующие возможности:
0. Профессиональное обучение (Ausbildung, специальность Fachinformatiker, есть разделение на админов и программеров). Ученик ходит в профшколу за теорией и одновременно работает учеником на фирме.
1. Fachhochschule — четыре года инженерного образования по жесткой программе.
2. Bachelor по информатике в универе — три года образования, достаточно сильно ориентировано на практику. Математики например у нас в Хагене всего два семестра, плюс семестр теоретической информатики (computability, complexity, formal languages).
3. Master по информатике в универе — два года после бакалавра, все предметы на выбор. Предполагает научную карьеру.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Потом, почему на последних? Почему не на первых?

Потому что раннее трудоустройство заложит в мозг неправильные паттерны. Получится хороший рабочий, заточенный под определённые практики. Плюс к тому, как правильно заметил Mr.Cat, на младших курсах студентам хватает работы по изучению фундамента, не фиг реалиями мозги забивать.

Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:

_>В Германии например есть следующие возможности:
_>0. Профессиональное обучение (Ausbildung, специальность Fachinformatiker, есть разделение на админов и программеров). Ученик ходит в профшколу за теорией и одновременно работает учеником на фирме.

советское пту.

_>1. Fachhochschule — четыре года инженерного образования по жесткой программе.

советский техникум.

_>2. Bachelor по информатике в универе — три года образования, достаточно сильно ориентировано на практику. Математики например у нас в Хагене всего два семестра, плюс семестр теоретической информатики (computability, complexity, formal languages).

незаконченное высшее.

_>3. Master по информатике в универе — два года после бакалавра, все предметы на выбор. Предполагает научную карьеру.

законченное высшее.

сравнивали уже не раз. потерянное средне-техническое образование дает себя знать.
для занятия _рабочей_ должности, надо иметь высшее образования. именно это нам рассказывали лет 25-30 назад про японию (в те годы).
так что мы все пришли ровно туда, куда нас посылали.

во

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Аргументы против введения обязательных одного-двух дней практики в неделю: «придется жертвовать какими-то предметами»

Вот тут я думаю и есть корень проблемы. В преподавании используется средневековый подход — научить современным знаниям. Но их объем уже такой, что за 5 лет даже просто познакомиться можно максимум с 1%, а уж нормально изучить — не более 0.000………01%. А стремительно устаревающие технологии? Объемы полезных знаний (которые хотя бы раз пригодятся на работе) уже давно не влазят ни в какой курс, в дальнейшем будут только расти.

Студент 95% времени занимается вещами, с которыми столкнется в лучшем случае раз в 3 года (а то и никогда), и лишь 5% уделяется чему-то действительно нужному. Потому практика дает такой колоссальный эффект — в реальной работе, до 100% времени изучаемых в процессе вещей являются непосредственно тем, чему надо учиться, и которые будут нужны практически каждый день. Сравните — изучаемое на курсах является наверное полезным (если преподы не ошиблись), изучаемое на практике является 100% точно полезным (ошибки быть не может).

Почему очень важное не отличают от просто полезного? Зачем цель «Научиться» повсеместно подменяется на цель «Развить правильное мышление изучением дисциплин из заданной сверху программы»? — это те еще вопросы.

Тут все зависит от того, к каким выводам ты готов прийти, а к каким нет. Если представить на секунду, что найден способ учиться программированию в разы быстрее и качественней, но он не совместим с изучением фундаментальных дисциплин, что ты выберешь?

VD>Программистов учат 5 лет. Можно учить шесть, как врачей. Причем часть шестого года вообще превратить во что-то похожее на ординатуру врачей

Ну и какого качество этого решения: пять лет достигаем не то, из-за подмены настоящей цели обучения, давайте добавим еще годик, чтобы еще и настоящую все-таки начать достигать? Как консенсус сойдет, если условиться, что на программы от минобра ты влиять никак не можешь.

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>Здравствуйте, skeptik_, Вы писали:

_>>1. Fachhochschule — четыре года инженерного образования по жесткой программе.

B>советский техникум.

Скорее политех.

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Студент 95% времени занимается вещами, с которыми столкнется в лучшем случае раз в 3 года (а то и никогда), и лишь 5% уделяется чему-то действительно нужному. Потому практика дает такой колоссальный эффект — в реальной работе, до 100% времени изучаемых в процессе вещей являются непосредственно тем, чему надо учиться, и которые будут нужны практически каждый день. Сравните — изучаемое на курсах является наверное полезным (если преподы не ошиблись), изучаемое на практике является 100% точно полезным (ошибки быть не может).
Да нифига подобного!
Вот наши студенты программирование в разных видах изучают в Дотнете 2008. И проектирование — в реальных case-системах. И базы данных в SQL Server 2005.
Насчет того, что некие предметы как-бы не нужны. Вот, например, вычислительная математика или уравнения теоретической физики. Типа нафига они программисту. А вот зафига: седни разговариваю с заведующим кафедрой из строительного института. И он интересуется, как бы это пару программистов ему от нас заиметь. А что за задачи? Да в строительной какой-то задаче нужно сеточным методом обсчитать уравнение теплопроводности, да еже и графики все построить. И у них таких задач — ну просто дофига и маленькая тележка!
Вот тебе и 95% ненужного, изучаемого программистами. А уравнение теплопроводности — вы меня извините, но матанализ нужно если не сечь, то знать...

Кё>Почему очень важное не отличают от просто полезного? Зачем цель «Научиться» повсеместно подменяется на цель «Развить правильное мышление изучением дисциплин из заданной сверху программы»? — это те еще вопросы.
Кё>Тут все зависит от того, к каким выводам ты готов прийти, а к каким нет. Если представить на секунду, что найден способ учиться программированию в разы быстрее и качественней, но он не совместим с изучением фундаментальных дисциплин, что ты выберешь?
А вы за первое или за второе?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Недавно создатель C++ Бьярн Страуструп написал и опубликовал статью под заголовком «What should we teach new software developers? Why?» (Чему мы должны учить новых разработчиков ПО? И зачем?). В ней он делится неожиданным для него наблюдением – есть огромный разрыв между тем, что требуется от разработчика ПО на практике, и тем, чему и как его учат в высших учебных заведениях.

При чем говорит он это не про российские вузы, а про западные, где программуха даётся совершенно иначе.

VD>Почему же при подготовке программистов, большая часть которых также работает «на производстве», практика считается чем-то второстепенным или даже вообще не нужным?

В МИТ напрмер в семестр практики по программухе больше, чем за 2 курса на той специальности где я учился

Что бы высвободить время, нужно отказаться от предметов вроде Многооконный интерфейс, машинная графика, Обработка изображений, Интерфейсы ПЭВМ и много чего еще и все это заполнить практикой по предметам программухой, например структуры данных те же или фп.

Просто нагружать, как ты предлагаешь, нужно ждать законодательных решений, что очвидно, вряд ли произойдет в ближайшее время.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>В МИТ напрмер в семестр практики по программухе больше, чем за 2 курса на той специальности где я учился

Ну, дык МИТовцы вроде как ценятся очень высоко. Вот и надо брать с них опыт. Потому как то что приходит устраиваться на работу у нас — это ни в какие ворота не лезет.

I>Что бы высвободить время, нужно отказаться от предметов вроде Многооконный интерфейс, машинная графика, Обработка изображений, Интерфейсы ПЭВМ и много чего еще и все это заполнить практикой по предметам программухой, например структуры данных те же или фп.

Дык и избавляйтесь. Это предметы которые имеют смысл исключительно на практике. Теорию паттерна MVC объясните, а остальное пусть осваивают за компом. Да и толку с ваших куросов — 0, так как при реальной работе библиотеки будут другими, а значит и приемы тоже другие будут.

I>Просто нагружать, как ты предлагаешь, нужно ждать законодательных решений, что очвидно, вряд ли произойдет в ближайшее время.

Сдается мне нужно одно законодательное решение — не мешать тем кто понимает, что делает делать то что он хочет.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

I>>В МИТ напрмер в семестр практики по программухе больше, чем за 2 курса на той специальности где я учился

VD>Ну, дык МИТовцы вроде как ценятся очень высоко. Вот и надо брать с них опыт. Потому как то что приходит устраиваться на работу у нас — это ни в какие ворота не лезет.

Страуструп вобщем то и пишет про ВУЗы уровня МИТ,а не про российские

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>Страуструп вобщем то и пишет про ВУЗы уровня МИТ,а не про российские

Уровня МИТ есть только МИТ.

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Честно говоря, у меня какое-то предубеждение есть против любого принуждения к трудоустройству.

На мой взгляд принуждать вообще нельзя. Колхоз должен быть делом добровольным. Хочешь учишся и практикуешся, не хочешь иди туда где тебе интересно.

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Вот тут я думаю и есть корень проблемы. В преподавании используется средневековый подход — научить современным знаниям. Но их объем уже такой, что за 5 лет даже просто познакомиться можно максимум с 1%, а уж нормально изучить — не более 0.000………01%. А стремительно устаревающие технологии? Объемы полезных знаний (которые хотя бы раз пригодятся на работе) уже давно не влазят ни в какой курс, в дальнейшем будут только расти.

Кё>Студент 95% времени занимается вещами, с которыми столкнется в лучшем случае раз в 3 года (а то и никогда), и лишь 5% уделяется чему-то действительно нужному. Потому практика дает такой колоссальный эффект — в реальной работе, до 100% времени изучаемых в процессе вещей являются непосредственно тем, чему надо учиться, и которые будут нужны практически каждый день. Сравните — изучаемое на курсах является наверное полезным (если преподы не ошиблись), изучаемое на практике является 100% точно полезным (ошибки быть не может).

Кё>Почему очень важное не отличают от просто полезного? Зачем цель «Научиться» повсеместно подменяется на цель «Развить правильное мышление изучением дисциплин из заданной сверху программы»? — это те еще вопросы.

+1

Кё>Тут все зависит от того, к каким выводам ты готов прийти, а к каким нет. Если представить на секунду, что найден способ учиться программированию в разы быстрее и качественней, но он не совместим с изучением фундаментальных дисциплин, что ты выберешь?

А что считать изучением фундаментальных дисциплин?

VD>>Программистов учат 5 лет. Можно учить шесть, как врачей. Причем часть шестого года вообще превратить во что-то похожее на ординатуру врачей

Кё>Ну и какого качество этого решения: пять лет достигаем не то, из-за подмены настоящей цели обучения, давайте добавим еще годик, чтобы еще и настоящую все-таки начать достигать? Как консенсус сойдет, если условиться, что на программы от минобра ты влиять никак не можешь.

Ну, я исхожу из того, что "база" (с) нужна. Нужно преподавать теорию. Смешение теории и практики — это лучшее что можно придумать. Ведь есть две крайности:
1. Практик не знающий теории. Крайний случай — долболом который любую проблему решает методом закидывания буденовками — "Что тут думать? Трясти надо!".
2. Теоретик не знакомый с практикой (90% наших выпускников плюс 80% ученого мира из мира ИТ). Эти готовый днями и ночами теоретизировать о том, что даже в глаза не видели.
Если же человек имеет базовые знания, умеет учиться (добывать нужную информацию, осмысливать ее и извлекать из нее пользу), и при том он имеет практический опыт, то это же замечательно!

Кстати, поговорил с женой (она у меня медик). Их учат 6 лет! И при этом полсе обучения они проходят один год интернатуры или два года (запамятовал как это называется). При этом хирурги сами, еще на 2-3-ем курсе ходят в больницы чтобы наблюдать за операциями и другой жизнью больницы! Итого минимум 7 лет обучения перемешенного с практикой.

Зачем это нужно? Да затем, что они режут людей! Это ответственное занятие.
Выходит, что те кто потенциально будет писать софт для реакторв, самолетов и тех же аппаратов искусственного дыхания могут обходиться без практики, так как (видимо) их профессия не так ответственна. Во истину, одна смерть — трагедия, тысячи — статистика.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Насчет того, что некие предметы как-бы не нужны. Вот, например, вычислительная математика или уравнения теоретической физики. Типа нафига они программисту. А вот зафига: седни разговариваю с заведующим кафедрой из строительного института. И он интересуется, как бы это пару программистов ему от нас заиметь. А что за задачи? Да в строительной какой-то задаче нужно сеточным методом обсчитать уравнение теплопроводности, да еже и графики все построить. И у них таких задач — ну просто дофига и маленькая тележка!

По этой логике вам еще имеет смысл медицину учить, там ведь тоже софт нужен.
Но самое важное, конечно учить бухгалтерию и документоборот. Ведь 90% программистов потом идут работать в околобизнесовый сектор.

LVV>Вот тебе и 95% ненужного, изучаемого программистами. А уравнение теплопроводности — вы меня извините, но матанализ нужно если не сечь, то знать...

Я тебя расстрою. 99% программистов его если и знают с горем попалам, так на практике никогда не использовали.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

Это называется ломиться в открытую дверь. Реально у нас студенты курса с 4 (а ингода и с 3 ) уже работают в разных фирмах. Это и есть та самая практика.

VD>Если ввести один-два дня практических занятий в неделю, то на начальных курсах их можно проводить прямо в институте, под началом преподавателей.

А вот на начальных курсах — не надо. Всему свое время.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ну, я исхожу из того, что "база" (с) нужна.

Реальную базу, без чего не обойтись, у нас нормально дают: читать, писать, понимать основную математическую нотацию, графики, английский язык, искать в интернете (раньше было — в каталогах библиотеки) и т.д. Открыть книгу и понять уравнение — фундамент, само уравнение — уже ненужная специфика. Можно учить фундаменту на примере этого уравнения, но недопустимо считать минусом неумение его вспомнить на экзамене. База в порядке, проблема с наличием лишнего, отсутствием нужного.

VD>Нужно преподавать теорию. Смешение теории и практики — это лучшее что можно придумать. Ведь есть две крайности:

Имхо проблема "практика vs. теория" надумана. Есть просто обучение, вопрос в том, делается ли оно достаточно эффективно или нет. Есть 100500 мероприятий для обучения, одни классифицируются как "теория", другие как "практика". Мероприятия могут быть очень нужные, необязательные и совсем не нужные. Даже при смешении теории и практики можно все равно учить плохо, если учить не тому, главное состав.

Ну а если мы начнем резать программу, чтобы лишние мероприятия (некоторые лекции) удалить? Что если форму практики надо будет поменять, затронув священных коров — форму преподавания, посещение ВУЗа и т.д. А что если нужен третий класс мероприятий, который ни как теория ни как практика (пример: обсуждение/ревью проекта с опытным прогером) и вообще ни в какие ворота стандартных представлений не лезет? Это все упрется в противодействие готовой системе.

По сути предложение учить как медиков обобщается до: добавить свободное время, в которое можно менять все что угодно, и на этой основе начать с нуля придумывать, как же надо учить на самом деле

Я почему и спрашиваю — к каким выводам готов прийти? Устроить революцию в министерстве образования — принимается? Или мы мыслим мельче, и хотим дать советы преподавателям? Или это и так очевидно, и хочется просто обсудить выбор правильного состава мероприятий?

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Это называется ломиться в открытую дверь. Реально у нас студенты курса с 4 (а ингода и с 3 ) уже работают в разных фирмах. Это и есть та самая практика.

С четвертого — это поздновато. Практика нужно хотя бы со второго курса. Пусть не в организациях, а в рамках института, но нужна.

Тут рядом была замечательная мысль высказана о том, что подача информации у нас извращена. Людям сначала нужно показать зачем знания нужны, а потом уже толкать теорию. Это будет в сто раз эффективнее.

Я сам помню как недоумевал зачем мне нужна та или иная информация. А когда приступил к реальной деятельности, то сам все понял и стал добывать эту информацию повторно (так как информация изученная для галочки усваивается плохо).

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>...

Согласен со всем сказанным...

Кё>Я почему и спрашиваю — к каким выводам готов прийти? Устроить революцию в министерстве образования — принимается? Или мы мыслим мельче, и хотим дать советы преподавателям? Или это и так очевидно, и хочется просто обсудить выбор правильного состава мероприятий?

Я тут как в том анекдоте — "Вы же ученые?! Вы и думайте".

Т.е. мое дело указать на проблему и пути решения. Конечно было бы лучше чтобы минбразования просто ослабил контроль, а вузы послушали бы нас и стали бы учить от практики к теории. Но если гора не идет к Магамеду, то стоит самим что-то придумать.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>С четвертого — это поздновато. Практика нужно хотя бы со второго курса. Пусть не в организациях, а в рамках института, но нужна.

Если под практикой понимать учебные задачи, то они существуют с первого курса. Это в учебном плане, 2 часа на 1 курсе, 4 — на второмб 4 — на третьем. Предмет так и называется — практикум на ЭВМ (а я по старинке пишу в зачетку "выч.практика"

Если же иметь в виду реальную работу, за которую платят деньги, то на втором курсе — решительно рано. Дело не в том, что они еще всерьез мало что умеют — это не беда, можно им найти работу по силам. Дело в другом. При той учебной нагрузке , что у них в программе, работа где-то еще неизбежно закончится тем, что их отчислят за академическую неуспеваемость. Прецеденты были.

VD>Тут рядом была замечательная мысль высказана о том, что подача информации у нас извращена. Людям сначала нужно показать зачем знания нужны, а потом уже толкать теорию. Это будет в сто раз эффективнее.

Читать некогда, а сама идея мне несколько сомнительна. Но обсуждение ее ведет довольно далеко, и мне сейчас не хочется этим заниматься. Поэтому — ни а,ни против.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Насчет того, что некие предметы как-бы не нужны. Вот, например, вычислительная математика или уравнения теоретической физики. Типа нафига они программисту. А вот зафига: седни разговариваю с заведующим кафедрой из строительного института. И он интересуется, как бы это пару программистов ему от нас заиметь. А что за задачи? Да в строительной какой-то задаче нужно сеточным методом обсчитать уравнение теплопроводности, да еже и графики все построить. И у них таких задач — ну просто дофига и маленькая тележка!
LVV>Вот тебе и 95% ненужного, изучаемого программистами. А уравнение теплопроводности — вы меня извините, но матанализ нужно если не сечь, то знать...

А программирование то тут причем, лучше использовать готовую "стандартную программу" для решения уравнения теплопроводности сеточными методами, уже кем-то написанную из какого-нибудь пакета типа matlab.
И вообще, имхо, в таких случаях, сложнее не решить задачу, а правильно ее поставить. А это уже не програмерская задача.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Если под практикой понимать учебные задачи, то они существуют с первого курса.

Учебные задачи — это пустая трата времени. Код нужно писать для реального использования. Только так можно заставить человека мыслить конструктивно и понимать чему и зачем его учат.

PD>Это в учебном плане, 2 часа на 1 курсе, 4 — на второмб 4 — на третьем. Предмет так и называется — практикум на ЭВМ (а я по старинке пишу в зачетку "выч.практика"

Два часа в неделю?

PD>Если же иметь в виду реальную работу, за которую платят деньги, то на втором курсе — решительно рано.

Деньге здесь не главное. Платят — хорошо. Не платят — еще лучше.

PD>Дело не в том, что они еще всерьез мало что умеют — это не беда, можно им найти работу по силам. Дело в другом. При той учебной нагрузке , что у них в программе, работа где-то еще неизбежно закончится тем, что их отчислят за академическую неуспеваемость. Прецеденты были.

Это нонсенс! Зачем эти часы если отчисляют того, кто что-то умеет, а тянут тех кто по окончании учебы ни на что не будет способен?

VD>>Тут рядом была замечательная мысль высказана о том, что подача информации у нас извращена. Людям сначала нужно показать зачем знания нужны, а потом уже толкать теорию. Это будет в сто раз эффективнее.

PD>Читать некогда, а сама идея мне несколько сомнительна. Но обсуждение ее ведет довольно далеко, и мне сейчас не хочется этим заниматься. Поэтому — ни а,ни против.

Ну, не хочется или нет времени, так что вообще было влезать?

VD>Тут рядом была замечательная мысль высказана о том, что подача информации у нас извращена. Людям сначала нужно показать зачем знания нужны, а потом уже толкать теорию. Это будет в сто раз эффективнее.

VD>Я сам помню как недоумевал зачем мне нужна та или иная информация. А когда приступил к реальной деятельности, то сам все понял и стал добывать эту информацию повторно (так как информация изученная для галочки усваивается плохо).

Присоединюсь. Сколько раз на старших курсах (физфак) я ловил себя на мысли "так вот зачем нам этот раздел математики давали, вот где оно применяется, правда ведь — нужная штука". А на первых курсах учил математику по принципу — требуют, значит учу.

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>Я хочу еще кое-что добавить к картине. Дело в том, что преподавание у нас часто строится по принципу "от общего к частному", что означает, что сначала студенту дают фундаментальные знания, а потом прикладные курсы, в которых эти знания применяются в конкретной области.

А прикинь то, как круто твою идею да в физ-мат какой. Дать на первом курсе функан, дабы студенты знали зачем нужен матан, а уже потом взять и матан дать.

С программированием тоже самое — если чел не освоил азы крайне глупо давать ему ФП или алгоритмы какие.

С алгоритмами, структурами данных — обратно то же самое.

0>К чему это приводит? Когда человеку, на практике не помучившемуся с, например, трехмерной графикой, читают курс линейной алгебры, он не понимает, к чему ее приложить.

Ну да, а если человек не помучился с интегралами, рядами фурье тд, то ему и ВМ давать не надо ?

В трехмерной графике линейки раз-два и обчелся. Этот курс можно вообще спокойно выбросить из обучения и ничего не изменится.
Вся нужная там база поднимаеся самостоятельно в короткий срок.

Более того — база по программухе, достаточная для подъема трехмерной графики, дается не менее семестра-двух. А линейка идет на первом семестре потому что на втором и далее на будет испольоваться и графика это самое меньшее применение.

Потому с трехмерной графикой ничего не изменится.

0>Общие слова из первой лекции, о том, что линейка очень важна в народном хозяйстве, а правильная организация кода критична для любых проектов кроме студенческих, ничего не меняют.

А если студент не будет знать линейку то ему можно забыть про многие предметы в принципе.

Может предложишь сразу на первом семестре давать ЦОС, что бы студентам было ясно для чго нужна программуха и математика ?

0>В итоге мотивации для изучения меньше, знания усваиваются хуже, забываются быстрее. Типичный симптом описываемой проблемы: студенты младших курсов скучают на фундаментальных предметах, а потом, на поздних курсах, или уже работая, бьют себя по лбу и восклицают: "эх, каким же правильным нас вещам учили, что же я дурень не учился-то!".

В итоге человек сначала получает базовые знания, а потом получает что то еще.

Без базовых знаний просто невозможно освоить что то большее.

Здесь нет никаких чудес — опыт-знания наращиваются слой за слоем.

Это самоучки могут пропустить слой-другой-третий а потом будут рожать велосипеды потому что им скучно было осваивать например тервер или моделирование, потому что вместо этого они взялись за ASP .Net и SQL.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

VD>>Я сам помню как недоумевал зачем мне нужна та или иная информация. А когда приступил к реальной деятельности, то сам все понял и стал добывать эту информацию повторно (так как информация изученная для галочки усваивается плохо).

TMU>Присоединюсь. Сколько раз на старших курсах (физфак) я ловил себя на мысли "так вот зачем нам этот раздел математики давали, вот где оно применяется, правда ведь — нужная штука". А на первых курсах учил математику по принципу — требуют, значит учу.

И как на счет идеи дать функан вперёд матана ? Прикинь, как круто, когда будешь учить матан будешь хорошо в курсе зачем он нужен.

А как объяснить зачем нужен функан ? Значит надо вперед дать чтото более серьезное — матфизику например.

А как объяснить для чего нужна матфизика ? ...

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>И как на счет идеи дать функан вперёд матана ? Прикинь, как круто, когда будешь учить матан будешь хорошо в курсе зачем он нужен.
I>А как объяснить зачем нужен функан ? Значит надо вперед дать чтото более серьезное — матфизику например.
I>А как объяснить для чего нужна матфизика ? ...

Тут как раз все просто. Матфизика нужна чтобы решать Навье-Стокса

--
Sergey Chadov

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 685>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

PD>>Если под практикой понимать учебные задачи, то они существуют с первого курса.

VD>Учебные задачи — это пустая трата времени.

Это ты авторам учебного плана скажи. Он утвержден министерством и нарушать его я права не имею.

>Код нужно писать для реального использования.

На первом курсе ?

>Только так можно заставить человека мыслить конструктивно и понимать чему и зачем его учат.

От того, будет ли этот код продаваться или же это только упражнение, умение мыслить... и понимать... не зависит.

PD>>Это в учебном плане, 2 часа на 1 курсе, 4 — на второмб 4 — на третьем. Предмет так и называется — практикум на ЭВМ (а я по старинке пишу в зачетку "выч.практика"

VD>Два часа в неделю?

Да, а что ? Таков учебный план. Факультет-то математический. На старших курсах больше. Ну и плюс работа дома.

PD>>Если же иметь в виду реальную работу, за которую платят деньги, то на втором курсе — решительно рано.

VD>Деньге здесь не главное. Платят — хорошо. Не платят — еще лучше.

Нет, не лучше.

PD>>Дело не в том, что они еще всерьез мало что умеют — это не беда, можно им найти работу по силам. Дело в другом. При той учебной нагрузке , что у них в программе, работа где-то еще неизбежно закончится тем, что их отчислят за академическую неуспеваемость. Прецеденты были.

VD>Это нонсенс! Зачем эти часы если отчисляют того, кто что-то умеет, а тянут тех кто по окончании учебы ни на что не будет способен?

Отчисляют того, кто не сдал экзамены и зачеты. А они далеко не только и даже в основном не по ИТ, а по математике. Процедура эта формальная, регламентируется директивными документами, повлиять на нее нельзя. Не сдал столько-то после сессии — приказ об отчислении. Ты что, в институте не учился ?

VD>>>Тут рядом была замечательная мысль высказана о том, что подача информации у нас извращена. Людям сначала нужно показать зачем знания нужны, а потом уже толкать теорию. Это будет в сто раз эффективнее.

PD>>Читать некогда, а сама идея мне несколько сомнительна. Но обсуждение ее ведет довольно далеко, и мне сейчас не хочется этим заниматься. Поэтому — ни а,ни против.

VD>Ну, не хочется или нет времени, так что вообще было влезать?

Ну и ну! Если я высказался по иной части дискуссии, а тебе захотелось привлечь мое внимание к этому вопросу, а я это обсуждать не хочу — так зачем было влезать ?

Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:

I>>И как на счет идеи дать функан вперёд матана ? Прикинь, как круто, когда будешь учить матан будешь хорошо в курсе зачем он нужен.
I>>А как объяснить зачем нужен функан ? Значит надо вперед дать чтото более серьезное — матфизику например.
I>>А как объяснить для чего нужна матфизика ? ...

SC>Тут как раз все просто. Матфизика нужна чтобы решать Навье-Стокса

А, ну да

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Это ты авторам учебного плана скажи. Он утвержден министерством и нарушать его я права не имею.

А интерпретировать их вы можете?

>>Код нужно писать для реального использования.

PD>На первом курсе ?

Я писал даже до какого-то ни было первого курса. Получалось, конечно, совершенно похабно, но зато у меня даже не было вопросов "что учить?" и "когда учить?".

>>Только так можно заставить человека мыслить конструктивно и понимать чему и зачем его учат.

PD>От того, будет ли этот код продаваться или же это только упражнение, умение мыслить... и понимать... не зависит.

Умение мыслить не привить зазубриванием. А от того, будет ли этот код продаваться (или хотя бы использоваться за бесплатно) или же это только упражнение зависит то как человек будет относиться к написанию этого кода.
Реальная задача — реальные проблемы. Реальные проблемы — реальная потребность в знаниях.

VD>>Два часа в неделю?

PD>Да, а что ? Таков учебный план. Факультет-то математический. На старших курсах больше. Ну и плюс работа дома.

Это мизер. В ПТУ на первом же году обучения, в первой четверти давали 1 полный день. Во второй уже два.

Кстати, там еще была такая должность "мастер". Это что-то вроде прикрепленного к группе классного руководителя, но именно он был ответственным за первую практическую работу. Он знак что может каждый из учеников и думал как сделать так чтобы каждый знал и умел больше. И это у работяг!

VD>>Деньге здесь не главное. Платят — хорошо. Не платят — еще лучше.

PD>Нет, не лучше.

ОК, не лучше, но и не смертельно. Важно, чтобы человек писал код не в ведро, а для реального использования.

PD>Отчисляют того, кто не сдал экзамены и зачеты. А они далеко не только и даже в основном не по ИТ, а по математике. Процедура эта формальная, регламентируется директивными документами, повлиять на нее нельзя. Не сдал столько-то после сессии — приказ об отчислении. Ты что, в институте не учился ?

Это я все на собственной шкуре проходил. И это маразм.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

PD>>Это ты авторам учебного плана скажи. Он утвержден министерством и нарушать его я права не имею.

VD>А интерпретировать их вы можете?

Ограниченно. Например, матанализ или алгебра — практически нет, да и не надо. Гуманитарные — тоже нет. По программированию можно варьировать содержание (ТурбоПаскаль лет 15 назад или что-то из нынешних сейчас), но не часы. А вот спецкурсы — целиком на усмотрение преподавателя. Но они начнинаются на 3 курсе.

PD>>На первом курсе ?

VD>Я писал даже до какого-то ни было первого курса. Получалось, конечно, совершенно похабно, но зато у меня даже не было вопросов "что учить?" и "когда учить?".

Ну и что ? В твоей гениальности

я нисколько не сомневаюсь, но я же не могу исходить из того, что они уже в школьные годы научились писать что-то всерьез.

VD>Умение мыслить не привить зазубриванием. А от того, будет ли этот код продаваться (или хотя бы использоваться за бесплатно) или же это только упражнение зависит то как человек будет относиться к написанию этого кода.

А кто говорил про зазубривание ? Вот уж что-что, а оно в нашей сфере совсем не годится.

VD>Реальная задача — реальные проблемы. Реальные проблемы — реальная потребность в знаниях.

Реальная проблема — это не значит, что она должна быть коммерческой. Она может быть просто учебной.

PD>>Да, а что ? Таков учебный план. Факультет-то математический. На старших курсах больше. Ну и плюс работа дома.

VD>Это мизер. В ПТУ на первом же году обучения, в первой четверти давали 1 полный день. Во второй уже два.

Я не знаю, где и в каком ПТУ это давали, но еще раз внятно — учебный план дается министерством, и если мы хотим давать диплом государственного образца, то мы обязаны ему следовать.

VD>Кстати, там еще была такая должность "мастер". Это что-то вроде прикрепленного к группе классного руководителя, но именно он был ответственным за первую практическую работу. Он знак что может каждый из учеников и думал как сделать так чтобы каждый знал и умел больше. И это у работяг!

Неплохая идея.

VD>ОК, не лучше, но и не смертельно. Важно, чтобы человек писал код не в ведро, а для реального использования.

Вообще-то да. Но я не считаю себя вправе предлагать студентам писать код для реального использования и не платить им за это. А платить не могу — я не предприниматель. Поэтому когда они находят работу (нередко с моей помощью), то там им будет и практика, и реальное использование и зарплата. И диплом тоже будет — в свое время.

PD>>Отчисляют того, кто не сдал экзамены и зачеты. А они далеко не только и даже в основном не по ИТ, а по математике. Процедура эта формальная, регламентируется директивными документами, повлиять на нее нельзя. Не сдал столько-то после сессии — приказ об отчислении. Ты что, в институте не учился ?

VD>Это я все на собственной шкуре проходил. И это маразм.

Претензии не по адресу. Обратись к Фурсенко.

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>Я хочу еще кое-что добавить к картине. Дело в том, что преподавание у нас часто строится по принципу "от общего к частному", что означает, что сначала студенту дают фундаментальные знания, а потом прикладные курсы, в которых эти знания применяются в конкретной области. Проблема с таким подходом состоит в том, что у человека мозги работают ровно
0>наоборот, по принципу обобщения практического опыта.

Обобщение практического опыта — это очень зыбкая почва для обучения абстрактным вещам.

0>К чему это приводит? Когда человеку, на практике не помучившемуся с, например, трехмерной графикой, читают курс линейной алгебры, он не понимает, к чему ее приложить.

Он и не поймёт, к чему её приложить, пока не узнает, что именно прикладывать. Понимаешь? Пока не расскажут, что длина-окружности=пи-эр-квадрат, так и будет человек ниткой цилиндры обматывать. А иначе ему придётся самочинно "вычислять" весь (весь!) абстрактный базис. При этом далеко не факт, что конечным выводом окажется штангенциркуль для измерения диаметра, а не требование выдавать моток ниток побольше.

0>Или, например, читать курс паттернов проектирования людям, которые за свою жизнь не написали программе, где больше 10-15 классов глупо. Они просто не понимают, нафиг это надо и почему нельзя писать просто так, как им пишется.

Не надо путать одно с другим. Паттерны — это сборная солянка практических приёмов. В отличие от алгебры.

0>Общие слова из первой лекции, о том, что линейка очень важна в народном хозяйстве, а правильная организация кода критична для любых проектов кроме студенческих, ничего не меняют. В картине мира студента эти знания не связаны с практикой, с их жизнью. Приходится верить на слово, что это полезные науки и пригодятся (что не всегда так).

А некоторые науки в принципе могут пригодиться (в смысле — потребоваться) только по прошествии нескольких лет после окончания вуза. Это как раз нормально.

0>В итоге мотивации для изучения меньше, знания усваиваются хуже, забываются быстрее. Типичный симптом описываемой проблемы: студенты младших курсов скучают на фундаментальных предметах, а потом, на поздних курсах, или уже работая, бьют себя по лбу и восклицают: "эх, каким же правильным нас вещам учили, что же я дурень не учился-то!".

А я вот думаю, что сие колочение себя по лбу не так уж и плохо: по крайней мере, он знает, что именно нужно проштудировать ещё раз. Так что, в этом случае вуз свою задачу, можно сказать, выполнил. Идею же о том, что выпускник будет всегда помнить в деталях всё, что ему преподавали в вузе, по-моему, следует отбросить как заведомо несостоятельную.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

>>>Только так можно заставить человека мыслить конструктивно и понимать чему и зачем его учат.
PD>>От того, будет ли этот код продаваться или же это только упражнение, умение мыслить... и понимать... не зависит.
VD>Умение мыслить не привить зазубриванием.

Тут терминологическая коллизия. Умение мыслить само по себе — вещь трудно определимая. Тогда как "умение оперировать заданными абстракциями" — не только определяемая, но ещё и верифицируемая. Традиционно считается, что вуз должен научить: а) оперировать известными абстракциями, б) строить свои абстракции, в) искать готовые абстракции под практическую задачу. Вот от активной работы с этими самыми абстракциями-на-абстракциях и развивается то, что потом часто называют "умением мыслить".

VD>А от того, будет ли этот код продаваться (или хотя бы использоваться за бесплатно) или же это только упражнение зависит то как человек будет относиться к написанию этого кода.
VD>Реальная задача — реальные проблемы. Реальные проблемы — реальная потребность в знаниях.

Не надо преувеличивать. "Написать программу, решающую определённую задачу" — самая что ни на есть реальная проблема. Учебные программы кардинально отличаются от "жЫзненных" только одним — их зачастую не нужно сопровождать. Нет цикла сопровождения — нет и "качества кода" (вернее — оно никого не волнует) со всей сопутствующей демагогией. Не будь этого самого сопровождения, учебные программы "в ведро" вообще ничем бы, кроме размеров, не отличались от "реальных".

Вот что прелюбопытно. Когда появляется хоть какой-то реальный цикл сопровождения, то есть в программу приходится вносить изменения, как-то её перерабатывать, то необходимость в специальном обучении практическим приёмам как-то резко сходит на нет. По крайней мере, о многом из того, что собрано в GoF я (не только я, кстати) прекрасно додумался самостоятельно именно из-за реального сопровождения реально используемых программ. Не додумался только сделать из этого фетиш, хотя поначалу паттерны сильно привлекли моё внимание, погляди моё первое сообщение на RSDN.

	От:	0x7be
	Дата:	23.01.10 15:01
	Оценка:	105 (5) +1 -1

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	19.01.10 18:18
Оценка:	61 (4) +3

От:	Геннадий Васильев	http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата:	01.02.10 13:59
Оценка:	3 (1) +1

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	19.01.10 20:04
Оценка:	+2

	От:	LaptevVV
	Дата:	29.01.10 07:52
	Оценка:	+3

От:	bastrakov	http://bastrakof.livejournal.com/
Дата:	20.01.10 04:27
Оценка:	+1

	От:	Кодёнок
	Дата:	21.01.10 11:00
	Оценка:	+1

От:	Ikemefula	http://blogs.rsdn.org/ikemefula
Дата:	22.01.10 19:23
Оценка:	-1

	От:	Vzhyk
	Дата:	16.02.10 14:15
	Оценка:

	От:	AndreyM16
	Дата:	26.01.10 11:51
	Оценка:

	От:	TMU_1
	Дата:	27.01.10 07:21
	Оценка: