Здравствуйте, Fwiffo, Вы писали:
S>>Это началось давно. К примеру, слово поединок(военный термин) уже давно по центральному ТВ используется совершенно безграмотно.
F>Как именно?
Матч между командами часто называют поединком. А по русски по един означает по одному. Особый вид боя, где по одному участнику с каждой стороны. Но не армия на армию, и не команда на команду.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Матч между командами часто называют поединком. А по русски по един означает по одному. Особый вид боя, где по одному участнику с каждой стороны. Но не армия на армию, и не команда на команду.
Бред.
Во-первых, непонятно, почему две команды не могут быть субъектами поединка один на один. Приехать на стадион команда почему-то может как единое целое, а участвовать в матче как единое целое нет.
Во-вторых, судить о значении слова по его этимологии неверно. Иначе, если копнуть глубже, интересные вещи обнаруживаются, например все неправильно используют слово "море", изначально означавшее "болото"
В-третьих, слово "поединок" заимствовано из польского языка, поэтому судить о его значении по похожим русским словам глупо(хотя, в данном случае, чисто по случайности, выводы получаются верные).
Здравствуйте, lost_guadelenn, Вы писали:
_>А насчет дуры с микрофоном — так по делу же она, по делу...
Поинт в том, что данные нужно проверять перед публикацией на такую аудиторию.
Ну понятно, с МК взять нечего, М---Ки они, как бы и не скрывают, всё в названии. Но своей то головой надо думать, ну хоть чуток.
Судя по статье, всё было классно, так классно, прям вот всё. И вдруг -- бабах! -- ужасно! Ужасно прям вот всё. И это виноват ЕГЭ, и не какие-то особенности его проведения, а ЕГЭ как класс.
Потому что детей три года так мучили вставлением буков, что они разучились писать слова, которые в третьем классе проходят (немножко _до_ ЕГЭ).
Но сочинение и творческий конкурс они пройти смогли. Во сне видимо, уже не помнят как. В школе они к сочинениям готовились методом вставления слов, ага. Учили наизусть все возможные варианты эссе на все возможные тексты, причём учили графически -- как водить ручкой по бумаге, без понимания. Потому что грамотно писать им это не помогло.
И все они честно-честно сдавали, да (вроде никто не признавался в купленных результатах?), а вот вставление буков порушило им всю психику. Так что они теперь кидаются на эту тётеньку из коридоров с криками "проверьте у меня".
Даже ладно. Даже всё может быть правдой. Может быть, как это ни невероятно, всё как они говорят.
Но, чтобы я в это поверил, мне нужно больше данных. На базе заявлений одной единственной тёти, хоть она и доцент, я никаких выводов делать не могу. Данных мало! Даже если это правда -- нужны исследования. Ну что это за подход -- взяли одно интервью и тиражируем его по всему инету.
С тем, что грамотность падает я как бы не спорю. Но вот то, что именно в этом году у выпускников случился катастрофический обвал -- это мне представляется маловероятным.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Две армии выходили биться. А перед сражением специалисты в единоборстве устраивали представление для обеих армий. Вот это представление и называли поединком, а не сражение между двумя армиями (командами).
Согласно Виноградову, "слово поединок укрепилось в русском языке не ранее самого конца XVII в".
Я очень сомневаюсь, что к тому времени еще устраивали такие представления.
Простите, достало.
Только на моих глазах это пятое обсуждение этой статьи за последний месяц. И второе на rsdn.
К тебе не в претензии -- это было глубоко в другом треде. Но просто достало
Мне кажется, что дурам нельзя давать такой большой микрофон, что собирается 14 страниц комментов.
У гораздо более умного Дивова страниц всего три. При том, что он привёл две ссылки. Вторая -- на продолжение истории -- интервью на Эхе Москвы.
Как, интересно, те 3-4 человека умудрялись поступать в МГУ до ЕГЭ? И каковы результаты других ВУЗов? Странно, что не сообщается из каких регионов приняты неграмотные 100 балльники. В общем, доверия информация не вызывает.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Вот тред, где я вношу здорового скептицизма:
Прочел стенограмму передачи на Эхе. Какой тут к чертям скептицизм возможен?
Возможны только два варианта: или все это мистификация (во что я не верю), или правда.
А насчет дуры с микрофоном — так по делу же она, по делу...
Здравствуйте, lost_guadelenn, Вы писали:
_>Прочел стенограмму передачи на Эхе. Какой тут к чертям скептицизм возможен? _>Возможны только два варианта: или все это мистификация (во что я не верю), или правда.
Да ну. Поподробнее почитай, как они (по их словам) сочинения писали. Представь, как это технически возможно...
_>А насчет дуры с микрофоном — так по делу же она, по делу...
Неа. Статья опубликована в МК почти месяц назад. На частном корреспонденте она ещё дольше лежит. До сих пор от остальных ВУЗов и даже остальных факультетов того же МГУ ничего подобного не слышно. А ведь им тоже грозит этот смертельный ужас -- получили отличников а на выходе двоечники. И сессия уже через месяц. Пора бы им уже шевелиться... Незаметно. Нет независимых подтверждений, короче.
Добавлю любопытную сссылку: http://echo.msk.ru/programs/assembly/634104-echo/
Это стенограмма Эха Москвы с участием преподши журфака МГУ, с которой весь сыр-бор начался.
Из первых рук, тассказать.
Меня почему-то не удивляет эта история. Шокирует, но не удивляет.
На многих объявлениях, упаковках, афишах — орфографические ошибки.
Года два назад такого еще не было.
А сейчас регулярно передергивает от лицезрения.
Но ведь печатают, вешают. Значит, считают нормальным — мой мозг отказывается это понимать.
Вдумайтесь: сограждане не умеют писать. Это же на сколько откатилась страна назад? Лет на сто?
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Да ну. Поподробнее почитай, как они (по их словам) сочинения писали. Представь, как это технически возможно...
Ты про раздел C? А что технически невозможного в написании небольшого (150 слов по требованию) сочинения по образцу?
Ну будет десяток образцов, не проблема.
SH>Неа. Статья опубликована в МК почти месяц назад. На частном корреспонденте она ещё дольше лежит. До сих пор от остальных ВУЗов и даже остальных факультетов того же МГУ ничего подобного не слышно. А ведь им тоже грозит этот смертельный ужас -- получили отличников а на выходе двоечники. И сессия уже через месяц. Пора бы им уже шевелиться... Незаметно. Нет независимых подтверждений, короче.
Значит другие ВУЗы не видят в этом проблемы. Поставят всем четверок, делов-то.
Да и студенты наверняка не полные бревна (в МГУ) — за пол-года — год подтянутся.
И не забывай, речь идет только о русском языке. В других областях что происходит — осталось за кадром. Это я к тому, что русский язык не входит в компетенцию многих гуманитарных специальностей (и всех негуманитарных). Они просто не могут ничего сказать по теме.
ПС. В этом сообщении, ключая цитаты, около 170 слов.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Судя по статье, всё было классно, так классно, прям вот всё. И вдруг -- бабах! -- ужасно! Ужасно прям вот всё. И это виноват ЕГЭ, и не какие-то особенности его проведения, а ЕГЭ как класс.
Этот год первый, когда ЕГЭ стали применять в качестве единого государственного экзамена по всей стране.
SH>Но сочинение и творческий конкурс они пройти смогли. Во сне видимо, уже не помнят как. В школе они к сочинениям готовились методом вставления слов, ага. Учили наизусть все возможные варианты эссе на все возможные тексты, причём учили графически -- как водить ручкой по бумаге, без понимания. Потому что грамотно писать им это не помогло.
Про творческий конкурс на Эхе говорили — там не оценивается количество ошибок, запрещено.
Про раздел С в предыдущем комментарии написал.
SH>Даже ладно. Даже всё может быть правдой. Может быть, как это ни невероятно, всё как они говорят. SH>Но, чтобы я в это поверил, мне нужно больше данных. На базе заявлений одной единственной тёти, хоть она и доцент, я никаких выводов делать не могу. Данных мало! Даже если это правда -- нужны исследования. Ну что это за подход -- взяли одно интервью и тиражируем его по всему инету.
А вообще согласен. Пока повод для бурления говн в интернете ровно один -- выступление этой тети.
Других выступлений (пока?) нет. Будут ли какие-то исследования неясно — кому оно надо?
Будут ли еще выступления — время покажет.
Кстати и опровержений ведь нету ни одного, заметь.
Здравствуйте, lost_guadelenn, Вы писали:
_>Кстати и опровержений ведь нету ни одного, заметь.
Опровергать просто нечего. Нужно бы привести сам диктант (место на сайте МГУ найдётся). Хорошо бы назвать фамилии и регионы тех, кто со 100 баллами диктант на 3 написать не смог. В общем, ни чего проверить нельзя.
Единственное, что можно сказать определённо, в Дагестане нет нужного количества стобалльников.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, lost_guadelenn, Вы писали:
_>На многих объявлениях, упаковках, афишах — орфографические ошибки. _>Года два назад такого еще не было. _>А сейчас регулярно передергивает от лицезрения. _>Но ведь печатают, вешают. Значит, считают нормальным — мой мозг отказывается это понимать.
_>Вдумайтесь: сограждане не умеют писать. Это же на сколько откатилась страна назад? Лет на сто?
Это началось давно. К примеру, слово поединок(военный термин) уже давно по центральному ТВ используется совершенно безграмотно.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, lost_guadelenn, Вы писали:
_>Ты про раздел C? А что технически невозможного в написании небольшого (150 слов по требованию) сочинения по образцу? _>Ну будет десяток образцов, не проблема.
Ага. А откуда по твоему берётся тема для этого сочинения?
Ну, нужно же не просто десяток образцов наскрести, нужно допустимую область тем как-то покрыть, да?
_>Значит другие ВУЗы не видят в этом проблемы. Поставят всем четверок, делов-то.
И только одна Анна Николаевна. На всю страну.
Тогда ЕГЭ в общем не ухудшил ситуацию, я считаю.
_>И не забывай, речь идет только о русском языке. В других областях что происходит — осталось за кадром. Это я к тому, что русский язык не входит в компетенцию многих гуманитарных специальностей (и всех негуманитарных). Они просто не могут ничего сказать по теме.
Здравствуйте, lost_guadelenn, Вы писали:
SH>>Судя по статье, всё было классно, так классно, прям вот всё. И вдруг -- бабах! -- ужасно! Ужасно прям вот всё. И это виноват ЕГЭ, и не какие-то особенности его проведения, а ЕГЭ как класс. _>Этот год первый, когда ЕГЭ стали применять в качестве единого государственного экзамена по всей стране.
Да, спасибо, мне уже доложили
И это единственный достоверный факт.
Особенно забавно, когда поддакивающие в комментах рассказывают про тупых студентов и молодых специалистов. Они не понимают, что говорят совсем про другое. Анна Николаевна делает конкретный наброс: было хорошо, стало плохо, виноват ЕГЭ, он разрушил нашу систему образования. Всё логично. Если же оказывается, что и вообще студенты уже давно тупые, и журналист не тот пошёл нынче, и молодым специалистам нельзя ничего доверить... То ЕГЭ тут не при чём вообще. Т.е. не было катастрофического спада, не было "классно прям вот всё".
_>Про творческий конкурс на Эхе говорили — там не оценивается количество ошибок, запрещено.
Угу.
Что значит запрещено? Если в работе написано "рыца" и "черес чюр" и ещё 20 ошибок на страницу, её уж как-нибудь отложат в сторону, найдут повод, мне кажется. Может, у кандидата и со стилистикой не всё в порядке будет при такой орфографии?
Даже если не отложат -- что для меня странно. Как минимум -- для них не будет сюрпризом уровень грамотности абитуриентов. Тут же они говорят, что были шокированы. Не может такого быть.
_>Про раздел С в предыдущем комментарии написал.
Ага, я там наводящий вопрос задал. Мне кажется ты не совсем в курсе, того, как он проходит.
_>А вообще согласен. Пока повод для бурления говн в интернете ровно один -- выступление этой тети. _>Других выступлений (пока?) нет. Будут ли какие-то исследования неясно — кому оно надо? _>Будут ли еще выступления — время покажет.
Йес, мы нашли общую точку.
Если бы из разных концов до меня доносились подобные независимые мнения -- я бы тоже поменял точку зрения. Пока повода не вижу.
_>Кстати и опровержений ведь нету ни одного, заметь.
А кто может опровергнуть данные по двум конкретным группам на одной кафедре одного конкретного ВУЗа?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Это началось давно. К примеру, слово поединок(военный термин) уже давно по центральному ТВ используется совершенно безграмотно.
Как именно?
Меня там дико раздражает проскакивающее даже у дикторов "двухтысячедевятый".
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Это началось давно. К примеру, слово поединок(военный термин) уже давно по центральному ТВ используется совершенно безграмотно.
Это началось так давно, что никто не помнить, когда появился совершенно безграмотный оборот "в этой связи".
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:
SC>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>Матч между командами часто называют поединком. А по русски по един означает по одному. Особый вид боя, где по одному участнику с каждой стороны. Но не армия на армию, и не команда на команду.
SC>почему две команды не могут быть субъектами поединка один на один.
Две армии выходили биться. А перед сражением специалисты в единоборстве устраивали представление для обеих армий. Вот это представление и называли поединком, а не сражение между двумя армиями (командами).
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:
S>>Две армии выходили биться. А перед сражением специалисты в единоборстве устраивали представление для обеих армий. Вот это представление и называли поединком, а не сражение между двумя армиями (командами).
SC>
SC>Согласно Виноградову, "слово поединок укрепилось в русском языке не ранее самого конца XVII в".
SC>Я очень сомневаюсь, что к тому времени еще устраивали такие представления.
В те времена поединком называли дуэли.
единоборство, борьба один на один, состязание двух противников' (pojedynkować `единоборствовать, биться на поединке')
Что здесь не понятно со значением слова?
Проф. М. Р. Фасмер также считает, следуя Брюкнеру, слово поединок заимствованием из польского языка (вопреки Э. Бернекеру, рассматривавшему это слово как славянизм) (Vasmer, 2, с. 387).
Не я один — Каин, есть и ещё грешные люди. О происхождении слова спорят, но не о значении.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
S>единоборство, борьба один на один, состязание двух противников' (pojedynkowac `единоборствовать, биться на поединке') S>Что здесь не понятно со значением слова?
Здесь все понятно. Кроме того, чем состязание двух противников, екаждый из которых является командой, не подходит под определение. Я еще готов допустить вариант, что употребление спорно, но утверждать, что оно совершенно безграмотно нельзя.
S>Проф. М. Р. Фасмер также считает, следуя Брюкнеру, слово поединок заимствованием из польского языка (вопреки Э. Бернекеру, рассматривавшему это слово как славянизм) (Vasmer, 2, с. 387).
тем не менее, до 17в такое слово, насколько мне известно, не встречается.
Оно неизвестно ни в старославянской письменности, ни в памятниках русского языка до конца XVII — начала XVIII в. А. А. Лебедев в исследовании «К истории кулачных боев на Руси» пишет о русском быте до XVIII в.: «Собственно название ”поединок“ и не употреблялось ни в устной речи, ни в законе, а имелся термин ”поле“; наприм. — ”дать им поле“ или ”прошу поля“» (Русск. старина, 1913, август, с. 328). В Судебнике 1497 г. читаем: «А битися на пол бойцу съ бойцомь или не бойцу съ небойцомъ, а бойцу съ небойцомъ не битися».
Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:
S>>единоборство, борьба один на один, состязание двух противников' (pojedynkowac `единоборствовать, биться на поединке') S>>Что здесь не понятно со значением слова?
SC>Здесь все понятно. Кроме того, чем состязание двух противников, екаждый из которых является командой, не подходит под определение. Я еще готов допустить вариант, что употребление спорно, но утверждать, что оно совершенно безграмотно нельзя.
А как определить точнее, чтобы уже всем стало понятно? Такое явление, как поединок перед общей свалкой действительно существовало, и какое-то определение именно такого вида боя должно было существовать.
S>>Проф. М. Р. Фасмер также считает, следуя Брюкнеру, слово поединок заимствованием из польского языка (вопреки Э. Бернекеру, рассматривавшему это слово как славянизм) (Vasmer, 2, с. 387). SC>тем не менее, до 17в такое слово, насколько мне известно, не встречается.
Я не историк. На эту тему спорить не стану, так как образования не хватает. Да и со старославянским у меня проблемы.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
S>>>единоборство, борьба один на один, состязание двух противников' (pojedynkowac `единоборствовать, биться на поединке') S>>>Что здесь не понятно со значением слова?
SC>>Здесь все понятно. Кроме того, чем состязание двух противников, екаждый из которых является командой, не подходит под определение. Я еще готов допустить вариант, что употребление спорно, но утверждать, что оно совершенно безграмотно нельзя.
S>А как определить точнее, чтобы уже всем стало понятно?
А зачем? Контекст рулит. Когда "битва разбивается на множество мелких поединков" — тут понятно, что один на один, но в определенном контексте может быть и поединок команд, если команды рассматриваются не как множестав игроков, а как единые целые.
S> Такое явление, как поединок перед общей свалкой действительно существовало, и какое-то определение именно такого вида боя должно было существовать.
может быть "поле", может что-то еще, но вряд ли "поединок"
Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:
S>>>>единоборство, борьба один на один, состязание двух противников' (pojedynkowac `единоборствовать, биться на поединке') S>>>>Что здесь не понятно со значением слова?
SC>>>Здесь все понятно. Кроме того, чем состязание двух противников, екаждый из которых является командой, не подходит под определение. Я еще готов допустить вариант, что употребление спорно, но утверждать, что оно совершенно безграмотно нельзя.
S>>А как определить точнее, чтобы уже всем стало понятно?
SC>А зачем? Контекст рулит. Когда "битва разбивается на множество мелких поединков" — тут понятно, что один на один,
не понятно
нужно множество мелких поединков заменить на множество поединков
SC>но в определенном контексте может быть и поединок команд, если команды рассматриваются не как множестав игроков, а как единые целые.
Не может. Любое войско тогда так можно рассматривать.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
SC>>но в определенном контексте может быть и поединок команд, если команды рассматриваются не как множестав игроков, а как единые целые.
S>Не может. Любое войско тогда так можно рассматривать.
Конечно можно. В определенном контексте. В другом контексте нельзя. Я даже не знаю как вам еще объяснить. Например, в ангийском языке слова типа team, company могут согласовываться по принципу как единственного, так и множественного числа (team is... и team are...) в зависимости от того, рассматривает ли автор это понятие как единое целое, либо как совокупность элементов. Здесь то же самое — если войско рассматривается как некая единица, то она может быть субъектом поединка, иначе — нет.
Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:
SC>>>но в определенном контексте может быть и поединок команд, если команды рассматриваются не как множестав игроков, а как единые целые.
S>>Не может. Любое войско тогда так можно рассматривать.
SC>Конечно можно. В определенном контексте. В другом контексте нельзя. Я даже не знаю как вам еще объяснить. Например, в ангийском языке слова типа team, company могут согласовываться по принципу как единственного, так и множественного числа (team is... и team are...) в зависимости от того, рассматривает ли автор это понятие как единое целое, либо как совокупность элементов. Здесь то же самое — если войско рассматривается как некая единица, то она может быть субъектом поединка, иначе — нет.
Тогда слово поединок вообще лишнее в языке. Как и единоборство. Однако, в спорте, единоборства определяются однозначно.
Единоборства — виды спорта предполагающие, что участники состязаются вдвоём, один на один
По вашей трактовке один на один означает любую воинскую единицу, но это не так. Нападение пяти бандитов на одного прохожего не будет ни поединком, ни единоборством. Даже несмотря на то, что все бандиты представляют одну банду (команду).
Команда на команду — это, скорее, матч.
Так же и залп (одновременная стрельбы) из одного орудия сделать нельзя.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Это началось давно. К примеру, слово поединок(военный термин) уже давно по центральному ТВ используется совершенно безграмотно.
Это какой-то совершенно высосанный из пальца пример (чему подтверждение — дискуссия ниже по ветке).
Я имел ввиду "Астановка только по требованию" в маршрутке, упаковка козинаков, в трех местах которой в разных падежах написано "козинак", большими буквами написанное на афише название моего города — "Ростов на Дону" (угадайте как правильно) и т.д. Всего не упомнишь.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Тогда слово поединок вообще лишнее в языке. Как и единоборство. Однако, в спорте, единоборства определяются однозначно.
Не бывает лишних слов, каждое слово имеет набор определенных коннотаций( причем, часто субъективных и зависящих от контекста)
S>Единоборства — виды спорта предполагающие, что участники состязаются вдвоём, один на один S>По вашей трактовке один на один означает любую воинскую единицу, но это не так. Нападение пяти бандитов на одного прохожего не будет ни поединком, ни единоборством. Даже несмотря на то, что все бандиты представляют одну банду (команду).
Более того, это не будет ни поединком, ни единоборством, даже если бандит будет один.
S>Команда на команду — это, скорее, матч.
Одно другому не мешает.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
SC>>Более того, это не будет ни поединком, ни единоборством, даже если бандит будет один. S>Вот поединком будет, если прохожий примет бой.
Мы видимо говорим на разных языках. По мне называть поединком бандитское нападение, даже если оно вырождается в бой один на один — совершенно неприемлимо, поединок подразумевает добровольность с обеих сторон.
Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:
SC>>>Более того, это не будет ни поединком, ни единоборством, даже если бандит будет один. S>>Вот поединком будет, если прохожий примет бой.
SC>Мы видимо говорим на разных языках. По мне называть поединком бандитское нападение, даже если оно вырождается в бой один на один — совершенно неприемлимо, поединок подразумевает добровольность с обеих сторон.
Нет. Добровольность — спорт (единоборство) или дуэль.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
