Довольно давно я кругами хожу около таких языков, как: Lisp, Haskell, Nemerle, Arc.
Цель изучения — сугубо для саморазвития как специалиста: узнать что-то новое, подняться на иной уровень мышления, "схватить" абстрактные принципы, используя конкретный инструмент. Где-то я слышал, что "на латыне не говорят, но если её учить, начинаешь лучше понимать английский". Так и здесь: подозрительно много адекватных и умных людей регулярно повторяют, а то и жалеют, что не учили этого в своё время, Lisp(Scheme) в частности.
Но, поскольку не привык распыляться на многое, то мне проще что-то одно выбрать и более-менее серьёзно освоить, а уже потом, с "поставленной базой" оглядываться вокруг. В этом и состоит вопрос к аудитории. Поймите меня правильно, я бы очень не хотел лицезреть какой-нибудь холивор. Мне нужно выслушать простые конструктивные аргументы "за" и "против" от живых людей, знакомых с предметной областью. Вопрос возник от того, что все "официальные" обзоры оперируют как раз теми понятиями к изучению которых я подбираюсь, и грамотно оценить, где я окажусь через год-два изучения определённого языка я несколько не в состоянии.
Вариант "потыкать туториалы для каждого языка и написать хелоуворлд" уже пройден. Ничего такой вариант особо дать не может, потому как я на семантику упор делаю, а не на синтаксис.
Бэкграунд: С++ программист, интересующийся математикой, компиляторостроением, операционками, и ещё всем, что есть в этом мире.
Список кандидатов
Common Lisp
Scheme
Haskell
Nemerle
Arc
Здравствуйте, Кирилл Блаженнов, Вы писали:
КБ>Бэкграунд: С++ программист, интересующийся математикой, компиляторостроением, операционками, и ещё всем, что есть в этом мире.
ну раз математика в списке интересов на первом месте , то
КБ>Haskell
Здравствуйте, Кирилл Блаженнов, Вы писали:
КБ>Цель изучения — сугубо для саморазвития как специалиста: узнать что-то новое, подняться на иной уровень мышления, "схватить" абстрактные принципы, используя конкретный инструмент.
Подняться на уровень мышения можно только увеличением масштаба проекта и за счет времени которое ты проводишь в работе.
Язык программирования тоже важен, но масштаб и время важнее. Более того — если масштаб проектов на тыщу строчек максимум, как у студентов, то здесь самый распрекрасный ФЯ будет буксовать и толку не будет вовсе, дальше циклов на таких проектах все равно не уйдешь.
>Где-то я слышал, что "на латыне не говорят, но если её учить, начинаешь лучше понимать английский".
Истинная правда, только если начнешь учить именно английский, то эффект будет гораздо заметней.
>Так и здесь: подозрительно много адекватных и умных людей регулярно повторяют, а то и жалеют, что не учили этого в своё время, Lisp(Scheme) в частности.
Просто прошли мимо. каждому наверняка представлялись возможности, но проходили мимо.
С правильными языками такого не бывает — один раз увидел и обязательно чтото попробовал.
КБ>Список кандидатов
... КБ>Haskell
...
булшит скипнул. Хаскель ! и еще я бы предложил тебе, как сиплюснику, попробовать Питон или Руби.
Здравствуйте, Кирилл Блаженнов, Вы писали:
КБ>Лисп и диалекты, я так понял, никому не нужны?
Тот или другой язык — вылезет и сам, если понадобится.
Сейчас в мире есть ну может тока .NET-технологии, С++, Java, Delphi (скорее в СНГ).
Не тратьте время зря
Вспомните, был же и Пролог, была и Ада когда-то...
Здравствуйте, Кирилл Блаженнов, Вы писали: КБ>Лисп и диалекты, я так понял, никому не нужны?
Просто на этом форуме лисперов меньше, чем любителей хаскеля. Впрочем, scheme тебе уже порекомендовали. Хороший язык.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали: MC>>Скажи, а что он делает в теме про ФП? I>Питон это мультипарадигма.
ФП там все равно кот наплакал. Только first-class функции и замыкания.
Здравствуйте, Кирилл Блаженнов, Вы писали:
КБ>Довольно давно я кругами хожу около таких языков, как: Lisp, Haskell, Nemerle, Arc.
Учи все три (кроме последнего). Хуже не будет. Тем более, что они с одной стороны очень тесно связаны, а с другой — это три разных культуры.
Изучив Хаскель ты узнаешь что писать код можно и на чистом ФП (функционального программирования). Побочным эффектом будет на проч вывихнутый мозг от того, что все на свете может быть функцией. Но зато после того как мозг начнет заживать, ты сможешь смотреть на мир иначе.
Изучив Лисп ты узнаешь, что используя только список, макры и какую-то матерь можно писать краткие и мощные программы. Побочным эффектом будет рябь в глазах от скобок и вывих мозга от того, что все на свете может быть макросом. Зато когда мозг встанет на место, ты поймешь, что смотреть на мир иначе можно с разных точек зрения.
Изучив Немерле после Лиспа и Хаскеля ты практически не получишь вывих мозга, так как в оном просто сочетаются возможности вышеупомянутых языков. Однако ты снова сможешь смотреть на мир иначе, так как поймешь, что всю мощь ФП и МП (метапрограммирования) можно получить в промышленном языке (т.е. использовать в реальном мире, а не только для поднятия ЧСВ) работающем под распространенной платфоромй (.Net), а другие языки используемые на этой платформе даже рядом не стояли. Так же ты увидишь, что ФП, МП и ИП (императивное программирование) могу не противоречить друг-другу, а дополнять друг-друга.
Если же ты изучишь Немерле первым, то может случиться одно из двух. Ты с легкостью их освоишь, так как тебе придется изучать в основном новый синтаксис. Или ты просто не сможешь осилить Лисп и Хаскель, так как тебе будет скучно (особо нового ведь в них уже не будет) и ты уже привыкнешь к Сишной нотации и тебя будет раздражать их причудливый синтаксис.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали: VD>Вот только в лиспе разве ФП больше?
Ну как-то побольше, мне кажется. Например, в схеме идеоматична иммутабельность, перзистентные структуры данных (мутабельность используется только по необходимости), рекурсия. В питоне все наоборот.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, VladD2, Вы писали: VD>>Вот только в лиспе разве ФП больше? MC>Ну как-то побольше, мне кажется. Например, в схеме идеоматична иммутабельность, перзистентные структуры данных (мутабельность используется только по необходимости), рекурсия. В питоне все наоборот.
Ну, Комон Лисп к лиспу относится куда больше чем Схема. А в нем императивных конструкций пожалуй больше чем в шарпе будет. Так что ФП там как раз не сильно больше. Скорее духу ФП-шного больше.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Я бы посоветовал ещё обратить внимание на erlang. Он имеет реальное практическое применение и использует модные сейчас многоядерные процы по прямому назначению.
А просто для ознокомления с ФЯ советовал бы OCaml (наиболее простой, по-моему).
Здравствуйте, Кирилл Блаженнов, Вы писали:
КБ>Лисп и диалекты, я так понял, никому не нужны?
Вопрос в том, насколько хорош Лисп в качестве первого ФЯ. Да, я знаю, что он чуть ли не проматерь всех и всея, и все такое, но мне вот кажется, что он не очень хорош. Как первый.
Лисп это вообще такой пластилин. "Из коробки" в том же CL отсутствуют многие вещи, привычные в языках ML-группы и их ближайших родственников. Например, PM, ADT. Да, все можно сделать самому, но при этом мне кажется, вы будете изучать особенности макросистемы Лиспа, а не ФП.
По сабжу — мне кажется, что лучший кандидат у вас в списке не упомянут. Это OCaml. Или F#. Приятный синтаксис, поддержка основных концепций, нет такого ФП Nazi как в Хаскеле. У последнего — отличная поддержка в студии.
А Хаскель очень хороший язык, бесспорно, но мне кажется, что полностью оценить все его плюсы можно только уже зная какой-либо ФЯ. Да и в качестве первого он может тяжеловато пойти.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали: Y>>Из этих 3-х лучше выбрать одну. Я бы для обучения посоветовал бы Scheme вместе с курсом SICP. I>Это совет которому не надо следовать. По крайней мере лучше вместо схемов этих взять Питон, что проделали даже на родине этого Сикп.
Этому совету не надо следовать.
Бывает, и умные люди поступают по-дурацки(SICP->Pithon)
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Кирилл Блаженнов, Вы писали:
КБ>Лисп и диалекты, я так понял, никому не нужны?
Для своей ниши лисп хорош! Например, прототип экспертной системы на нем хорошо писать.
Программа и данные представляются в едином виде, что способствует использованию фреймов, например.
Представлять знания в парадигме логики предикатов первого порядка — тоже хорошо.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Кирилл Блаженнов, Вы писали:
КБ>Всем добрейшее!
КБ>Бэкграунд: С++ программист, интересующийся математикой, компиляторостроением, операционками, и ещё всем, что есть в этом мире. КБ>Список кандидатов КБ>Common Lisp КБ>Scheme КБ>Haskell КБ>Nemerle КБ>Arc
Еще scala добавь.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, alvas, Вы писали:
A>Здравствуйте, Кирилл Блаженнов, Вы писали:
A>Я бы посоветовал Nemerle. В нем если не знаешь как писать — пиши как на c#, то есть ФЯ можно изучать по частям, когда созреешь.
Ну, если почитать Джеймса Коплиена Advanced C++, то можно в функциональном стиле и на С++ писать...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Кирилл Блаженнов, Вы писали: >>Где-то я слышал, что "на латыне не говорят, но если её учить, начинаешь лучше понимать английский".
I>Истинная правда, только если начнешь учить именно английский, то эффект будет гораздо заметней.
Речь наверно идет об англичанах или об уже изучающих английский. Ведь
две трети слов в английском — латинского просхождения.
Или же просто о людях, которые знают только свой родной язык и
начинают изучать иностранный язык.
Ключевые слова здесь — "посмотреть новым взглядом" на
знакомые вещи, например, язык программирования.
Например, знания латинского (и греческого) помогают понять,
почему надо писать аККумулятор, аСиММетрия, иММиграция.
При том, что знания у меня почти нулевые.
Здравствуйте, jeeist, Вы писали:
J>Ключевые слова здесь — "посмотреть новым взглядом" на J>знакомые вещи, например, язык программирования.
J>Например, знания латинского (и греческого) помогают понять, J>почему надо писать аККумулятор, аСиММетрия, иММиграция. J>При том, что знания у меня почти нулевые.
Это я понимаю. Но свежим взглядом посмотреть можно и по другому, наприер начать пользоватся серьезным словарем. Эффекту будет гораздо больше.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Этому совету не надо следовать. LVV>Бывает, и умные люди поступают по-дурацки(SICP->Pithon)
Сикп вобщем то остался, изменился язык со схемы на питон.
Схемы оные никакой пользы не дают.
Если тебе кажетс, что именно благодаря схемам этим выпускники МИТ (и тд) такие крутые, то можешь посмотреть и на другие предметы.
В МИТ например подготовительный курс к СИКП и курс после СИКП и вообще все курсе окромя сикп очень сильно сделаны.
Кроме того, методика преподаваня программухи в МИТ достаточно сильная — очень много практики и люди учатся читать чужой код. Они работают с кол.вом кода, которое и не снилось студентами из стран бывшего СССР.
Т.е. задания не такие "написать сортровку массива строк", а более серьеные — добавить функционал в готовый проект.
Так вот, с учетом всего этого, особенно практики и вагонов кода, мне сльно кажется схемы эти чисто балласт и потому в МИТ от них отказались. Не совсем, где то там в каком то курсе схемы ве равно даются, но на первых курсах — питон.
Такая эже тендеция в Стенфорде — схемы со второго предмета по программухе перекочевали где то в четверты и то, огрызком. А первый предмет там сделали на С.
Более того, такие же тенденции во многих других вузах, лиспообразные и функциональные уходят на третий-четвертый-пятый курсы.
И это не спроста.
Re[3]: что из ФЯ лучше начать учить
От:
Аноним
Дата:
31.03.10 09:19
Оценка:
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:
DR>Пролог может и стоит изучить, но это не функциональный язык.
И тем не менее это декларативный язык, который настраивает мозги на нужную волну
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
LVV>>Этому совету не надо следовать. LVV>>Бывает, и умные люди поступают по-дурацки(SICP->Pithon) I>Сикп вобщем то остался, изменился язык со схемы на питон.
Не... Разница существенная. Схема — это функциональный язык, а питон — императивный. Способмышления — другой. Это как поменять методику тренировки в спорте. I>Схемы оные никакой пользы не дают.
Ее польза — в развитии мышления... I>Если тебе кажетс, что именно благодаря схемам этим выпускники МИТ (и тд) такие крутые, то можешь посмотреть и на другие предметы. I>В МИТ например подготовительный курс к СИКП и курс после СИКП и вообще все курсе окромя сикп очень сильно сделаны. I>Кроме того, методика преподаваня программухи в МИТ достаточно сильная — очень много практики и люди учатся читать чужой код. Они работают с кол.вом кода, которое и не снилось студентами из стран бывшего СССР. I>Т.е. задания не такие "написать сортровку массива строк", а более серьеные — добавить функционал в готовый проект.
Ну, и у меня такие есть — добавить функционал в готовый проект. И даже не в один... I>Так вот, с учетом всего этого, особенно практики и вагонов кода, мне сльно кажется схемы эти чисто балласт и потому в МИТ от них отказались. Не совсем, где то там в каком то курсе схемы ве равно даются, но на первых курсах — питон.
Не... МИТ поддался дурацкой идее: в промышленности этого не нужно. Если следовать этой идее до конца, то нужно отказаться вообще от фундаментальной науки. I>Такая эже тендеция в Стенфорде — схемы со второго предмета по программухе перекочевали где то в четверты и то, огрызком. А первый предмет там сделали на С.
Ну и дураки! Хотя мы в Астрахани можем гордится, что мы круче Стэнфорда — мы раньше стали изучать С/С++. I>Более того, такие же тенденции во многих других вузах, лиспообразные и функциональные уходят на третий-четвертый-пятый курсы. I>И это не спроста.
Это — пиар "торгашей" (с)Задорнов, которым нужна сиюминутная выгода-прибыль.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Не... Разница существенная. Схема — это функциональный язык, а питон — императивный. Способмышления — другой. Это как поменять методику тренировки в спорте.
Господи, я уже запутался, в Философии питон то функциональный в т.ч. то императивный и со схемами тоже самое.
I>>Схемы оные никакой пользы не дают. LVV>Ее польза — в развитии мышления...
Развитие мышления это решение определенных задач, чем больше, тем лучше, с нарастающей сложностью.
В какой то момент люди сами приходят к функциональному/декларативному описанию. Вот уже тогда хоть схемы, хучь хаскел подавай — все одно.
I>>Т.е. задания не такие "написать сортровку массива строк", а более серьеные — добавить функционал в готовый проект. LVV>Ну, и у меня такие есть — добавить функционал в готовый проект. И даже не в один...
На первом семестре первого курса и на курс отводится более 200 часов, при этом ожидается еще столько же на самостоятельную работу ?
У тебя так или нет ?
I>>Так вот, с учетом всего этого, особенно практики и вагонов кода, мне сльно кажется схемы эти чисто балласт и потому в МИТ от них отказались. Не совсем, где то там в каком то курсе схемы ве равно даются, но на первых курсах — питон. LVV>Не... МИТ поддался дурацкой идее: в промышленности этого не нужно. Если следовать этой идее до конца, то нужно отказаться вообще от фундаментальной науки.
В индустрии ПО этого не нужно. Да, Лиспы там не нужны. И мышление они развивают у тех, кто из без того готов к функциональщине.
I>>Такая эже тендеция в Стенфорде — схемы со второго предмета по программухе перекочевали где то в четверты и то, огрызком. А первый предмет там сделали на С. LVV>Ну и дураки! Хотя мы в Астрахани можем гордится, что мы круче Стэнфорда — мы раньше стали изучать С/С++.
А отладку, тестирование и тд вы изучаете ? Вагоны кода читаете ?
I>>Более того, такие же тенденции во многих других вузах, лиспообразные и функциональные уходят на третий-четвертый-пятый курсы. I>>И это не спроста. LVV>Это — пиар "торгашей" (с)Задорнов, которым нужна сиюминутная выгода-прибыль.
Это очень жОстко обоснованое решение. Индустрии не нужны нобелевские лауреаты. Нужны сильные инженеры.
бОльшинству фирм прходится брать на работу студентов или людей вовсе без профильного образования.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Т.е. задания не такие "написать сортровку массива строк", а более серьеные — добавить функционал в готовый проект. LVV>>Ну, и у меня такие есть — добавить функционал в готовый проект. И даже не в один... I>На первом семестре первого курса и на курс отводится более 200 часов, при этом ожидается еще столько же на самостоятельную работу ? I>У тебя так или нет ?
Нет, конечно не на первом. На первом мы их собственно языку учим и среде. Как я им готовый проект дам, если они еще вообще не программировали.
А на 3-м в первом семестре в рамках курса Системное ПО. Дается готовый проект виртуальной машины, транслятора с ассемблера, отладчика, профайлера, компилятора. Задача — внести заданные изменения и соответственно, отладить и продемонстрировать корректную работу. I>>>Такая эже тендеция в Стенфорде — схемы со второго предмета по программухе перекочевали где то в четверты и то, огрызком. А первый предмет там сделали на С. LVV>>Ну и дураки! Хотя мы в Астрахани можем гордится, что мы круче Стэнфорда — мы раньше стали изучать С/С++. I>А отладку, тестирование и тд вы изучаете ? Вагоны кода читаете ?
Обязательно! До сих пор это было в рамках дисциплины Технология программирования. Но вот с нового учебного года открываем новое направление Программная инженерия. Так там на каждый чих — отдельная дисциплина, и даже больше... I>>>И это не спроста. LVV>>Это — пиар "торгашей" (с)Задорнов, которым нужна сиюминутная выгода-прибыль. I>Это очень жОстко обоснованое решение. Индустрии не нужны нобелевские лауреаты. Нужны сильные инженеры.
Инженеры-то нужны. Но задача вузов — не только инженеров готовить, но и науку развивать. Без сильно науки не будет сильных инженеров. I>бОльшинству фирм прходится брать на работу студентов или людей вовсе без профильного образования.
Наши студенты — хорошие специалисты. При выпуске уже реально подготовлены к реальной работе. Более того, ко мне лично приходят многие астраханские руководители-директора и просят дать им пару наших студентов на работу. Ибо знают уровень и качество подготовки. I>Это в т.ч. по причине погони за нобелевскими.
Не, не думаю. Нехватка программистов -это очень давняя проблема, еще с 60-х годов. Потребности превышают возможности образования. Тут только интенсификация образования может помочь. Или просто пооткрывать типа ПТУ и выпускать кодеров. У IBM в системе 360 были задействованы кодеры-заключенные, чем IBM даже гордилась...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали: I>Сикп вобщем то остался, изменился язык со схемы на питон.
Неа. Есть переложение sicp на питон, но оно кустарное и неполное.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
I>>Сикп вобщем то остался, изменился язык со схемы на питон. MC>Неа. Есть переложение sicp на питон, но оно кустарное и неполное.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
I>>У тебя так или нет ? LVV>Нет, конечно не на первом. На первом мы их собственно языку учим и среде. Как я им готовый проект дам, если они еще вообще не программировали.
А в МИТ — дают. давали по крайней мере. и прикинь — вагон практики.
Практика она любые схемы/питоны заруливает в минуса.
LVV>А на 3-м в первом семестре в рамках курса Системное ПО. Дается готовый проект виртуальной машины, транслятора с ассемблера, отладчика, профайлера, компилятора. Задача — внести заданные изменения и соответственно, отладить и продемонстрировать корректную работу.
Круто, но это уж на третьем.
LVV>>>Ну и дураки! Хотя мы в Астрахани можем гордится, что мы круче Стэнфорда — мы раньше стали изучать С/С++. I>>А отладку, тестирование и тд вы изучаете ? Вагоны кода читаете ? LVV>Обязательно! До сих пор это было в рамках дисциплины Технология программирования. Но вот с нового учебного года открываем новое направление Программная инженерия. Так там на каждый чих — отдельная дисциплина, и даже больше...
Выглядит круто.
I>>бОльшинству фирм прходится брать на работу студентов или людей вовсе без профильного образования. LVV>Наши студенты — хорошие специалисты. При выпуске уже реально подготовлены к реальной работе. Более того, ко мне лично приходят многие астраханские руководители-директора и просят дать им пару наших студентов на работу. Ибо знают уровень и качество подготовки.
И все равно их не хватает и фирмы все равно берут необученый контингент ибо обученого не хватает.
Пока индустрия будет хавать необученый контингент, про сикп можно забыть.
Буде вуз частным, там что хошь вороти. А Минобразования принуждает к определенным действиям.
I>>Это в т.ч. по причине погони за нобелевскими.
LVV>Не, не думаю. Нехватка программистов -это очень давняя проблема, еще с 60-х годов. Потребности превышают возможности образования.
Даже больше — вместо расширения спроса был сильный уклон в нобелевских.
>Тут только интенсификация образования может помочь. Или просто пооткрывать типа ПТУ и выпускать кодеров. У IBM в системе 360 были задействованы кодеры-заключенные, чем IBM даже гордилась...
Здравствуйте, Кирилл Блаженнов, Вы писали:
КБ>Лисп и диалекты, я так понял, никому не нужны?
Лисп устарел по сравнению с современным функциональными языками. В нём нет типов, нет pattern matching'а и т.п.
Он скорее полезен как пример метапрограммирования.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>У тебя так или нет ? LVV>>Нет, конечно не на первом. На первом мы их собственно языку учим и среде. Как я им готовый проект дам, если они еще вообще не программировали. I>А в МИТ — дают. давали по крайней мере. и прикинь — вагон практики. I>Практика она любые схемы/питоны заруливает в минуса.
Надо бы узнать, как они там сдают. Критерии оценки и принципы оценивания. Если мы так же сделаем, то после первой же сессии останемся без студентов. LVV>>А на 3-м в первом семестре в рамках курса Системное ПО. Дается готовый проект виртуальной машины, транслятора с ассемблера, отладчика, профайлера, компилятора. Задача — внести заданные изменения и соответственно, отладить и продемонстрировать корректную работу. I>Круто, но это уж на третьем.
Зато они уже соображают. И у нас есть ряд дружественных нам контор в Астрахани, куда мы на практику направляем студентов летом 3, 4 курсов и на преддипломную практику. I>>>А отладку, тестирование и тд вы изучаете ? Вагоны кода читаете ? LVV>>Обязательно! До сих пор это было в рамках дисциплины Технология программирования. Но вот с нового учебного года открываем новое направление Программная инженерия. Так там на каждый чих — отдельная дисциплина, и даже больше... I>Выглядит круто.
Новый стандарт по Программной инженерии — это просто БЛЕСК по сравнению с предыдущими стандартами! I>>>бОльшинству фирм прходится брать на работу студентов или людей вовсе без профильного образования. LVV>>Наши студенты — хорошие специалисты. При выпуске уже реально подготовлены к реальной работе. Более того, ко мне лично приходят многие астраханские руководители-директора и просят дать им пару наших студентов на работу. Ибо знают уровень и качество подготовки. I>И все равно их не хватает и фирмы все равно берут необученый контингент ибо обученого не хватает. I>Пока индустрия будет хавать необученый контингент, про сикп можно забыть.
Ну, это да. Но в Астрахани, который небольшой город, уже просто мафия нашей кафедры. Наши очень многие в Москву/Питер уезжают. И/или свои конторы создают. В Москве уже есть наша даже чисто аналитическая контора (без программирования!) I>Буде вуз частным, там что хошь вороти. А Минобразования принуждает к определенным действиям.
Ну, сейчас по новым стандартам — практически полная свобода. Только основной вектор обозначен — и все. Кроме того, собираются давать бессрочную лицензию — видимо в надежде, что рынок сам оставит только качественные образовательные учреждения. Смысл в этом есть, поскольку уже и у нас, и, например, в Белгороде в объявах работодатели пишут, что вон тех им не нужно ни под каким видом. Репутация плохая. >>Тут только интенсификация образования может помочь. Или просто пооткрывать типа ПТУ и выпускать кодеров. У IBM в системе 360 были задействованы кодеры-заключенные, чем IBM даже гордилась... I>В РБ солдат-срочников привлекают песать на эмфэцэ
Не знал... Во кайф-то! Вместо строевой...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Новый стандарт по Программной инженерии — это просто БЛЕСК по сравнению с предыдущими стандартами!
А ссылкой не поделишься?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Надо бы узнать, как они там сдают. Критерии оценки и принципы оценивания. Если мы так же сделаем, то после первой же сессии останемся без студентов.
LVV>Зато они уже соображают. И у нас есть ряд дружественных нам контор в Астрахани, куда мы на практику направляем студентов летом 3, 4 курсов и на преддипломную практику.
Там у них выборка очень сильная, поскольку вуз нумер один на планете, к ним приходят буквально звери и загружать их можно очень сильно.
И это опятьже не в пользу Схемов говорит.
LVV>Новый стандарт по Программной инженерии — это просто БЛЕСК по сравнению с предыдущими стандартами!
Дай ссылку, пожалуйста. А то в Беларуси вроде как вообще практики уменьшилось, курсачи вместо первого стали давать на третьем курсе.
I>>Буде вуз частным, там что хошь вороти. А Минобразования принуждает к определенным действиям. LVV>Ну, сейчас по новым стандартам — практически полная свобода. Только основной вектор обозначен — и все. Кроме того, собираются давать бессрочную лицензию — видимо в надежде, что рынок сам оставит только качественные образовательные учреждения. Смысл в этом есть, поскольку уже и у нас, и, например, в Белгороде в объявах работодатели пишут, что вон тех им не нужно ни под каким видом. Репутация плохая.
А есть ссылкой ?
>>>Тут только интенсификация образования может помочь. Или просто пооткрывать типа ПТУ и выпускать кодеров. У IBM в системе 360 были задействованы кодеры-заключенные, чем IBM даже гордилась... I>>В РБ солдат-срочников привлекают песать на эмфэцэ LVV>Не знал... Во кайф-то! Вместо строевой...
Не всех конечно, а токмо серьезных разумеется. Специального набора нет, но если кто попадает служить при штабе ПВО или подобных местах, им предлагают такое. Работать правда надо 7 дней в неделю от подъема до отбоя
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Там у них выборка очень сильная, поскольку вуз нумер один на планете, к ним приходят буквально звери и загружать их можно очень сильно. I>И это опять же не в пользу Схемов говорит.
Ну, у нас в Астрахани мы тоже #1 и к нам тоже ранее приходила самая элита пацанов. Хорошие были пацаны. Но вот уж года 4-5 как — снижение уровня. В этом годе уже совсем слабенькие. Второй курс мы потихоньку подтягиваем. Самых дебилов уже повыгоняли, осталось 15 человек, и это уже те, кто до диплома дорастет. LVV>>Новый стандарт по Программной инженерии — это просто БЛЕСК по сравнению с предыдущими стандартами! I>Дай ссылку, пожалуйста. А то в Беларуси вроде как вообще практики уменьшилось, курсачи вместо первого стали давать на третьем курсе.
Набери в гугле
стандарт направление 231000 Программная инженерия
Первая же ссылка — pdf-документ стандарта.
I>>>Буде вуз частным, там что хошь вороти. А Минобразования принуждает к определенным действиям. LVV>>Ну, сейчас по новым стандартам — практически полная свобода. Только основной вектор обозначен — и все. Кроме того, собираются давать бессрочную лицензию — видимо в надежде, что рынок сам оставит только качественные образовательные учреждения. Смысл в этом есть, поскольку уже и у нас, и, например, в Белгороде в объявах работодатели пишут, что вон тех им не нужно ни под каким видом. Репутация плохая. I>А есть ссылкой ?
Да это не в инете — в наших местных газетах или на столбах. И в Белгороде, где я несколько раз был — аналогично. LVV>>Не знал... Во кайф-то! Вместо строевой... I>Не всех конечно, а токмо серьезных разумеется. Специального набора нет, но если кто попадает служить при штабе ПВО или подобных местах, им предлагают такое. Работать правда надо 7 дней в неделю от подъема до отбоя
Дык какая разница! Я просто в курсе армейских дел — отец военный был. Поэтому по-любому такая работа лучше строевой...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
I>>И это опять же не в пользу Схемов говорит. LVV>Ну, у нас в Астрахани мы тоже #1 и к нам тоже ранее приходила самая элита пацанов. Хорошие были пацаны. Но вот уж года 4-5 как — снижение уровня. В этом годе уже совсем слабенькие. Второй курс мы потихоньку подтягиваем. Самых дебилов уже повыгоняли, осталось 15 человек, и это уже те, кто до диплома дорастет.
У нас тоже снижение уровня идет лет 5 где то. О причинах я не сильно догадываюсь.
LVV>Набери в гугле LVV>
LVV>стандарт направление 231000 Программная инженерия
