Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>>На сайте gazeta.ru LVV>>
LVV>>— 05.11.2009 13:49 —
LVV>>Определены 19 регионов РФ для эксперимента по обучению основам религий
LVV>>Новый школьный курс будет включать на выбор такие предметы, как основы православной культуры, основы исламской культуры, основы буддийской культуры, основы иудейской культуры, а также основы мировых религиозных культур и основы светской этики.
LVV>>Эксперимент начнется в апреле 2010 года в четвертых классах школ отобранных регионов.
MC>А что в процитированном плохого — можно пояснить?
Во-первых, смотря кто будет преподавать. И совершенно очевидно, что под названием "культура" будет преподаваться вовсе не культура, а соответствующая религия. Во-вторых, в разных регионах однозначно будут разные предпочтения. И практически наверняка предпочтения одного курса за счет сильного ущемления или даже просто удаления других курсов.
В-третьих, к Богу человек должен приходить самостоятельно. А если в в 4-м классе тебе задают уроки по религии — это называется религиозное воспитание.
Как раньше было коммунистическое воспитание, так сейчас — религиозное. Хрен редьки — не слаще...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Не... Как это обычно бывает на местах — палку перегнут однозначно! LVV>А ты прикинь, где-нить в Казани... Или Калмыкии — заставят всех поголовно учить мусульманскую религию...
Да, это будет жесть. Вот буддисты калмыки офигеют от такого расклада!
Здравствуйте, pvirk, Вы писали:
C>>Про неё в том числе. Это чистое навязывание религии, без капли совести и честности. P>А уроки математики — это чистое навязывание математики, и что?
И то. Математика — это не религия.
P>Если это будет факультативно, по желанию родителей, то в чём проблема?
Уроки кретинизма (aka "ОПК", "Основы мусульманской культуры" и "светская этика") обязательны. Можно выбирать только один из них.
А дальше начнётся давление: "Ой! У нас нет учителя для светской этики! Мы вашего ребёнка на ОПК отправим.". А потом начнётся давление со стороны сверстников: "А нам поп сказал, что атеисты будут вечно гореть в аду, вот мы сейчас тебя подожжём!". А потом мин. обр. для "борьбы" с этим отменит "светскую культуру".
Первые два пункта УЖЕ были во время экспериментальных программ в регионах.
SH>>>Тем более, она для православных и есть. C>>Двухклассник не может быть православным. Точка. P>Как так, почему?
А так.
P>Я знаю даже двухмесячных православных.
Нет, ты знаешь родителей-зомби.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
SH>>>Тем более, она для православных и есть. C>>Двухклассник не может быть православным. Точка. E>Это ещё почему?
Потому. Второклассник может только повторять слова за взрослыми.
И поэтому такие уроки религии — зомбирование. И не надо сказок про "добровольность", пожалуйста. Я тебе гарантирую, что детей всяческим образом будут косвенно заставлять ходить на это мозгопромывание. Да и большинство родителей у нас считают, что Церковь может чему-то хорошему научит.
Sapienti sat!
Re[4]: А может таки воспитание в школы? Закон пионеров знаеш
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LVV>>Как раньше было коммунистическое воспитание, так сейчас — религиозное. Хрен редьки — не слаще... E>Во-первых, официальнаяединая идеология запрещена в Конституции нашей страны.
Ну тогда конечно
>В том числе и поэтому там предлагается выбор предмета, так же как с иностранным языком, например. Думаю, что светский вариант будет доступен всем желающим. Не понятно почему светский надо навязывать тем, кто хочет своих детей во Христе воспитывать...
А может, не надо ни светский, ни религиозный навязывать ? Заведите себе воскресные школы или специальные православные школы — там и учите.
E>Во-вторых, даже коммунистическое или религиозное (IMHO, одно есть подмножество другого) воспитание, это всё-таки воспитание. Кто-то где-то должен говорить детям, что красть нехорошо, что убивать грешно, что прелюбодеяние и блуд -- это неправильно и т. д.
Угу. Моральный кодекс строителя коммунизма aka кодекс апостола Павла.
>И вариант, когда это скажет педагог в школе лично мне нравится намного больше, чем вариант, когда это скажет педагог в детской комнате милиции...
Я лично и мои одноклассники, насколько я знаю, ничего не украли, никого не убили, насчет прелюбодеяний я столь категоричен не буду . При этом, насколько я помню, нам специально не говорили, что красть нельзя , что убивать нельзя, а насчет прелюбодеяний — сомневаюсь, что в 4 классе нам вообще о них что-то говорили . И при этом мы знали, что красть нельзя и убивать нельзя — и даже без ссылок на коммунистическое будущее.
E>Ясно, что и родители тоже должны в воспитании не просто участвовать, а основную воспитательного процесса тяжесть нести, и ответственности за него, кстати, тоже. Но родителем в РФ может стать кто угодно, в том числе и те, кому та тяжесть не по силам...
И раньше было то же.
E>В любом случае, очень низкий уровень именно воспитания, формирования личных морально-этических качеств, у современной молодёжи -- это общее место.
Ну и молодежь ныньше пошла!
>И, по идее, с этим надо что-то делать. Вот люди, которые этот предмет вводят, пытаются таки что-то сделать. Не совсем бескорыстно, конечно, но таки пытаются. А что можешь предложить на эту тему ты? Ты же преподаватель? Ну и давай, выскажи альтернативные предложения!
E>Короче: "Критикуешь -- предлагай!"
Предлагаю.
Кесарю — кесарево, слесарю — слеварево.
Тех, из кого родители хотят воспитать православных (мусульман, иудаистов, буддистов и огнепоклонников) — отправить в соответствующие воскресные школы или даже православные и т.д. средние школы. Там по крайней мере все они будут православными, а не 20 православных, 5 мусульман, 2 иудаиста и 1 буддист.
Тех, из кого родители не хотя воспитать верующих — оставить в религиозном покое и не морочить им головы. Периодически (раз в полгода) объяснять им, что красть и убивать нехорошо. С определенного возраста можно и про прелюбодеяния сказать
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
C>>Ага, светские педагоги из соседней церкви. SH>Поясни?
Чего именно?
C>>Ты хоть почитай предполагаемые курсы. Это чисто "Закон Божий", а никакое не "Основы Православной Культуры". SH>Дай ссылку. SH>Я пока видел только одну версию -- православную, на Кураевском сайте. Прчитал одну главу, ничего страшного не заметил. Про человека из глины не написано.
Про неё в том числе. Это чистое навязывание религии, без капли совести и честности.
SH>Тем более, она для православных и есть.
Двухклассник не может быть православным. Точка.
Для разнообразия, давайте я своё мнение выскажу, а не критику других.
Моё мнение таково: я не могу сказать ни да ни нет баз конкретики.
В целом я очень хорошо отношусь к религии и не могу априори считать, что это будет "аццкий ад". И не вижу для этого сколько-нибудь серьёзных аргументов. Вообще, версия, что какой-то "поп" за полчаса в неделю (или за час, если будет два урока, а не один) промоет детям мозги так, что родители окажутся бессильны, подразумевает сверхъестественную силу этого самого попа Либо применение препаратов -- а уж это точно запрещено. Опять же, если вдруг что, родители _всегда_ могут пойти в школу и разобраться. Поприсутствовать на уроке, поговорить с педагогом. Поднять кипеш, если там какая-то херня. Вас никто не принуждает быть бессловесными жертвами, из того, что "министерство утвердило" вовсе не следует, что с вашими детьми можно делать что угодно. Тем более, что в данном случае министерство утвердило свободный выбор.
Второй аргумент -- многократно высказанные опасения о конфликте библейской и научной картин мира -- напрочь лишен основания. Мы просто _не_знаем_ о чём будет речь в этом курсе. То, что кому-то в голову приходит только сотворение мира говорит скорее об узости восприятия религии и верующих. Как кучки идиотов из 18-го века, которые решили "взять реванш" и устроить "новое средневековье"; в основном это бабушки в платках, они хотят всех сделать бабушками и одеть в платки. Естественно, библейская космогония -- во всяком случае, в буквальном прочтении -- сейчас неадекватна. И дураки будут авторы курса, если будут её детям рассказывать. Совсем не обязательно считать их дураками. Возможно, у них найдутся иные темы.
С другой стороны, я сомневаюсь в эффекте. Как говорил мудрый Юнг, ребёнка воспитывает то, как родители себя ведут, а то что родители при этом говорят, только чрезвычайно его запутывает. Я откровенно ничего не понимаю в воспитании школьников, я практически не представляю, о чём будет курс, что там будут рассказывать и какие вопросы ставить. И кто и как и с какой позиции будет его преподавать. Я был бы рад, если бы всякие общечеловеческие ценности как-нибудь прочнее прививались бы подрастающему поколению. Я ни разу не уверен, что введение курса этики эту проблему хоть как-то разрешит. Я рад, что в эту сторону думают, но не уверен, что эффективно. Я с интересом почитал бы учебник -- пока его нет. Я с интересом послушал бы мнение профессиональных школьных педагогов.
С третьей стороны, если говорить о религиях, мне кажется, был бы полезным курс, который учит их жить вместе. Если взять авраамические религии, там действительно очень много общего, у них у всех одна база. У них у всех есть отличия, но это скорее диалекты одного языка (на мой непросвещённый взгляд). Даже если добавить буддизм, всё равно много общего останется. Мне кажется, это была бы лучшая альтернатива. В рамках такого курса можно:
— посмотреть на всех, с кем придётся рядом жить
— поставить все важные этические вопросы и посмотреть, как на них отвечают различные религии (и окажется, что во многом -- одинаково)
— обсудить сходства и отличия
— и нет нужды разбивать класс на части
— воспитать скептическое отношения к деталям. Есть, конечно, важные детали. Но в остальном, простите, считать, что все подробности литургии, весь текст Библии, вся обрядовая фигня напрямую спущена на Землю Богом -- это какой-то бред, мне кажется. Тем более, сколько церковных реформ было. Но есть зерно. Оно в разных видах присутствует во всех вариантах. Где-то его старательно замазывают глиной, чтобы не отсвечивало. Где-то одни части лучше видно, чем другие. Какие-то "детали" мешают, какие-то помогают. Электрические свечки, например, это какой-то абзац. Хотя, вроде -- деталька. Это вообще спорный пункт, это лично моё такое мнение Но он слишком тонкий, боюсь, для школы, в любом случае.
— объяснить, что скептицизм скептицизмом, но хамить хозяевам у них в гостях не стоит. Т.е., по возможности, следует придерживаться местных обычаев.
С четвёртой стороны, Егор несколько раз писал, что без вопрос доверил бы своих детей воспитывать знакомым священникам и раввинам. Я бы, наверное, присоединился к его голосу, только у меня ни детей пока, ни соответствующих знакомых Своего опыта общения со священнослужителями у меня нет. Но "из общих соображений" -- да, наверное, должны быть сильные, хорошие люди.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Задобали уже этими курсами. LVV>У сына в школе: физики — 2 часа в неделю, химии и биологии — по одному. LVV>Зато 2 часа ОБЖ, 6 — обществознания. Плюс право и что-то там ещё.
Вот это действительно, на мой взгляд, самый сильный аргумент против введения обязательных подобных дисциплин. Странно, но мало кто задумывается за счет сокращения каких предметов введут основы религиозных культур? Ведь существуют нормы нагрузки на ребенка, и в школьную программу невозможно что-то добавить чего-то не исключив. Сократят базовые предметы? Математику, информатику, физику, химию, русский язык, литературу, историю и т.д.? И чего в этом хорошего. На мой взгляд основы религиозных культур и светской этики вполне способны дать родители так как считают нужным. А ребенок в школе должен получать качественное (математическое/гуманитарное) базовое образование. Все остальное — факультативно, по желанию. Никто не спорит, что хорошо например если все дети будут уметь вышивать, но если вместо часа математики поставят час вышивания это бред. Нах нужны столько часов ОБЖ, риторики, этики, обществознания при катастрофическом сокращении математики, физики, литературы???
В СССР в этом плане было все гораздо лучше. Ну изучались религии за пару часов в курсе истории и на мой взгляд — достаточно. Все остальное дома. Парадокс, но учителя математики и литературы говорят что сейчас объем и глубина изучения их предметов в школе стали меньше, чем в советский период. И это в 21 веке бурного технического прогресса и информатизации! Куда мы движемся? Или образованные люди стране не нужны?
LaptevVV пишет: > > MC>А что в процитированном плохого — можно пояснить?
...
А в 4-х на дворе как бы 21 век, а не 19-й даже.
> Как раньше было коммунистическое воспитание, так сейчас — религиозное. > Хрен редьки — не слаще...
Не, здесь явно горчее.
Особенно интересно послушать, как в Законе Божьем будут рассказывать,
что бог слепил человека (на 6-й что день или 7-й, не помню точно). А на
биологии про то, что человек вообще-то от обезьяны, хотя может к 2010
биологию выведут уберут из школьной программы.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Что делать с оставшимися 95%? Научное мировоззрение для них слишком сложно. Не получится, хоть ты тресни, привить научное мировоззрение. Объяснять, почему плохо воровать, убивать, прелюбодействовать, тоже как-то надо. Чем заменить? Вполне можно заменить религией.
Тогда получишь, что эти 95% задавят оставшиеся 5%. Прям как в арабских странах.
Тебе может нравится жить в бронзовом веке, а мне вот как-то не очень.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Вопрос.
PD>Вы — преподаватель школы, скажем, математик или физик, классный руководитель. Дети ходят кто на курс христианской, кто иудейской, кто мусульманской этики или как там. Несколько ваших учеников поспорили до хрипоты, а то и до драки.
PD>Ваши действия ?
Я бы предложил всем спорщикам вместе со мной прыгнуть с крыши ближайшего небоскрёба. Кто выживет — пророк того ученика и будет истинным, ибо спасёт его. Для спасения можно применять любые подручные средства своих пророков и их последователей, как то: библии, кораны, торы и т.п. Сам бы я сказал, что верю в четырёх-единого боженьку, представленного на данный момент гравитацией, электромагнетизмом, а также слабым и сильным взаимодействиями (только им одним доверяю я и уповаю на них). Скажу, что их пророк Ньютон ниспослал нам всем закон всемирного тяготения, а его последователи ниспослали мне вот этот чудесный парашют. Дальше все бараны могут идти и кидаццо вниз с крыши, размахивая руками и библиями, а мне как-то с парашютом будет поспокойнее.
Уверяю вас, что при такой жёсткой постанове учительский авторитет будет принят безоговорочно: все тут же постараются откреститься от звания барана и вместе с учителем предпочтут технические изобретения корановым бредням.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Семьи, серьезно относящиеся к религии, думаю, будут довольны. А для детей убежденных атеистов, я так понял, предусмотрены нейтральные курсы.
Это называется масло масляное. Нужно же наоборот увеличивать духовное богатство и знание о противоположных конфессиях. Семья христианская и так преподаст уроки христианства, а вот об исламе, буддизме и атеизме — нет, поэтому их нужно наверстывать на таких курсах. Т.е. нужно делать наоборот, если человек из конфессии Х (пусть атеизм тоже будет конфессией), то ни в коем случае этот человек не должен ходить на уроки своей конфессии, а на все остальные разом. Да, время нужно много, так это решаемо — выкинуть ненужные другие школьные предметы для освобождения этого времени, тем более ЕГЭ это позволит в конце концов.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
MC>>А что в процитированном плохого — можно пояснить? LVV>Во-первых, смотря кто будет преподавать. И совершенно очевидно, что под названием "культура" будет преподаваться вовсе не культура, а соответствующая религия.
И что с того? Мне вот в школе, несмотря на черти какую загруженность по современным меркам (я не знаю, норма ли щас 10 уроков в день, но у нас было нормой), что-то такое заставляли посещать. ОПК как раз кажется. Читал это самый что ни на есть поп. И в вузе такое было, там правда был выбор и я что-то другое взял, но разок сходил. Тоже был поп. Верующим как-то не стал. Более того, я только за то, чтоб верущие прочитали кое что или им кто рассказал, чтоб узнали во что они верят. Как раз наоборот верующих станет меньше, сейчас не средневековье, и наука прежоставляет гораздо большие чудеса, чем даже теоретически может предложить церковь. Кому надо, и у кого мировоззрение ну никак не вписывается в читание молитв — на того вся пропаганда не подействует. Для кого научное мировоззрение слишком сложно, те может хоть какие-то моральные принципы из страха будут соблюдать, один черт рано или поздно какую-нидь религию начнут исповедовать, аль вообще в сектанты подадутся.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>И вообще, пугать детей вечным горением в аду — это чистое психологическое насилие.
А у Кураева про вечный ад написано в курсе?
Вообще, ты какие-то непрерывные штампы продуцируешь. Не опираясь при этом на факты, а напропалую предсказывая будущее. Мне кажется, ты немного зомбирован. Может быть, конечно, это я не понимаю, что рублю сук, на котором сижу, а ты -- шаман, однако. Но мне так не кажется.
Делай что должно, и будь что будет
Re[5]: А может таки воспитание в школы? Закон пионеров знаеш
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А может, не надо ни светский, ни религиозный навязывать ? Заведите себе воскресные школы или специальные православные школы — там и учите.
1) А надо ли вообще детей воспитывать?
AFAIK, сейчас этим никто не занят и результат не особо хорош. Я бы даже сказал совсем нехорош, просто из рук вон как плох.
2) Имеешь ли ты что-то против курса светской этики?
3) Имеешь ли ты что-то против христианской этики? Не предмета, а этики, как таковой. Принципов "не убий", "не укради", и т. д.?
3) Почему религиозные родители должны быть лишены возможность воспитывать детей в этике той религии, которую они исповедуют?
PD>Угу. Моральный кодекс строителя коммунизма aka кодекс апостола Павла.
Так должен кто-то это детям говорить или нет?
>>И вариант, когда это скажет педагог в школе лично мне нравится намного больше, чем вариант, когда это скажет педагог в детской комнате милиции...
PD>Я лично и мои одноклассники, насколько я знаю, ничего не украли, никого не убили, насчет прелюбодеяний я столь категоричен не буду . При этом, насколько я помню, нам специально не говорили, что красть нельзя , что убивать нельзя, а насчет прелюбодеяний — сомневаюсь, что в 4 классе нам вообще о них что-то говорили . И при этом мы знали, что красть нельзя и убивать нельзя — и даже без ссылок на коммунистическое будущее.
Во-первых, я не верю, что никто из твоих одноклассников вообще ничего никогда не украл. Даже в детстве и по мелочи.
Во-вторых, насколько я понимаю, ты был пионером -- всем ребятам примером, а вовсе и не пионеркой всем ребятам примеркой, то есть, фактически, членом религиозной организации, послушником религии называемой "коммунизм". И все твои одноклассники, в конце концов, выросли таки приличными людьми, как я тебя понял. У вас, конечно не было святых и Христовых заповедей, но был таки тот самый кодекс, были всякие зантия в дружине и в отряде на тему помогать старшим и не красть и не списывать и т. п. И я думаю кого-нибудь обязательно показательно песочили за что-нибудь.
Короче воспитывала пионерия своих членов. И комсомол тоже. А сейчас никто не воспитывает, кроме драгдиллеров.
PD>Ну и молодежь ныньше пошла!
Ну так не воспитывает никто. Вот ты, вроде бы препод. И при этом, насколько я тебя понял, ты считаешь что сам по себе без воспитания, вырос таким, каким вырос. IMHO, так может рассуждать только неблагодарная свинья, которая не помнит своих Учителей... Ну, либо, как вариант, законченный дурак. Я так думаю, что ты не то и не другое, так что завязывай таки с полемическим задором и вспомни таки свои годы пионерские
PD>Тех, из кого родители хотят воспитать православных (мусульман, иудаистов, буддистов и огнепоклонников) — отправить в соответствующие воскресные школы или даже православные и т.д. средние школы. Там по крайней мере все они будут православными, а не 20 православных, 5 мусульман, 2 иудаиста и 1 буддист.
А смысл? Жить-то потом всем этим людям надо вместе будет, а не порознь...
Вот и надо прямо со школы учиться и учить жить всем этим 20 православным, 5 мусульманам и 2 атеистам вместе, мирно и хорошо...
PD>Тех, из кого родители не хотя воспитать верующих — оставить в религиозном покое и не морочить им головы. Периодически (раз в полгода) объяснять им, что красть и убивать нехорошо. С определенного возраста можно и про прелюбодеяния сказать
Ну так вот этим примерно на "светской этике" и будут заниматься...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
E>>Попытки навязать будут иметь обратный эффект. Мне в школе и марксизм-ленинизм навязывали, потом переключились на православие, и толку? Наоборот научился фильтровать информацию, и перестал слепо доверять кому бы то ни было. Очень полезно, надо такое пройти. C>Плохо навязывали, неумело.
А где ты найдешь умелых навязывателей. В средней школе обычно не могут навязать знание пропорций, типа 2/3 = x/6. Не напасешься навязывателей на школы.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>Поэтому я и не предлагаю ввести научный атеизм с первого класса. Вообще в школе религии и атеизма нафиг не должно быть само по себе. Только в курсе истории и географии. E>А этика и культура должны быть? И вообще, воспитание будущих совершеннолетних граждан РФ?
Да. Предлагаю возродить пионерию и прочие воспитательные прелести.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Erop пишет: > > А почему ты считаешь, что это будет "Закон Бижий", а не что-то ещё? На > основании каких фактов?
Ну конечно это не будет называться Закон Божий. Но, учти кто это будет
преподавать, учти уровень основной массы школьных учительниц, учти в
какой стране и в какое время это вводиться, в итоге это выродиться в
упрощенную версию Закона Божиего.
> > Ну это же не обозначает, что расширение гуманитарного образования -- это > плохо?
Но школьная программа ограничена временем и нефиг туда впихивать
всевозможный мусор, если уж нечем школьников чем занять, уроков
физкультуры добавьте.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>L.Long пишет: >> >> Мы, вообще-то, здесь разговариваем на тему "религию — в школы". Встал >> вопрос о том, что школа должна не только обучать, но и воспитывать. V>Я тебе и привел вариант, который очень неплохо зарекомендовал себя во V>всей Европе.
Время позднее, пора домой, отвечу лишь на одно.
E>Зато теперь я понял. Тебе дорого далась корректировка воспитания в рамках одной "религии", и теперь ты не приемлешь воспитание в рамках любой другой...
Именно. И я не хочу, чтобы они проходили тот же путь.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Нет, не воспримут. Зависит от того как рассказывать. Дети большей частью V>принимают на веру то, что говорят взрослые.
Да, но это быстро уходит. Для 7-летнего ребенка кот Леопольд и Карлсон -совершенно реальные персонажи. А потом начинается развенчание сказки.
Вы увидите, что с определенного возраста сказка выветривается из ребенка, как дым, что все волшебства и чародейства размагничиваются для него сами собой (если только он находится в здоровой среде), и у него начинается период жестокого разоблачения сказки:
— Как же Снегурочка могла дышать, если у нее не было легких?
— Как могла баба-яга носиться по воздуху в ступе, если в ступе не было пропеллера?
— Красная Шапочка вышла из пасти волка жеванная?
Сказка сделала свое дело: помогла ребенку ориентироваться в окружающем мире, обогатила его душевную жизнь, заставила его почувствовать себя бесстрашным участником воображаемых битв за справедливость, за добро, за свободу, и теперь, когда надобность в ней миновала, ребенок сам разрушает ее.
Бабушка рассказывает внучке:
— ...ударился лбом об землю и сделался ясным соколом...
— Вот и неправда! — кричит возмущенная внучка. — Просто на лбу у него выросла шишка, и все!
Но до семилетнего-восьмилетнего возраста сказка для каждого нормального ребенка есть самая здоровая пища — не лакомство, а насущный и очень питательный хлеб, и никто не имеет права отнимать у него эту ничем не заменимую пищу.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
C>>Как раз значит. Прости, но менеджеры без опыта на производстве — обычно представляют собой полное УГ. C>>А откуда опыт производства возьмётся у менеджера, который со школы ничерта не знает по физике, зато прекрасно цитирует Псалтырь? SH>Вообще-то у менеджера работа с людьми. Ему не обязательно самому разбираться в деталях. Ему нужно знать, кого спросить в случае чего.
Это сказки. Конечно, такие уникальные менеджеры бывают. И как раз менеджить исследовательскую физическую лабораторию сравнительно легко.
А вот для управления созданием продуктов нужны люди, которые реально раньше были инженерами. На примере софтовых компаний это замечательно видно: у большинства крупных софтовых компаний менеджмент в пору их становления был выходцами из инженеров. А как раз выпускники MBA чаще всего их разваливали.
Sapienti sat!
Re[10]: И, тем не менее, некоторые крестят младенцев...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>Потому. Второклассник может только повторять слова за взрослыми. E>Во-первых, это не правда. Мой сын, например, уже с 13-15 месяцев имел своё мнение по многим вопросам... E>Во-вторых, дети вообще многое за своими родителями повторяют. Жизненный уклад, например, поведение в семье, и т. д. E>Чем так уж вера отцов не угодила-то, что её не надо повторять за СВОИМИ родителями?
Тем, что у ребёнка нет ПОНИМАНИЯ сути религии. Он не может сознательно оценить то что ему говорят родители про религию. Он может только слепо повторять за ними.
Вот когда ребёнок сам сможет прочитать и понять что написано, скажем, в "Сатанинской Библии" или там в "Коране" — вот тогда и можно осознанно преподавать религию.
C>>И поэтому такие уроки религии — зомбирование. E>IMHO, это слово ничего не значит. Либо поясни, почему уроки литературы "не зомбирование", а уроки этики и культуры -- "зомбирование".
Уроки этики и культуры — это просто бесполезная трата времени. Они тоже нафиг не нужны в общем курсе.
E>Потому, что тебе один из вариантов второго предмета не нравится? Или есть ещё какие-то причины этого "фундаментального" отличия?
Есть. Между бесполезной фигнёй и активно вредной.
C>>И не надо сказок про "добровольность", пожалуйста. Я тебе гарантирую, что детей всяческим образом будут косвенно заставлять ходить на это мозгопромывание. E>Опять же, почему это "мозгопромывание", а не "воспитание"?
Потому, что это мозгопромывание и зомбирование.
E>И что такого уж плохого в христианской этике, если на то уж пошло?
Раболепое подчинение власти, к примеру.
C>>Да и большинство родителей у нас считают, что Церковь может чему-то хорошему научит. E>Ну и кто ты такой, чтобы решать за большинство родителей чему каждый из них будет учить СВОИХ детей?
Гражданин РФ.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Ну, не забывай, что теперь начнут мозги промывать с 4 класса. Это 10-11 лет...
Марксизмом-ленинизмом мне с детсада промывали. Эффекта как-то не наблюдается. LVV>Вот возьмет Кураев, формально выйдет из Церкви — и пойдет преподавать. А он же умный бес! И формально выйти запросто может. Он же не идет в церковные начальники, а предпочитает народ просвещать...
Так пусть просвящает. Я ж говорю, в школе самые что настоящие попы у нас были. И я б не сказал что у них с мозгами плохо. В религиях столько слабых мест, что даже будь ты хоть четырежды гением, не сможешь заткнуть все дыры. И как результат тот, у кого с логикой нормально, логикой в церковь идти не заставишь. Либо по принуждению, либо вдруг в церкви что-то хорошее для себя найдет, третьего не дано.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Ну, не забывай, что теперь начнут мозги промывать с 4 класса. Это 10-11 лет...
IMHO, ты как-то неправильно воспринимаешь попов, или мулл или ещё кого.
Всё-таки те их них, кто не карьеристы, кто так сказать от паствы не удаляется, они довольно сильные личности обычно, и развитые в духовном и моральном отношении. И хотят своей пстве скорее добра, чем зла. Просто ты и они немного по-разному понимаете что есть добро и что есть зло. Я пишу "немного", потому что я скромно надеюсь, что ты тоже разделяешь ценности "не укради", "не убий", "не прелюбодействуй", "не сотвори себе кумира" и т. д...
Так что по базовым вопросам разногласий-то нет. Есть некоторые сложности с частью естествознания, с биологией, например. Но это, IMHO, мелочи. Всё равно большинству людей пофиг на биологию. Я, например, если бы выбор стоял так: "либо твои соотечественники в основной своей массе соблюдают заповеди и стараются не грешить, либо верят в то, что они пра-пра-правнуки обезьяны Евы", то я однозначно выберу первое. Просто потому, что те, кому научное мировоззрение подходит и так с биологией разберутся, а, зато, красть будут меньше.
LVV>Это опять зависит от того, кто читать будет.
Ну так с преподаванием, а особенно с воспитанием, это всегда так. От личности Учителя очень многое зависит. И если учитель будет сильной личностью, с глубоко сформированными этикой и мировоззрением, умный, внимательный и желающий детям добра, то всё будет хорошо. Чему бы он не учил, хоть физике, хоть Закону Божию, хоть физкультуре...
LVV>Вот возьмет Кураев, формально выйдет из Церкви — и пойдет преподавать.
Вот ты не понимаешь, что из церкви нельзя выйти формально. А как же причастие? А как же исповеди и прочие обряды? Истинно верующий человек не может выйти из церкви. А тот, кто только прикидывается верующим, тот, вряд ли в школу ломанёт учить четвероклашек. Зачем бы ему это?
LVV>А он же умный бес!
IMHO, он не бес, а поп... Ну, в смысле, священнослужитель
LVV>И формально выйти запросто может.
IMHO, не может, именно потому, что он искренне верующий человек.
LVV>Он же не идет в церковные начальники, а предпочитает народ просвещать...
Ну и это тоже хорошо про него говорит. Кто-то же должен таки наш народ просвещать? Не одними же "ментами" и "домами-2" должен уровень общественной морали поддерживаться?
В любом случае, дети мои некрещённые, так как я считаю, что они сами решат, когда время придёт, какая религия им по сердцу. Всё же в руках Господних?
А выходить из религии, IMHO, намного более тяжкий грех, чем быть некрещённым, тем более по выбору родителей, а не своему собственному.
Но если бы Кураев взялся бы воспитывать моих детей, я бы без сомнений ему доверил. Просто потому, что, IMHO, он воспитает радикально лучше, чем средний учитель из средней школы...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[6]: А может таки воспитание в школы? Закон пионеров знаеш
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>А может, не надо ни светский, ни религиозный навязывать ? Заведите себе воскресные школы или специальные православные школы — там и учите.
E>1) А надо ли вообще детей воспитывать?
Риторический вопрос.
E>AFAIK, сейчас этим никто не занят
С тех пор, как австралопитек стал питекантропом, этим всегда занимаются.
>и результат не особо хорош. Я бы даже сказал совсем нехорош, просто из рук вон как плох.
А результаты бывают разные. В том числе и питекантроповские.
E>2) Имеешь ли ты что-то против курса светской этики?
Не ранее старших классов. А лучше только в вузе.
E>3) Имеешь ли ты что-то против христианской этики? Не предмета, а этики, как таковой. Принципов "не убий", "не укради", и т. д.?
Не убий и не укради — это не христианство, а иудаизм. Против принципов не имею. Связи их с христианством или иудаизмом прямой не вижу. Буддисты тоже вроде не за кражи и убийства. Атеисты тоже не так уж чтобы проповедуют в роде "всех порежем".
E>3) Почему религиозные родители должны быть лишены возможность воспитывать детей в этике той религии, которую они исповедуют?
Да бога ради. Я же сказал — в воскресные или православные школы. Там и воспитывайте. Дома еще можно. В церковь водите, наконец.
А вот почему нерелигиозные родители должны объяснять потом четверокласснику, что "не убий и не укради" он должен не из-за 10 заповедей, до которых им дела нет, и они не хотят, чтобы ребенку было дело ?
PD>>Угу. Моральный кодекс строителя коммунизма aka кодекс апостола Павла. E>Так должен кто-то это детям говорить или нет?
Егор, не надо. Тут же все просто. Говорить им "не убий и не укради" — должен. Но говорить им — "не убий и не укради", ибо бог накажет — только если родители хотят воспитать из него верующего. А иначе надо то же говорить (это просто общечеловеческие приницпы), но не аргументировать богом.
E>Во-первых, я не верю, что никто из твоих одноклассников вообще ничего никогда не украл. Даже в детстве и по мелочи.
Ну боже ты мой. Детские шалости начал припоминать. Еще про яблоки в чужом саду скажи.
E>Во-вторых, насколько я понимаю, ты был пионером -- всем ребятам примером, а вовсе и не пионеркой всем ребятам примеркой, то есть, фактически, членом религиозной организации, послушником религии называемой "коммунизм". И все твои одноклассники, в конце концов, выросли таки приличными людьми, как я тебя понял. У вас, конечно не было святых и Христовых заповедей, но был таки тот самый кодекс, были всякие зантия в дружине и в отряде на тему помогать старшим и не красть и не списывать и т. п. И я думаю кого-нибудь обязательно показательно песочили за что-нибудь.
Был и было, не спорю. Но кроме них была еще и учительница (классный руководитель), которая именно этими пионерами и командовала. Без ее мудрого руководства эта самая пионерская организация и пикнуть не смела. И сейчас учитель(ница) есть, и она и должна заниматься тем же, чем и раньше. Но без богов.
E>Короче воспитывала пионерия своих членов. И комсомол тоже. А сейчас никто не воспитывает, кроме драгдиллеров.
Нет уж, спасибо за такое воспитание. Я его потом из себя долго вытравливал.
PD>>Ну и молодежь ныньше пошла! E>Ну так не воспитывает никто. Вот ты, вроде бы препод. И при этом, насколько я тебя понял, ты считаешь что сам по себе без воспитания, вырос таким, каким вырос.
Откуда это следует ? Если ты так понял — приведи место, где я такое говорил.
>IMHO, так может рассуждать только неблагодарная свинья, которая не помнит своих Учителей... Ну, либо, как вариант, законченный дурак. Я так думаю, что ты не то и не другое, так что завязывай таки с полемическим задором и вспомни таки свои годы пионерские
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
PD>>Тех, из кого родители хотят воспитать православных (мусульман, иудаистов, буддистов и огнепоклонников) — отправить в соответствующие воскресные школы или даже православные и т.д. средние школы. Там по крайней мере все они будут православными, а не 20 православных, 5 мусульман, 2 иудаиста и 1 буддист. E>А смысл? Жить-то потом всем этим людям надо вместе будет, а не порознь...
Ты уж определись, чего ты хочешь. Если хочешь, чтобы религиозные родители имели возможность воспитывать детей в этике той религии, которую они исповедуют — тогда при чем тут "жить вместе" ? Родителям — мусульманам вряд ли захочется, чтобы их дети ходили на курс христианской этики, и наоборот. И ходить они туда не будут.
E>Вот и надо прямо со школы учиться и учить жить всем этим 20 православным, 5 мусульманам и 2 атеистам вместе, мирно и хорошо...
Против этого возразить нечего, но только тогда надо им всем преподавать курс бахайской религии.
Как , надеюсь, всем известно, христианство выросло из иудаизма. Христиане считают, что Иисус принес Новый Завет, не отменяющий, впрочем, Ветхий Завет. Иудаисты Христа не приемлют, считая его лжепророком.
Мусульмане чтят и Ветхий и Новый завет (пророки Муса (Моисей) и Иса (Иисус)), но считают, что Магомет все это поправил и дал свет истинной религии. Христиане, естественно, Магомета не признают. Иудеи тоже.
Вопрос.
Вы — преподаватель школы, скажем, математик или физик, классный руководитель. Дети ходят кто на курс христианской, кто иудейской, кто мусульманской этики или как там. Несколько ваших учеников поспорили до хрипоты, а то и до драки. Один заявляет — ваш Иса лишь один из пророков, а истинный свет дал лишь Магомет. Другой — ваш Магомет лжепророк, а истинный свет исходит только от Иисуса. А третий говорит — все ваши пророки вообще самозванцы, а вы сами — просто неумелые толкователи Ветхого Завета. А сбоку стоит четвертый и над ними всеми насмехается — нашли себе боженьку!
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>>По твоей логике, сейчас происходит всё то же самое, только ссылаются они на родителей, а не на учителей. А ведь РОДИТЕЛЬ это истина в ЕЩЁ БОЛЕЕ ПОСЛЕДНЕЙ инстанции для этого возраста.
PD>Происходит и происходило. Это не отменить. Если родители религиозны, а в школе учат атеизму — конфликт есть и будет. Поэтому я и предлагаю заводить свои христианские и т.д. школы — там и учите, без конфликтов. А школьное образование от этих проблем освободить.
А я бы предложил детей чем нить полезноинтересным занять, нежели изучать всякую религиозную глупость. Толку больше будет. А так в будущем вырастут правоверных христьяне, мусульмане, буддисты и т.д. и буду сраться друг с другом.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>На сайте gazeta.ru LVV>
LVV>— 05.11.2009 13:49 —
LVV>Определены 19 регионов РФ для эксперимента по обучению основам религий
LVV>Правительство РФ определило 19 субъектов, в школах которых в 2010–2011 годах будет проходить эксперимент по введению предмета основы религиозных культур и светской этики, говорится в распоряжении кабинета министров, подписанном его главой Владимиром Путиным.
LVV>Новый школьный курс будет включать на выбор такие предметы, как основы православной культуры, основы исламской культуры, основы буддийской культуры, основы иудейской культуры, а также основы мировых религиозных культур и основы светской этики.
LVV>В числе регионов, где будет проходить эксперимент, Калмыкия, Карачаево-Черкесия, Удмуртия, Чечня, Чувашия, Камчатский, Красноярский, Ставропольский края, Вологодская, Калининградская, Костромская, Курганская, Новосибирская, Пензенская, Свердловская, Тамбовская, Тверская, Томская области и Еврейская автономная область.
LVV>Эксперимент начнется в апреле 2010 года в четвертых классах школ отобранных регионов.
LVV>РИА «Новости»
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>И кто же? SH>Смотрим http://www.rosbalt.ru/2009/07/21/656875.html (старенькое) SH>И http://www.polit.ru/news/2009/11/05/lesson.html (свеженькое) SH>везде написано, что это будут светские педагоги.
Ага, светские педагоги из соседней церкви. Ты хоть почитай предполагаемые курсы. Это чисто "Закон Божий", а никакое не "Основы Православной Культуры".
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
MC>>>А что в процитированном плохого — можно пояснить? LVV>>Во-первых, смотря кто будет преподавать. И совершенно очевидно, что под названием "культура" будет преподаваться вовсе не культура, а соответствующая религия. E>И что с того? Мне вот в школе, несмотря на черти какую загруженность по современным меркам (я не знаю, норма ли щас 10 уроков в день, но у нас было нормой), что-то такое заставляли посещать. ОПК как раз кажется. Читал это самый что ни на есть поп. И в вузе такое было, там правда был выбор и я что-то другое взял, но разок сходил. Тоже был поп. Верующим как-то не стал.
Ну, не забывай, что теперь начнут мозги промывать с 4 класса. Это 10-11 лет... E>Более того, я только за то, чтоб верущие прочитали кое что или им кто рассказал, чтоб узнали во что они верят. Как раз наоборот верующих станет меньше, сейчас не средневековье, и наука прежоставляет гораздо большие чудеса, чем даже теоретически может предложить церковь. Кому надо, и у кого мировоззрение ну никак не вписывается в читание молитв — на того вся пропаганда не подействует. Для кого научное мировоззрение слишком сложно, те может хоть какие-то моральные принципы из страха будут соблюдать, один черт рано или поздно какую-нидь религию начнут исповедовать, аль вообще в сектанты подадутся.
Это опять зависит от того, кто читать будет.
Вот возьмет Кураев, формально выйдет из Церкви — и пойдет преподавать. А он же умный бес! И формально выйти запросто может. Он же не идет в церковные начальники, а предпочитает народ просвещать...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>Ага, светские педагоги из соседней церкви. Ты хоть почитай предполагаемые курсы. Это чисто "Закон Божий", а никакое не "Основы Православной Культуры". E>Человек из церкви (рукоположенный) не может быть преподавателем в российской школе. Чисто по формальным причинам.
Это почему это?
E>А человек светский, без сана, не может преподавать Закон Божий, чисто по религиозным. Так что тут, IMHO у РПЦ ничего не получится, как бы не хотелось. E>Другое дело, что РПЦ может в переподготовкие учителей участвовать, и вообще-то должна бы в формировании курса для православных детей.
Берём студентов духовных семинарий и посылаем.
E>Но в чём проблема, я всё равно пока не допёр. Если ты не хочешь, чтобы твоих детей учили тому, что ты считаешь "Законом Божьим", то просто отдавай их на светскую культуру и всё.
Ага. Давай спорим на $100, что первые случаи давления со стороны сверстников и учителей чтоб дети ходили "как все" появятся через месяцы после введения ОПК?
E>А за моих детей решать не надо. Я за них сам как-нибудь решу (пока не крещённые, я их на светский вариант отдавать буду, а захотят креститься -- пойдут на православный, ну и так далее, в зависимости от религии)
Сознательно решать ребёнок может не в 8-9 лет. А годиков через 5, классу к девятому. Преподавание со второго класса — зомбирование. Без "но" и "если".
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>>>1) А надо ли вообще детей воспитывать? PD>>Риторический вопрос. E>Некоторые считают, что не надо. Типа само всё вырастет. E>А ты как считаешь? Надо или нет? И надо ли это делать в школе?
Я так полагаю, что в 1 классе учительница должна сказать "Петя, не надо брать карандаш у Миши без спросу". И объяснить дальше почему. Но без богов.
PD>>С тех пор, как австралопитек стал питекантропом, этим всегда занимаются. E>Но не всегда в школе. И не все родители.
Если есть родители, которых лучше бы лишить родительских прав, так давайте всех будем богом окучивать ?
E>А в чём тут логика? Почему краснодеревщику, например, этика не нужна?
В том. что для ее понимания нужен определенный возраст.
PD>>Не убий и не укради — это не христианство, а иудаизм. Против принципов не имею. Связи их с христианством или иудаизмом прямой не вижу. Буддисты тоже вроде не за кражи и убийства. E>Дык в том и тема, что авторитеты в разных случаях разные, а принципы общежития похожие...
Из чего и следует, что эта этика отношения к богу не имеет. Основы ее как-то до сих пор сами собой преподавались ("Петя, не надо брать карандаш у Миши без спросу").
E>Правда некоторые отличия мелкие есть (ну там "око за око" vs "подставь другую"). Но я так тебя понял, что против христианской этики ты ничего не имеешь? Да?
Нет, подставлять щеку я не буду . А если серьезнее — при чем тут я ? Я могу к ней относиться как угодно (а в целом к христианству весьма отрицательно), но речь-то идет о внесении ее в школу — вот тут я решительно против.
PD>>Атеисты тоже не так уж чтобы проповедуют в роде "всех порежем". E>Это от атеистов зависит. Вот дедушка Ленин, например, он того, сторонник идеи был, что мы на горе всем буржуям, мировой пожар раздуем...
Да. А христиане были исключительно миролюбивые. Торквемада, Франциск Ассизский, Иван Грозный...
E>Тем не менее, я так тебя понял, что против светской этики ты ничего не имеешь тоже?
Я уже ответил.
E>Почему в школе им должно при воспитании этики навязываться атеистическое мировоззрение? Вот христианам убивать нельзя потому что грех. А атеистам нельзя потому что неприлично и накажут. А про грех прямо речи нет.
Не надо им ничего навязывать. Убивать и красть просто нельзя, без всяких религиозных соображений, из общечеловеческих соображений. Вот это пусть и объяснят в школе. А в христианской вовскресной — пусть расскажут, что это грех и почему.
PD>>А вот почему нерелигиозные родители должны объяснять потом четверокласснику, что "не убий и не укради" он должен не из-за 10 заповедей, до которых им дела нет, и они не хотят, чтобы ребенку было дело ? E>А ты уверен, что на светской этике это к 10 заповедям возводят?
А я предпочел бы, чтобы не было этой специальной светской этики, я уже говорил об этом.
E>Ну так сейчас и сделано. Родители выбирают чем аргументируют этику для их детей. Грубо говоря, что им будет за нарушение. Гибель души или тюрьма сидеть если поймают. Почему родители должны быть лишены такого выбора?
Тюрьма будет, даже если гибель души. И раньше. Вот это и надо объяснить всем. И почему тюрьма — тоже. А остальное — по вкусу, и не в школе.
PD>>Был и было, не спорю. Но кроме них была еще и учительница (классный руководитель), которая именно этими пионерами и командовала. Без ее мудрого руководства эта самая пионерская организация и пикнуть не смела. И сейчас учитель(ница) есть, и она и должна заниматься тем же, чем и раньше. Но без богов. E>Ну ей надо к чему-то апеллировать. Вот пионеры апеллировали к клятве своей пионерской, к гневу своих товарищей и ко всему такому. Короче к "духу отряда или даже дружины", так сказать. И имели много тантрических по сути практик. Всяких там горнов, маршей, построений, линеек и т. п.
Было.
E>>>Короче воспитывала пионерия своих членов. И комсомол тоже. А сейчас никто не воспитывает, кроме драгдиллеров. PD>>Нет уж, спасибо за такое воспитание. Я его потом из себя долго вытравливал. E>Я надеюсь, ты про воспитание пионерией?
Про коммунистическое воспитание. Про эту изощренную систему подавления всякого свободного мышления.
E>В любом случае, воспитание было, и, в основном, хорошему учили. И вытравливал ты скорее всего мелочи всякие, а не главные моральные принципы.
Не мелочи. Выдавливал я потом, как Чехов, по капле раба.
E>Только я вот не пойму, почему ты теперь хочешь другим навязать безальтернативный вариант мелочей? Из мести что ли?
No comment.
PD>>Ты уж определись, чего ты хочешь. Если хочешь, чтобы религиозные родители имели возможность воспитывать детей в этике той религии, которую они исповедуют — тогда при чем тут "жить вместе" ? Родителям — мусульманам вряд ли захочется, чтобы их дети ходили на курс христианской этики, и наоборот. И ходить они туда не будут.
E>В школе они, тем не менее, будут жить вместе. И во дворе тоже.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А кто же из них прав ? Ведь это десятилетние дети. Им плюрализм не так легко объяснить. Они готовы порой драться друг с другом лишь из-за того, что вот мы живем на улице Иванова, а вы — на улице Сидорова. Вспомни свое детство. Но там хоть учитель может сказать — вы же все ученики нашей школы, нашего города. при чем тут улица ? А тут ?
А тут тоже может сказать, что вы все россияне, люди.
Вообще, ты так рассуждаешь, словно мальчикам в 10 лет не о чем поспорить, кроме как о статусе Иесуса Христа...
PD>-А нам учительница говорила... PD>-А нам наша говорила...
Ну и что? Авторам каждого из курсов надо проработать такие вопросы и разработать методику, как таки объяснить детям, что это всё нормально. И именно за этим и нужно, чтобы преподаватели соотв. предмета проработали этот вопрос.
Тем более важно, чтобы знания такого рода давались по согласованным программам, а не в воскресных школах и медресе...
PD>И это не вузовский преподаватель, который лишь за свой предмет отвечает. А УЧИТЕЛЬ, чье мнение есть истина в последней инстанции для этого возраста. А тут две инстанции разное говорят...
То, что люди могут быть разной веры -- это такой факт нашей жизни. И он доступен нашим детям, вне связи с наличием каких-то предметов в школе. И то, что другая вера -- не повод для драки -- это очень важный урок, намного важнее физики или математики. IMHO.
И то, что проблемы вызванные ксенофобией существуют, говорит, IMHO, о том, что этот урок выучен не до конца. И учить надо ему, а не прятать голову в песок и делать вид, что всё нормально...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Erop пишет: > > "Коммунизм" в советских школах учили, как религию, а не как философскую > концепцию...
Как послушаю многих здесь, теперь понимаю, почему белоруссию "диким
западом" назвали. Не преподавали у нас коммунизм, как религию.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
C>>>Поэтому я и не предлагаю ввести научный атеизм с первого класса. Вообще в школе религии и атеизма нафиг не должно быть само по себе. Только в курсе истории и географии. E>>А этика и культура должны быть? И вообще, воспитание будущих совершеннолетних граждан РФ? LL>Да. Предлагаю возродить пионерию и прочие воспитательные прелести.
Егор не согласен с идеей возрождения пионерии и прочих воспитательных прелестей. Я тоже с ней не согласен. Что предлагается взамен? Уроки этики? "Петров, выйди к доске и расскажи нам, что такое хорошо, а что такое плохо?" Предполагается, что зазубривание и последующее воспроизведение этических норм по Платону, Эпикуру и прочим Кантам, Спенсерам да Паульсенам даст какой-то реальный воспитательный эффект, отличный от уроков обществоведения в советской школе? Воспитание и образование — совершенно разные вещи, и если образованием может заниматься практически кто угодно, были бы у него знания и программа, то в воспитании прежде всего важна личность воспитателя. Откуда таким штучным личностям взяться в промышленных количествах — я лично не знаю.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Тогда получишь, что эти 95% задавят оставшиеся 5%. Прям как в арабских странах.
А вот чтоб не задавило, должна быть свобода совести. Пока она есть, и отменять никто не собирается. В отличие от арабских стран. Да и без крови не получится отменить, религий в России достаточно много.
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
MP>Мне очевидно. В уже независимой Украине в 6 классе мне преподавали библию в рамках всемирной литературы. Читали отрывки на уроках, давали задания на дом, все как обычно; помимо хрестоматии основное пособие — "детская библия". Допускаю, что это были "перегибы на местах", но имхо таких перегибов будет немало. Многие светские учителя имеют преклонный возраст, как говорится, уже "собираются" и с удовольствием воспользуются поводом поесть детский мозг.
А в чём проблема?
Мифы древней Греции тебе, небось, тоже преподавали?
Это не тоже самое, что "преподавать религию". Товарищи намекают, что учитель будет в рясе, с крестом, прыгать по классу и кричать "вы все сгорите в аду! в аду! покайтесь!" И этим травмировать детскую психику. Ну это я немного утрировал, но разница, надеюсь, ясна. В изучении литературного памятника, которым, несомненно, является Библия никто ничего плохого не найдёт. Тем более, что такое изучение скорее отвратит от христианства Разные места есть в Библии.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Мне кажется, это всё-таки маловероятно.
А мне другое непонятно. Ну с православной этикой ладно , опыт преподавания закона божьего есть. С мусульманской тоже. А вот что они будут на светской говорить по часу каждую неделю — решительно не могу себе представить.
L.Long пишет: > > V>Плохое решение. Поддержка государства и финансово эффективнее и контроль > V>есть, чтобы всякие неофашисты не появлялись. > > Ага, а политрука сверху по разнарядке получить эффективнее. И "славься, > славься, наш президент" петь хором тоже эффективнее. Потому что кто > девушку ужинает, тот ее и танцует. В общем, кроме бюрократии и > "мероприятий" никакого толку из этого не будет.
И ты даже не предполагаешь, что можно совсем по-другому?
Вот в этом весь ужас современной жизни здесь и есть. Ты, образованный и
умный человек и видишь только один, причем худший, путь общества.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
E>Более того, я только за то, чтоб верущие прочитали кое что или им кто рассказал, чтоб узнали во что они верят. Как раз наоборот верующих станет меньше, сейчас не средневековье, и наука прежоставляет гораздо большие чудеса, чем даже теоретически может предложить церковь.
Вообще то в церквях читается евангелие и проповеди. Таким образом верующим (которые в церковь ходят, а не только на соц.опросы отвечают) рассказывать "во что они верят" соверешенно не нужно
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Kir., Вы писали:
K>>Больше соответствует современным представлением о происхождении вселенной. C>Ну уж нет. "Существовала вечно" — более реально, так как некоторые модели говорят о цикличной Вселенной.
Моделей то много, только вот за БВ заглянуть нельзя
C>"Сотворена за 6 дней" — вот это уже как раз от современной картины так далеко, как только возможно.
Есть одна загвоздка, — "дни" появляются до появления солнца, что тает основание считать что библейский "день" творения не соответствует земным суткам.
Собственно и нужно, что бы в школе об этом рассказывали.
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А> Куда мы движемся? Или образованные люди стране не нужны?
Что понимать под образованными? Образование оно разное бывает. Риторика, иностранные языки, 4 арифметических действия плюс проценты — это нужно. Умение вести спор, умение убеждать, умение красиво говорить, пусть и неправду — тоже нужно. А технически образованные люди — да, не нужны, вернее нужны очень слабо. То, что потребуется техническое — этому в ПТУ научат, или в автомастерских. Образование не ухудшается, оно просто подстраивается под потребности общества.
Перечислил математику, информатику, физику, химию, русский язык, литературу, историю к базовым? А по какому критерию они базовые? Для 90% населения математики достаточно на уровне 6 классов средней школы, собственно 90% именно на таком уровне ее и знают, а то и хуже. С физикой тоже самое, она нужна на уровне — не суй пальны в розетку, если что — зови электрика, он все сделает как надо. Информатику — кроме умения включать компьютер, чтоб сидеть в контактах и не нужно ничего, иногда надо систему переустановить, но это к специалистам обратятся. Химия нужна на уровне каким чистящими средствами нужно пользоваться, чтобы удалить ржавчину. Русский язык — достаточно уметь читать желтую прессу, с литературой аналогично. Про историю отдельная тема, учебники меняются каждые лет 5, и в каждом новом учебнике все рассказывается в противоположном свете — ну и какой смысл?
Базовыми предметы должны быть другие. Перечислю:
1) физкультура, как подготовка к армии. Можно совместить с военной подготовкой; Для женщин = физкультура + школа мам;
2) закон божий. Так как в результате 1) силищи при должном учителе будет немеряно, а объяснять что эту силищу для грабежей использовать плохо, то без закона божия никак;
3) патриотическое воспитание. Это чтоб правильно голосовали, и понимали, почему не надо валить за границу, почему надо любить власть имущих;
4) основы экономики, совмещенные с математикой. Рассчет платежей по кредитам и тому подобное.
Это для всех. Для лицеев и гимназий, в которых будут учиться дети успешных родителей надо дополнительно:
5) правоведение. Знать надо все ньюансы законов, кому сколько налогов надо платить и т.д.;
6) иностранные языки;
7) основы менеджмента.
Если оставить только 1-4, хуже не станет — это то, в чем нуждается общество. Если в школе будет еще 5-7, то будет даже лучше. И не надо никакого высшего образования — зачем?
PS полустеб, но ИМХО есть в этом стебе зерно истины.
Здравствуйте, Kir., Вы писали:
K>>>Больше соответствует современным представлением о происхождении вселенной. C>>Ну уж нет. "Существовала вечно" — более реально, так как некоторые модели говорят о цикличной Вселенной. K>Моделей то много, только вот за БВ заглянуть нельзя
Как сказать. Loop quantum gravity, к примеру, позволяет вычислить что происходило при отрицательном времени (до БВ). Так что может это и не невозможно...
C>>"Сотворена за 6 дней" — вот это уже как раз от современной картины так далеко, как только возможно. K>Есть одна загвоздка, — "дни" появляются до появления солнца, что тает основание считать что библейский "день" творения не соответствует земным суткам.
Всё равно оно не соответствует даже близко реальному ходу событий.
K>Собственно и нужно, что бы в школе об этом рассказывали.
Зачем?
Гораздо интереснее рассказывать о реальной космологии. Многие не знают, например, что все мы состоим из материала, который раньше был звёздами. Которые когда-то взорвались в виде сверхновых. Про сами сверхновые можно тоже много чего интересного рассказать.
везде написано, что это будут светские педагоги.
LVV>И совершенно очевидно, что под названием "культура" будет преподаваться вовсе не культура, а соответствующая религия.
?!
Кому очевидно? Ты что-то придумываешь.
LVV>Во-вторых, в разных регионах однозначно будут разные предпочтения. И практически наверняка предпочтения одного курса за счет сильного ущемления или даже просто удаления других курсов. LVV>В-третьих, к Богу человек должен приходить самостоятельно. А если в в 4-м классе тебе задают уроки по религии — это называется религиозное воспитание.
Уроки по религии называются епитимьи
А это будет не религия.
Я не поленился, нашел в сети новости за 2005 год — обсуждение в думе проблем образования:
// 16.06.2005
Депутаты раскритиковали программу Андрея Фурсенко
Реформа образования, проводимая командой министра Андрея Фурсенко, стала вчера предметом жарких споров между законодательной и исполнительной властью. Министр пришел к депутатам рассказать в рамках правительственного часа о планируемых новшествах в средней и высшей школе. Но прежде чем он успел дочитать свой доклад до конца, его обвинили в намерении уничтожить бесплатное высшее образование и попытке «заложить под Россию бомбу».
Намеревался же г-н Фурсенко рассказать парламентариям о том, как его ведомство намерено пересмотреть стандарты образования в средней школе. «Нагрузки, которые выпадают на российских школьников, слишком большие и по ряду показателей превышают показатели многих зарубежных стран», -- пояснил он. Минобрнауки же предлагает сократить количество обязательных уроков для всех школьников до четырех-пяти в день, сделав эти занятия максимально насыщенными и освободив детям время для отдыха и дополнительных занятий. Дополнительными же, по словам министра, могут стать уроки физкультуры. «Они должны организовываться по другому принципу, нежели сейчас, и должны восприниматься школьниками не как нагрузка, а наоборот, как отдых», -- считает министр.
Андрей Фурсенко также представил законодателям свое окончательное видение перспектив единого госэкзамена. «ЕГЭ не должен стать единственной возможной формой поступления в высшие учебные заведения. Это принципиальный вопрос. Единому экзамену должны быть альтернативы», -- подчеркнул он, добавив, что все-таки считает необходимым финансировать вузы (в расчете на одного студента) в зависимости от успешности сдачи абитуриентом ЕГЭ. Тем самым министр фактически отказался от данного месяц назад ректорам обещания похоронить идею именных финансовых сертификатов для выпускников школ.
Как видим, Миобраз действует очень постепенно: сначала долго-долго внедряли мысль, что тестирование — это хорошо... Что это — только одна из форм приема... А постепенно пришли к идее — только ЕГЭ... Теперь религиозные культуры в школу аналогично протягивают... Типа не будет попов и религии, а будет культура... Но на примере ЕГЭ в это плохо верится...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ага, светские педагоги из соседней церкви.
Поясни?
C>Ты хоть почитай предполагаемые курсы. Это чисто "Закон Божий", а никакое не "Основы Православной Культуры".
Дай ссылку.
Я пока видел только одну версию -- православную, на Кураевском сайте. Прчитал одну главу, ничего страшного не заметил. Про человека из глины не написано. Тем более, она для православных и есть.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Кому очевидно? Ты что-то придумываешь.
Смотрите здесь.
Обратите внимание на слова: "Школа или детский сад — сложный участок идеологической борьбы", а также "Необходимость принуждения, внешней сдерживающей силы (например, административного ресурса) до появления интереса у слушателей".
Мир не просто сложнее, чем мы себе представляем, -- он сложнее, чем мы можем себе представить.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Ты хоть почитай предполагаемые курсы. Это чисто "Закон Божий", а никакое не "Основы Православной Культуры". SH>>Дай ссылку. SH>>Я пока видел только одну версию -- православную, на Кураевском сайте. Прчитал одну главу, ничего страшного не заметил. Про человека из глины не написано. C>Про неё в том числе. Это чистое навязывание религии, без капли совести и честности.
А уроки математики — это чистое навязывание математики, и что?
Если это будет факультативно, по желанию родителей, то в чём проблема?
SH>>Тем более, она для православных и есть. C>Двухклассник не может быть православным. Точка.
Как так, почему? Я знаю даже двухмесячных православных.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Не, здесь явно горчее. V>Особенно интересно послушать, как в Законе Божьем будут рассказывать,
А что, у нас уже и Закон Божий преподавать будут?
IMHO, преподавание христианской культуры -- это хорошо. Так как это необходимо для адекватного восприятия национального культурного наследия...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ага, светские педагоги из соседней церкви. Ты хоть почитай предполагаемые курсы. Это чисто "Закон Божий", а никакое не "Основы Православной Культуры".
Человек из церкви (рукоположенный) не может быть преподавателем в российской школе. Чисто по формальным причинам.
А человек светский, без сана, не может преподавать Закон Божий, чисто по религиозным. Так что тут, IMHO у РПЦ ничего не получится, как бы не хотелось.
Другое дело, что РПЦ может в переподготовкие учителей участвовать, и вообще-то должна бы в формировании курса для православных детей.
Но в чём проблема, я всё равно пока не допёр. Если ты не хочешь, чтобы твоих детей учили тому, что ты считаешь "Законом Божьим", то просто отдавай их на светскую культуру и всё. А за моих детей решать не надо. Я за них сам как-нибудь решу (пока не крещённые, я их на светский вариант отдавать буду, а захотят креститься -- пойдут на православный, ну и так далее, в зависимости от религии)
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Ну, если светские педагоги, то есть ма-а-а-а-аленькая надежда. Но ты ведь знаешь, как у нас обычно получается... LVV>Цветочки ЕГЭ мы уже в этом году получили. Ягодки пойдут после 3-4-5- выпуском егистов...
У нас получается по-разному. При том, что я к ЕГЭ очень неоднозначно отношусь, пока все претензии к ЕГЭ это в основном лажа.
Например, та же тетя с журфака явно гонит. Что будет после 3-х выпусков -- не знаю, посмотрим.
Делай что должно, и будь что будет
Re[9]: И, тем не менее, некоторые крестят младенцев...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Потому. Второклассник может только повторять слова за взрослыми.
Во-первых, это не правда. Мой сын, например, уже с 13-15 месяцев имел своё мнение по многим вопросам...
Во-вторых, дети вообще многое за своими родителями повторяют. Жизненный уклад, например, поведение в семье, и т. д.
Чем так уж вера отцов не угодила-то, что её не надо повторять за СВОИМИ родителями?
C>И поэтому такие уроки религии — зомбирование.
IMHO, это слово ничего не значит. Либо поясни, почему уроки литературы "не зомбирование", а уроки этики и культуры -- "зомбирование". Потому, что тебе один из вариантов второго предмета не нравится? Или есть ещё какие-то причины этого "фундаментального" отличия?
C>И не надо сказок про "добровольность", пожалуйста. Я тебе гарантирую, что детей всяческим образом будут косвенно заставлять ходить на это мозгопромывание.
Опять же, почему это "мозгопромывание", а не "воспитание"? И что такого уж плохого в христианской этике, если на то уж пошло?
C>Да и большинство родителей у нас считают, что Церковь может чему-то хорошему научит.
Ну и кто ты такой, чтобы решать за большинство родителей чему каждый из них будет учить СВОИХ детей?
Я ещё раз повторю, что всем батюшкам, которых я встречал, из тех, кто не карьеру делает, а с паствой так или иначе водится, и всем ребе, кстати, тоже, я бы без колебаний доверил воспитание своих детей, если бы они взялись. Это правда очень приятные светлые и высокоморальные люди. И очень сильные к тому же.
Про имамов не знаю, так как не знаком близко, но не думаю, что там есть какие-то принципиальные отличия...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[9]: Кто ты такой, чтобы решать, что хорошо, а что дурно?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А дальше начнётся давление: "Ой! У нас нет учителя для светской этики! Мы вашего ребёнка на ОПК отправим.". А потом начнётся давление со стороны сверстников: "А нам поп сказал, что атеисты будут вечно гореть в аду, вот мы сейчас тебя подожжём!". А потом мин. обр. для "борьбы" с этим отменит "светскую культуру".
Это всё будет противоречить Конституции РФ. Можно смело судиться, таки. А часть ещё и уголовно наказуема кстати будет. В частности, если поп скажет что-то такое, из-за чего ребёнка-атеиста подожгут, то он тупо сядет за пропаганду религиозной ненависти...
Правда в доступной программе ОПК я ничего такого не встречал вроде. Правда и не особо вчитывался, на так, на вскидку, там вроде про другое всё. Про знаки всякие и про то, как вести себя хорошо, а ка плохо...
C>Первые два пункта УЖЕ были во время экспериментальных программ в регионах.
И что, кого-то подожгли? И что было тому попу?
P>>Я знаю даже двухмесячных православных. C>Нет, ты знаешь родителей-зомби.
А кто ты такой, чтобы считать этих людей зомби? Конституция РФ гарантирует таки свободу вероисповедания всем людям. Так что перед нашими законами твои убеждения равны их вере.
("Зомби", кстати, -- это религиозное понятие, с точки зрения материалиста и атеиста -- мифическое существо)
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[10]: Кто ты такой, чтобы решать, что хорошо, а что дурно?
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>А дальше начнётся давление: "Ой! У нас нет учителя для светской этики! Мы вашего ребёнка на ОПК отправим.". А потом начнётся давление со стороны сверстников: "А нам поп сказал, что атеисты будут вечно гореть в аду, вот мы сейчас тебя подожжём!". А потом мин. обр. для "борьбы" с этим отменит "светскую культуру". E>Это всё будет противоречить Конституции РФ. Можно смело судиться, таки.
Ну судились. И что дальше? Конституционный суд посмотрит, и не увидит никаких нарушений.
E>А часть ещё и уголовно наказуема кстати будет. В частности, если поп скажет что-то такое, из-за чего ребёнка-атеиста подожгут, то он тупо сядет за пропаганду религиозной ненависти...
Ага, конечно.
E>Правда в доступной программе ОПК я ничего такого не встречал вроде. Правда и не особо вчитывался, на так, на вскидку, там вроде про другое всё. Про знаки всякие и про то, как вести себя хорошо, а ка плохо...
Почитай учебник Кураева.
C>>Первые два пункта УЖЕ были во время экспериментальных программ в регионах. E>И что, кого-то подожгли? И что было тому попу?
Нет, просто побили (там пару зубов выбили). Естественно, ничего не было.
P>>>Я знаю даже двухмесячных православных. C>>Нет, ты знаешь родителей-зомби. E>А кто ты такой, чтобы считать этих людей зомби? Конституция РФ гарантирует таки свободу вероисповедания всем людям. Так что перед нашими законами твои убеждения равны их вере.
Это не мешает мне считать их зомби.
E>("Зомби", кстати, -- это религиозное понятие, с точки зрения материалиста и атеиста -- мифическое существо)
"Зомби" — это метафора. А ими могут и атеисты пользоваться.
Sapienti sat!
Re[10]: И, тем не менее, некоторые крестят младенцев...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>И что такого уж плохого в христианской этике, если на то уж пошло?
В самой христианской этике, может, и нет ничего плохого, т.к. отдельно к ней присоединятся почти все, но его несут не вне отрыва от основного учения, и это плохо. Для "не укради" и прочих бог и религиозность ни к чему.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
E>>1) А надо ли вообще детей воспитывать? PD>Риторический вопрос.
Некоторые считают, что не надо. Типа само всё вырастет.
А ты как считаешь? Надо или нет? И надо ли это делать в школе?
PD>С тех пор, как австралопитек стал питекантропом, этим всегда занимаются.
Но не всегда в школе. И не все родители.
E>>2) Имеешь ли ты что-то против курса светской этики? PD>Не ранее старших классов. А лучше только в вузе.
А в чём тут логика? Почему краснодеревщику, например, этика не нужна?
PD>Не убий и не укради — это не христианство, а иудаизм. Против принципов не имею. Связи их с христианством или иудаизмом прямой не вижу. Буддисты тоже вроде не за кражи и убийства.
Дык в том и тема, что авторитеты в разных случаях разные, а принципы общежития похожие...
Правда некоторые отличия мелкие есть (ну там "око за око" vs "подставь другую"). Но я так тебя понял, что против христианской этики ты ничего не имеешь? Да?
PD>Атеисты тоже не так уж чтобы проповедуют в роде "всех порежем".
Это от атеистов зависит. Вот дедушка Ленин, например, он того, сторонник идеи был, что мы на горе всем буржуям, мировой пожар раздуем...
Тем не менее, я так тебя понял, что против светской этики ты ничего не имеешь тоже?
PD>Да бога ради. Я же сказал — в воскресные или православные школы. Там и воспитывайте. Дома еще можно. В церковь водите, наконец.
Почему в школе им должно при воспитании этики навязываться атеистическое мировоззрение? Вот христианам убивать нельзя потому что грех. А атеистам нельзя потому что неприлично и накажут. А про грех прямо речи нет.
PD>А вот почему нерелигиозные родители должны объяснять потом четверокласснику, что "не убий и не укради" он должен не из-за 10 заповедей, до которых им дела нет, и они не хотят, чтобы ребенку было дело ?
А ты уверен, что на светской этике это к 10 заповедям возводят?
PD>Егор, не надо. Тут же все просто. Говорить им "не убий и не укради" — должен. Но говорить им — "не убий и не укради", ибо бог накажет — только если родители хотят воспитать из него верующего. А иначе надо то же говорить (это просто общечеловеческие приницпы), но не аргументировать богом.
Ну так сейчас и сделано. Родители выбирают чем аргументируют этику для их детей. Грубо говоря, что им будет за нарушение. Гибель души или тюрьма сидеть если поймают. Почему родители должны быть лишены такого выбора?
PD>Ну боже ты мой. Детские шалости начал припоминать. Еще про яблоки в чужом саду скажи.
IMHO, ты понял, о чём я. Так воспитание и происходит. Украдёшь яблоки -- оставят без сладкого, или без прогулок или на горох в угол и 1000 раз "отче наш читать". Но всё равно как-то так. На доступных пониманию примерах.
PD>Был и было, не спорю. Но кроме них была еще и учительница (классный руководитель), которая именно этими пионерами и командовала. Без ее мудрого руководства эта самая пионерская организация и пикнуть не смела. И сейчас учитель(ница) есть, и она и должна заниматься тем же, чем и раньше. Но без богов.
Ну ей надо к чему-то апеллировать. Вот пионеры апеллировали к клятве своей пионерской, к гневу своих товарищей и ко всему такому. Короче к "духу отряда или даже дружины", так сказать. И имели много тантрических по сути практик. Всяких там горнов, маршей, построений, линеек и т. п.
E>>Короче воспитывала пионерия своих членов. И комсомол тоже. А сейчас никто не воспитывает, кроме драгдиллеров. PD>Нет уж, спасибо за такое воспитание. Я его потом из себя долго вытравливал.
Я надеюсь, ты про воспитание пионерией?
В любом случае, воспитание было, и, в основном, хорошему учили. И вытравливал ты скорее всего мелочи всякие, а не главные моральные принципы.
Только я вот не пойму, почему ты теперь хочешь другим навязать безальтернативный вариант мелочей? Из мести что ли?
PD>Ты уж определись, чего ты хочешь. Если хочешь, чтобы религиозные родители имели возможность воспитывать детей в этике той религии, которую они исповедуют — тогда при чем тут "жить вместе" ? Родителям — мусульманам вряд ли захочется, чтобы их дети ходили на курс христианской этики, и наоборот. И ходить они туда не будут.
В школе они, тем не менее, будут жить вместе. И во дворе тоже.
E>>Вот и надо прямо со школы учиться и учить жить всем этим 20 православным, 5 мусульманам и 2 атеистам вместе, мирно и хорошо... PD>Против этого возразить нечего, но только тогда надо им всем преподавать курс бахайской религии. PD>http://gorodnitsky.com/texts/20.html
Зачем? Живут же сейчас люди в РФ без бахайской религии?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Эти выводы они на уроках сделали!!!
PD>Ваши действия ?
1) Если поспорили, то это скорее хорошо, чем плохо. Действия такие, что учить жить мирно не смотря на разногласия по поводу статуса Исы. Кроме того попросить преподавателей обсуждаемого предмета проработать с учениками ещё раз вопросы терпимости к людям с другими убеждениями...
2) Если до драки, то за драку и наказать ВСЕХ участников. При этом не важно из-за какого именно вопроса драка. Кулаки в споре не аргумент.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[14]: И, тем не менее, некоторые крестят младенцев...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Если кто-то из моих детей выберет таки христианство, я хотел бы, чтобы он изучал не светскую этику, а христианскую.
Ну ты же сам говоришь, что они не связаны, раз есть очищенная версия. Вот русский язык есть, и его можно спокойно осваивать без всякой религиозной подоплеки. Так же можно осваивать и этику. А то, что на русском языке можно общаться с богом и что это язык связи с ним, это предмет другого заведения. Так же точно обстоит и с религиозным статусом этики.
E>Я не хочу лишать права такого выбора ни других родителей, ни себя. Я вообще не считаю себя самым умным и имеющим право решать за других, как им воспитывать своих детей...
Вот это глупость, не подобающая ясному физику. Введением курса ОПК и прочих намеренно ставится вопрос об этом курсе и как раз утверждаются право решать за других. Вот ты в физике ведь не решаешь тех вопросов, которые не входят в физику. А ведь очень много вещей, о которых должны знать и изучать физики. Те же торсионные поля, например.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>-А нам учительница говорила... PD>-А нам наша говорила...
PD>И это не вузовский преподаватель, который лишь за свой предмет отвечает. А УЧИТЕЛЬ, чье мнение есть истина в последней инстанции для этого возраста. А тут две инстанции разное говорят...
По твоей логике, сейчас происходит всё то же самое, только ссылаются они на родителей, а не на учителей. А ведь РОДИТЕЛЬ это истина в ЕЩЁ БОЛЕЕ ПОСЛЕДНЕЙ инстанции для этого возраста.
Насколько я знаю, это не так. Значит что-то с теорией не верно.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Происходит и происходило. Это не отменить. Если родители религиозны, а в школе учат атеизму — конфликт есть и будет. Поэтому я и предлагаю заводить свои христианские и т.д. школы — там и учите, без конфликтов. А школьное образование от этих проблем освободить.
Ну, Павел, ты ещё про тысячелетия религиозных споров напиши.
Воспроизвожу цепочку рассуждений.
А кто же из них прав ? Ведь это десятилетние дети. Им плюрализм не так легко объяснить. Они готовы порой драться друг с другом лишь из-за того, что вот мы живем на улице Иванова, а вы — на улице Сидорова. Вспомни свое детство. Но там хоть учитель может сказать — вы же все ученики нашей школы, нашего города. при чем тут улица ? А тут ?
-А нам учительница говорила...
-А нам наша говорила...
И это не вузовский преподаватель, который лишь за свой предмет отвечает. А УЧИТЕЛЬ, чье мнение есть истина в последней инстанции для этого возраста. А тут две инстанции разное говорят...
Это ты описываешь разрушительные последствия введения курса этики, правильно?
Я тебе отвечаю:
По твоей логике, сейчас происходит всё то же самое, только ссылаются они на родителей, а не на учителей. А ведь РОДИТЕЛЬ это истина в ЕЩЁ БОЛЕЕ ПОСЛЕДНЕЙ инстанции для этого возраста.
Насколько я знаю, это не так. Значит что-то с теорией не верно.
Насколько я знаю, на данный момент в школах не наблюдается массовых религиозных споров.
SH>>Насколько я знаю, это не так. Значит что-то с теорией не верно. PD>Какой теорией ? Я никаких теорий не высказывал.
Ты высказал предположение об ужасных религиозных разногласиях между учениками.
Кроме того, ты упорно игнорируешь тот факт, что их не собираются обучать религии. И начинать урок с молитвы.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Это я знаю. Но либо уж вообще ничего о религии не говорить, либо придется ей обучать. Не критическим же ее анализом они в 4 классе будут заниматься!
Слушай, давай ты на факты будешь опираться.
Возьмёшь и посмотришь какую-нибудь программу курса. После чего аргументированно изложишь, что там плохо. Я с удовольствием обсужу и возможно соглашусь с тобой. На уровне же голословных заявлений это всё пурга на уровне "как они потом будут изучать биологию, если им рассказали про сотворение". Ну, откуда вы взяли, что и как им будут рассказывать? Картинок Эффеля насмотрелись?
У тебя же нормальное образование Ты же понимаешь, что без фактов это всё вилами по воде
Его интересно почитать, чтобы понять, что на "той" стороне тоже очень разные мнения. Многие пишут, что это бред -- утверждать предмет к преподаванию, не имея ни одного учебника (ни православного, ни светского, ни всех остальных).
Но учебник не написан. Есть черновики для двух уроков, с номерами 1 и 10 (неужели двоичная система счисления? ) К этим текстам у меня претензий не нашлось. Про вечный ад там нет ни слова.
Жаль, я думал, что они дальше продвинулись.
Значит мы остались без фактов и спорить бессмысленно
Если тебе как-нибудь встретится учебник -- кинь ссылку в форум, интересно.
L.Long пишет: > > Да. Предлагаю возродить пионерию и прочие воспитательные прелести.
Не самый плохой вариант. Но есть еще лучше: много различных молодежных
движений при поддержке и под контролем государства (в рамках законов).
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[12]: И, тем не менее, некоторые крестят младенцев...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>Тем, что у ребёнка нет ПОНИМАНИЯ сути религии. Он не может сознательно оценить то что ему говорят родители про религию. Он может только слепо повторять за ними. E>А что, у кого-то кроме некоторых пророков есть что ли?
Точнее понимания что такое религия.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Происходит и происходило. Это не отменить. Если родители религиозны, а в школе учат атеизму — конфликт есть и будет. Поэтому я и предлагаю заводить свои христианские и т.д. школы — там и учите, без конфликтов. А школьное образование от этих проблем освободить.
потом придётся завести христианские дворы, христианские города, субъекты и т. д...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[12]: И, тем не менее, некоторые крестят младенцев...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>Тем, что у ребёнка нет ПОНИМАНИЯ сути религии. Он не может сознательно оценить то что ему говорят родители про религию. Он может только слепо повторять за ними. E>Ну так и вся этика тупо наследуется, а осознаётся намного позже...
Раз наследуется — то и не надо её преподавать. Религия вот ничуть не наследуется.
C>>Вот когда ребёнок сам сможет прочитать и понять что написано, скажем, в "Сатанинской Библии" или там в "Коране" — вот тогда и можно осознанно преподавать религию. E>Вообще-то, по идеям мусульман, человек сам по себе никогда не может понять Коран. Для чтения и понимания сутт Корана нужен имам. Та же фигня и с другими писаниями всех трёх аврамических религий. И что, никогда, значит, не готовы их воспринять люди, по твоему мнению?
См. слова "понять что написано".
E>IMHO, когда детей пробщать к религии и к какой -- это выбор родителей. При этмо надо ещё помнить о том, что существуют секты. Тем не менее, это выбор родителей детей, а не твой...
Тем не менее, Мин. Обр. сделало де-факто выбор за всех.
Родителям сейчас ровно никто не мешает отдать детей в воскресную школу.
C>>Уроки этики и культуры — это просто бесполезная трата времени. Они тоже нафиг не нужны в общем курсе. E>Да от учёбы кошки дохнут. Это же вообще понятно, что от любых уроков толку нет E>Моет теперь перейдём к более аргументированной части спора? E>Итак, чем уроки литературы менее "зомбирование", чем уроки этики?
Таки тем, что изучается литература.
C>>Есть. Между бесполезной фигнёй и активно вредной. E>А кто из них (этики и литературы) бесполезная, а кто вредная? И почему?
"Светская этика" — бесполезная. ОПК — активно вредная.
E>>>И что такого уж плохого в христианской этике, если на то уж пошло? C>>Раболепное подчинение власти, к примеру. E>Про "раболепное" как-то не уверен.
В учебниках написано, что цари — это Помазанники Божьи. И что Николай II вообще весь святой был, а его злые коммунисты убили.
E>А в подчинении власти AKA законопослушности что плохо?
Тем, что не всегда ей надо подчиняться. Пример: ты бы сжигал евреев в печке по приказанию власти? По Библии — обязан.
Ну ладно, сжигание в печке — чересчур, да ещё и заповедям противоречит. А вот стал бы ты по приказанию властей конфисковывать имущество евреев в пользу государства? Заповедям это не противоречит.
Вот тебе один из примеров. Где в учебнике религии это есть?
C>>>>Да и большинство родителей у нас считают, что Церковь может чему-то хорошему научит. E>>>Ну и кто ты такой, чтобы решать за большинство родителей чему каждый из них будет учить СВОИХ детей? C>>Гражданин РФ. E>И что с того? Решать-то ты почему за них можешь? Согласно нашей Конституции, наоборот, таки свобода вероисповедания у нас в стране...
Да никто не мешает отдавать детей в воскресные школы насиловать им мозг. Но вот общеобразовательные школы должны оставаться светскими.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>А че ты тогда его приплел? Вопрос о религии в школах, а ты коммунизм, V>как философское направление приплел. Увод тему в стороны. Зачем тебе это V>надо было?
"Коммунизм" в советских школах учили, как религию, а не как философскую концепцию...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[14]: И, тем не менее, некоторые крестят младенцев...
L.Long пишет: > >> > Да. Предлагаю возродить пионерию и прочие воспитательные прелести. > V>Не самый плохой вариант. Но есть еще лучше: много различных молодежных > V>движений при поддержке и под контролем государства (в рамках законов). > > Много и с господдержкой — нереально.
Нереально — это только в твоем и еще некоторых восприятии. А вот в
европе очень даже реально.
> Но только школа-то здесь при чем? Имхо, куда лучше будет отделить все > это от государства, и пусть живут за счет членских взносов.
Плохое решение. Поддержка государства и финансово эффективнее и контроль
есть, чтобы всякие неофашисты не появлялись.
А школа тут действительно не причем, но ты же вспомнил в этой ветке про
пионеров. При чем тут школа была?
Все правильно ты написал. Это все так.
Только вот Тенденция в нашем школьном образовании вот какая (конкретный мужик с оберонского форума.):
Задобали уже этими курсами.
У сына в школе: физики — 2 часа в неделю, химии и биологии — по одному.
Зато 2 часа ОБЖ, 6 — обществознания. Плюс право и что-то там ещё.
Плюс ЕГЭ вместо нормальных экзаменов.
Тенденция однако!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Как его насильно пичкали? Марксистско-ленинской философией? Но это не атеизм.
В то время была в вузах дисциплина — "научный атеизм" называлась. Кто постарше, не даст соврать. Вот в рамках подготовки к этому курсу он и стал верующим, по его словам .
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>>>Пока она есть, и отменять никто не собирается. В отличие от арабских стран. C>>Всё, нету свободы совести. Введение ОПК это уже доказало. E>Во первых, еще не ввели.
Ввели, по сути.
E>Во вторых, было это уже. Вводили. У меня было, кажись в 96 году.
Не вводили. Ещё раз для одарённых: ОПК — это предмет государственной программы общего среднего образования. Его ОБЯЗАНЫ преподавать везде.
Твоя воскресная школа была сугубо добровольной идеей твоего директора школы. Факультативные курсы религии вне образовательного процесса не запрещены и сейчас, и преспокойно существуют в ряде школ.
E>Будет тоже самое скорее всего.
Ага. Каждую неделю часу, начиная со второго класса и до восьмого, и с гос. экзаменом в конце.
Sapienti sat!
Re[6]: А может таки воспитание в школы? Закон пионеров знаеш
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>3) Почему религиозные родители должны быть лишены возможность воспитывать детей в этике той религии, которую они исповедуют?
А никто не возражает — пусть воспитывают. Но почему это должно делаться за казенный счет?
NB: Первый раз вижу Егора в роли единомышленника Путина.
PD>>Угу. Моральный кодекс строителя коммунизма aka кодекс апостола Павла. E>Так должен кто-то это детям говорить или нет?
Обязан. Причем эти люди называются "родители". Почему ты считаешь возможным переложить свою обязанность воспитателя собственных детей на чьи-то плечи? И, уж если на то пошло, почему ты считаешь, что казенный дом справится с этим так, что тебя это устроит?
E>Во-вторых, насколько я понимаю, ты был пионером -- всем ребятам примером, а вовсе и не пионеркой всем ребятам примеркой, то есть, фактически, членом религиозной организации, послушником религии называемой "коммунизм". И все твои одноклассники, в конце концов, выросли таки приличными людьми, как я тебя понял. У вас, конечно не было святых и Христовых заповедей, но был таки тот самый кодекс, были всякие зантия в дружине и в отряде на тему помогать старшим и не красть и не списывать и т. п. И я думаю кого-нибудь обязательно показательно песочили за что-нибудь. E>Короче воспитывала пионерия своих членов. И комсомол тоже. А сейчас никто не воспитывает, кроме драгдиллеров.
Ты это вот всерьез? Это уже такое запредельное фарисейство, что я и прокомментировать-то это толком не могу, слов не хватает.
E>Вот и надо прямо со школы учиться и учить жить всем этим 20 православным, 5 мусульманам и 2 атеистам вместе, мирно и хорошо...
Скорее 1 православный и 21 пофигист. Например, в классе моей дочери соотношение примерно такое — и это в школе с "этнокультурным компонентом".
PD>>Тех, из кого родители не хотя воспитать верующих — оставить в религиозном покое и не морочить им головы. Периодически (раз в полгода) объяснять им, что красть и убивать нехорошо. С определенного возраста можно и про прелюбодеяния сказать
E>Ну так вот этим примерно на "светской этике" и будут заниматься...
А кто ее будет вести?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
PD>>>Ну а если серьезнее, то мне только древнегреческие мифы нравятся. E>>А ты знаком с оригиналом, или с современной причёсанной версией?
PD>С версией.
А я вот почитал пару мифов в оригинале, ну то есть в академическом переводе, конечно . После чего продолжать не стал — не хочу разочаровываться в воспоминаниях детства. Кровища, жестокость и подлость в полный рост.
Убедился, что христианство таки сильно смягчило нравы с тех времен
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Золотое время инквизиции это как ни странно, не "тёмное средневековье", а самая что ни на есть "эпоха возрождения". Книжка "Молот ведьм" написана в 1485-м, если мне память не изменяет. Леонардо да Винчи жил то же время.
Совершенно верно. Почувствовали, что почва из-под ного уходит.
А впрочем, и до было не лучше. Та же альбигойская резня, к примеру, 13 век
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> V>Плохое решение. Поддержка государства и финансово эффективнее и контроль >> V>есть, чтобы всякие неофашисты не появлялись. >> >> Ага, а политрука сверху по разнарядке получить эффективнее. И "славься, >> славься, наш президент" петь хором тоже эффективнее. Потому что кто >> девушку ужинает, тот ее и танцует. В общем, кроме бюрократии и >> "мероприятий" никакого толку из этого не будет.
V>И ты даже не предполагаешь, что можно совсем по-другому? V>Вот в этом весь ужас современной жизни здесь и есть. Ты, образованный и V>умный человек и видишь только один, причем худший, путь общества.
Путей-то я могу видеть сколько угодно, я вообще большой любитель фантастики, как можно хотя бы по нику догадаться. А вот реальность — она одна. В реальных условиях лучше не "видеть, как можно по-другому", а исходить из конкретных условий — есть совершенно реальная страна, с реальным правительством, и дела этого правительства у всех на глазах. Так с чего предполагать, что эти, вполне известные своими делами, люди поведут себя абсолютно несвойственным им образом?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Совершенно верно. Почувствовали, что почва из-под ного уходит.
Мне кажется это вряд ли объяснение. Тебе придётся конкретизировать, в чём заключался процесс "ухождения почвы из под ног", в каких слоях общества он происходил. И как-то связать с этим действия инквизиции. Без этого утверждение висит в воздухе. Я понимаю, что это куча работы, но вот уж точно я не буду её проделывать за тебя, чтобы опровергнуть твои слова.
PD>А впрочем, и до было не лучше. Та же альбигойская резня, к примеру, 13 век
Да можно вспомнить ещё много светлого. Варфоломеевская ночь была чудесная, проникнута духом братской любви...
Ну а Просвещение?
Французская революция с гильотинами?
Эпоха массовых войн?
Зайки, лапочки.
Нравы, возможно, и смягчились, но на количество трупов это повлияло только в сторону увеличения.
Dym On пишет: > > V>Тебе сейчас 10-14 лет? > Намек понял . Мне за 30, но интересоваться религиями я начал еще в > школе. И мне пришлось самому продираться через выносящий мозг > церковно-славянский. Но я говорил не об этом.
Нет. Это был не намек. Это было именно указание возраста и указание на
то, что твое восприятие сейчас и восприятие мира в 7-14 лет сильно
отличается.
Так я ж не против, если школьник, когда у него проявится интерес (если
проявится) начнет осознанно разбираться в религиозных вопросах. Самое
главное — осознанно.
> > Есть такой предмет МХК — мировая художественная культура, в рамках > которого и следует преподавать основы мировых религий, возможно немного > расширив и углубив именно религиозные аспекты.
Вот именно. Хоть МХК, хоть история, все едино.
> При этом я однозначно > против религиозного /воспитания/ в школах.
Вот именно. А учитывая реальность, в данных условиях все скатится к
преподаванию Закона Божьего в каком-либо варианте. Не должно быть такого
предмета самого по себе, только элементом типа "истории религий" в
обычном курсе истории или в рамках того же МХК.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>L.Long пишет: >> >> V>И ты даже не предполагаешь, что можно совсем по-другому? >> Так с чего предполагать, что эти, вполне известные своими делами, люди >> поведут себя абсолютно несвойственным им образом?
V>Так мы разговариваем о том, как сейчас есть, или как может быть. V>Если о том, как сейчас, то это я не хуже тебя вижу и о чем-то говорить в V>таком контексте неинтересно.
Мы, вообще-то, здесь разговариваем на тему "религию — в школы". Встал вопрос о том, что школа должна не только обучать, но и воспитывать. Как может воспитывать абстрактная сферическая школа в вакууме — неинтересно, потому что она может воспитывать как угодно. На то и абстрактная. А как выглядит казенное воспитание в конкретном нашем наробразе — довольно понятно. О том я и написал.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
L.Long пишет: > > Мы, вообще-то, здесь разговариваем на тему "религию — в школы". Встал > вопрос о том, что школа должна не только обучать, но и воспитывать.
Я тебе и привел вариант, который очень неплохо зарекомендовал себя во
всей Европе.
Pavel Dvorkin пишет: > > > Нет. Но у нас тех, кто всерьез верит в сотворение из глины, ИМХО не > больше чем тех, кто верит в сущетсвование БЯ.
"
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему,
и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и
над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами,
пресмыкающимися по земле. 27 И сотворил Бог человека по образу Своему,
по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. 28 И
благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и
наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими
[и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над
всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. 29 И
сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей
земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; — вам
сие будет в пищу; 30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и
всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я
всю зелень травную в пищу. И стало так. 31 И увидел Бог все, что Он
создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
"
Где тут глина? Это раз.
Второе, по крайней мере все верующие христиане верят, что бог создал
человека и верят, что баба-яга это сказка.
В-третьих, не забывай, что уже 90 лет в школах нас всех учат, что
человек произошел от обезьяны, а не бог его создал. А до этого
большинство верило, что имено бог создал человека.
Vzhyk wrote:
> Я тебе уже цитату из библии привел.
Да, там "прах земной". Хотя это, конечно, перевод.. в общем разбираться нужно глубже.
Но уж если посмотреть на происхождение женщины (которая и человеком-то не является) так вообще бред какой-то.
7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
...
21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. 22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. 23 И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа своего.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>>Мне кажется, это всё-таки маловероятно.
PD>А мне другое непонятно. Ну с православной этикой ладно , опыт преподавания закона божьего есть. С мусульманской тоже. А вот что они будут на светской говорить по часу каждую неделю — решительно не могу себе представить.
Чтоб печаткой — по морде-с!!! И стреляться...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Pavel Dvorkin пишет: > > > V>А какой из переводов и трактовок считать Священным Писанием? > > За такой вопрос тебя уже можно от церкви отлучить
Так меня с ней и не случали.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Но будут читать, например, основы мусульманской культуры... А культура мусульман Казани, и культура мусульман Саудовской Аравии — сильно отличается... Поэтому и будут непосредственно религию давать — именно только общее...
Ага. Религия — такая штука, что каждая веточка претендует на истину в последней инстанции.
Чтобы не возникало трений по поводу того, что ребёночку, растущему в суннитской семье что-то втирают шииты, в Москве нужно сгонять (видимо, одновременно) и православного батюшку, и католического падре, и протестантов (сколько у них конфессий и течений — ХЗ), и шиита, и суннита, и (sic!) ваххабита, и ламу, и... кого бы ещё? А, чуть не забыл. Шаман нужен обязательно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Kir., Вы писали:
K>>В иудео-хриситанском варианте ученики с детства будут думать что у видимой вселенной было начало, и она конечна. Это лучше чем "была бесконечной и существовала вечно по мнению нашей физички" ) C>А чем лучше?
Больше соответствует современным представлением о происхождении вселенной.
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
— 05.11.2009 13:49 —
Определены 19 регионов РФ для эксперимента по обучению основам религий
Правительство РФ определило 19 субъектов, в школах которых в 2010–2011 годах будет проходить эксперимент по введению предмета основы религиозных культур и светской этики, говорится в распоряжении кабинета министров, подписанном его главой Владимиром Путиным.
Новый школьный курс будет включать на выбор такие предметы, как основы православной культуры, основы исламской культуры, основы буддийской культуры, основы иудейской культуры, а также основы мировых религиозных культур и основы светской этики.
В числе регионов, где будет проходить эксперимент, Калмыкия, Карачаево-Черкесия, Удмуртия, Чечня, Чувашия, Камчатский, Красноярский, Ставропольский края, Вологодская, Калининградская, Костромская, Курганская, Новосибирская, Пензенская, Свердловская, Тамбовская, Тверская, Томская области и Еврейская автономная область.
Эксперимент начнется в апреле 2010 года в четвертых классах школ отобранных регионов.
РИА «Новости»
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
LaptevVV пишет: > > Определены 19 регионов РФ для эксперимента по обучению основам религий > > Правительство РФ определило 19 субъектов, в школах которых в > 2010–2011 годах будет проходить эксперимент по введению предмета > основы религиозных культур и светской этики, говорится в > распоряжении кабинета министров, подписанном его главой Владимиром > Путиным.
Круто. Соседи, жжжоте.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Не, здесь явно горчее.
Да нафантазировать можно что угодно, вплоть до костров для двоечников.
Про светлое коммунистическое прошлое тоже фантазий хватает. Придумать страх поужаснее это как бы не проблема.
Здравствуйте, Sophist, Вы писали:
S>Смотрите здесь. S>Обратите внимание на слова: "Школа или детский сад — сложный участок идеологической борьбы", а также "Необходимость принуждения, внешней сдерживающей силы (например, административного ресурса) до появления интереса у слушателей".
Да, читал я этот бред.
И что?
Я, на всякий случай, ещё раз подчеркну: уроки будут вести светские учителя.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>Во-первых, смотря кто будет преподавать. И совершенно очевидно, что под названием "культура" будет преподаваться вовсе не культура, а соответствующая религия.
Да ради Бога.
LVV>Во-вторых, в разных регионах однозначно будут разные предпочтения.
Это вполне понятно.
LVV>И практически наверняка предпочтения одного курса за счет сильного ущемления или даже просто удаления других курсов.
Что такое "ущемление других курсов"? "Мест в православной культуре нет — идите изучать мусульманскую"? Думаю, до этого не дойдет.
LVV>В-третьих, к Богу человек должен приходить самостоятельно. А если в в 4-м классе тебе задают уроки по религии — это называется религиозное воспитание.
Семьи, серьезно относящиеся к религии, думаю, будут довольны. А для детей убежденных атеистов, я так понял, предусмотрены нейтральные курсы.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>?! SH>Кому очевидно? Ты что-то придумываешь. SH>Уроки по религии называются епитимьи SH>А это будет не религия.
Ну, если светские педагоги, то есть ма-а-а-а-аленькая надежда. Но ты ведь знаешь, как у нас обычно получается...
Цветочки ЕГЭ мы уже в этом году получили. Ягодки пойдут после 3-4-5- выпуском егистов...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>>Во-первых, смотря кто будет преподавать. И совершенно очевидно, что под названием "культура" будет преподаваться вовсе не культура, а соответствующая религия. MC>Да ради Бога.
Религия и культура — совершенно разные вещи! LVV>>Во-вторых, в разных регионах однозначно будут разные предпочтения. MC>Это вполне понятно. LVV>>И практически наверняка предпочтения одного курса за счет сильного ущемления или даже просто удаления других курсов. MC>Что такое "ущемление других курсов"? "Мест в православной культуре нет — идите изучать мусульманскую"? Думаю, до этого не дойдет.
Не... Как это обычно бывает на местах — палку перегнут однозначно!
А ты прикинь, где-нить в Казани... Или Калмыкии — заставят всех поголовно учить мусульманскую религию... LVV>>В-третьих, к Богу человек должен приходить самостоятельно. А если в в 4-м классе тебе задают уроки по религии — это называется религиозное воспитание. MC>Семьи, серьезно относящиеся к религии, думаю, будут довольны. А для детей убежденных атеистов, я так понял, предусмотрены нейтральные курсы.Эх... Твоими устами бы да мед пить...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
MC>>А что в процитированном плохого — можно пояснить? LVV>Во-первых, смотря кто будет преподавать. И совершенно очевидно, что под названием "культура" будет преподаваться вовсе не культура, а соответствующая религия. Во-вторых, в разных регионах однозначно будут разные предпочтения. И практически наверняка предпочтения одного курса за счет сильного ущемления или даже просто удаления других курсов. LVV>В-третьих, к Богу человек должен приходить самостоятельно. А если в в 4-м классе тебе задают уроки по религии — это называется религиозное воспитание. LVV>Как раньше было коммунистическое воспитание, так сейчас — религиозное. Хрен редьки — не слаще...
А разве это не факультативно будет? В чём проблема тогда?
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>везде написано, что это будут светские педагоги.
Дык несветским и низ-з-з-зя, по закону-то
SH>Кому очевидно? Ты что-то придумываешь.
+1
В первую очередь не ясно кто те светские педагоги, которые смогут адекватно преподавать религию. В православии, например, для этого сан вроде как нужен. Промысел-то божий, так что воровским макаром делать его нехорошо...
Ну и вообще, беспредметный это всё разговор. IMHO, имеет смысл конкретные программы, учебники, практику обсуждать.
Кроме того, лично своих детей можешь отправить учить основы светской этики, если уж не доверяешь основам православной культуры...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[3]: А может таки воспитание в школы? Закон пионеров знаеш
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Как раньше было коммунистическое воспитание, так сейчас — религиозное. Хрен редьки — не слаще...
Во-первых, официальнаяединая идеология запрещена в Конституции нашей страны. В том числе и поэтому там предлагается выбор предмета, так же как с иностранным языком, например. Думаю, что светский вариант будет доступен всем желающим. Не понятно почему светский надо навязывать тем, кто хочет своих детей во Христе воспитывать...
Во-вторых, даже коммунистическое или религиозное (IMHO, одно есть подмножество другого) воспитание, это всё-таки воспитание. Кто-то где-то должен говорить детям, что красть нехорошо, что убивать грешно, что прелюбодеяние и блуд -- это неправильно и т. д. И вариант, когда это скажет педагог в школе лично мне нравится намного больше, чем вариант, когда это скажет педагог в детской комнате милиции...
Ясно, что и родители тоже должны в воспитании не просто участвовать, а основную воспитательного процесса тяжесть нести, и ответственности за него, кстати, тоже. Но родителем в РФ может стать кто угодно, в том числе и те, кому та тяжесть не по силам...
В любом случае, очень низкий уровень именно воспитания, формирования личных морально-этических качеств, у современной молодёжи -- это общее место. И, по идее, с этим надо что-то делать. Вот люди, которые этот предмет вводят, пытаются таки что-то сделать. Не совсем бескорыстно, конечно, но таки пытаются. А что можешь предложить на эту тему ты? Ты же преподаватель? Ну и давай, выскажи альтернативные предложения!
Короче: "Критикуешь -- предлагай!"
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
SH>>Я пока видел только одну версию -- православную, на Кураевском сайте. Прчитал одну главу, ничего страшного не заметил. Про человека из глины не написано. C>Про неё в том числе. Это чистое навязывание религии, без капли совести и честности.
Религию нельзя навязать. Попытки навязать будут иметь обратный эффект. Мне в школе и марксизм-ленинизм навязывали, потом переключились на православие, и толку? Наоборот научился фильтровать информацию, и перестал слепо доверять кому бы то ни было. Очень полезно, надо такое пройти.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
SH>>Тем более, она для православных и есть. C>Двухклассник не может быть православным. Точка.
Это ещё почему?
IMHO, если папа с мамой православные, то и дети будут... Некоторые и младенцев крестят...
В РФ, слава Богу, пока что родители решают может их сын-второклассник быть православным или нет...
Так что не мешай людям воспитывать своих детей, так, как им хочется. Всё равно не получится, а какой смысл пустым делом заниматься?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>А ты прикинь, где-нить в Казани... Или Калмыкии — заставят всех поголовно учить мусульманскую религию...
Во-первых, это незаконно, поэтому малореально.
Во-вторых, не вижу в этом ничего плохого. Знать основы религиозной культуры места твоего проживания, IMHO, просто необходимо...
LVV>>>В-третьих, к Богу человек должен приходить самостоятельно. А если в в 4-м классе тебе задают уроки по религии — это называется религиозное воспитание.
Ну так ведь по выбору родителей...
MC>>Семьи, серьезно относящиеся к религии, думаю, будут довольны. А для детей убежденных атеистов, я так понял, предусмотрены нейтральные курсы.
Эх... Твоими устами бы да мед пить...
Дык реально предусмотрены. Ты думаешь, что их не будет? Так туда все сразу запишутся, чтобы учебную нагрузку уменьшить
Вот когда ЕГЭ по этому предмету станет обязательным для продолжения обучения или для подтверждения гражданства, вот тогда и надо будет "караул!!!" кричать
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[4]: А может таки воспитание в школы? Закон пионеров знаеш
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>В любом случае, очень низкий уровень именно воспитания, формирования личных морально-этических качеств, у современной молодёжи -- это общее место. И, по идее, с этим надо что-то делать. Вот люди, которые этот предмет вводят, пытаются таки что-то сделать. Не совсем бескорыстно, конечно, но таки пытаются. А что можешь предложить на эту тему ты? Ты же преподаватель? Ну и давай, выскажи альтернативные предложения! E>Короче: "Критикуешь -- предлагай!"
Да все правильно ты написал...
Только вот у меня рядом сидит преподаватель средней школы...
Чтобы не было иллюзий в разнице преподавателя высшей и средней школы, вот цитата:
Однажды меня попросили поработать в школе. Учительница, которую я замещал, сломала ногу, так что срок моей работы был ограничен месяцем с небольшим.
За это время я понял, что такое работа в школе и как сильно она отличается от того, к чему, собственно, я привык – к вузовской подготовке. Сразу же хочу сказать, что это, так сказать, очень субъективный опыт, возможно, где-то ситуация совсем иная.
Наблюдение первое. Дети.
Удивительное дело, но я еще нигде не встречал, чтобы все дети были «плохими», неуправляемыми. Вы приходите в класс, а у них на уме исключительно аська, контакт и прочее. Пробовал их заинтересовать играми – бесполезно. Им все просто неинтересно, кроме очередной части прохождения варкрафта.
Я отчаялся и стал наблюдать за другими преподавателями – крик, гам, мат на уроках – норма!!! Единственный нормальный класс, с которым было архилегко работать – как ни странно, седьмой, в котором, казалось бы пресловутый переходный возраст должен был дать о себе знать.
Наблюдение второе. Учителя и администрация
Формализм страшный. В 10 классе мы учились по учебнику Загладина. Так вот в соответствии с планированием, мы должны были проходить по 3 — 6 параграфов за один урок. Как вам? Темы нужно писать строго, ошибешься – столько нового о себе узнаешь! Мне, преподавателю вуза – это все показалось вообще дикостью, а для учителей это совершенно привычно.
Я по незнанию поставил двойку идущему на медаль, так меня отчитали: 1) завуч, 2) классный руководитель, 3) директор.
Я понял, что с этой системой я знаний детям не дам, когда это не нужно ни школе, ни самим детям.
Во всем сквозит исключительно одно желание – действовать по инструкции, избегать ненужной инициативы. Есть директива – ты ее и выполняй.
Это и к тому тоже, во что на конкретных местах превращаются благие намерения наших руководителей.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Это и к тому тоже, во что на конкретных местах превращаются благие намерения наших руководителей.
Дык я про то же. Тухлая сейчас в РФ школа-то. И чем больше там будет учителей, которые таки реально воспитывать детй пытаются, а не инструкции выполнять, тем будет лучше. Во всяком случае на текущем этапе.
Кроме того, я так и не услышал твоих, альтернативных, предложений по улучшению ситуации...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Т.е. нужно делать наоборот, если человек из конфессии Х (пусть атеизм тоже будет конфессией), то ни в коем случае этот человек не должен ходить на уроки своей конфессии, а на все остальные разом. Да, время нужно много, так это решаемо — выкинуть ненужные другие школьные предметы для освобождения этого времени, тем более ЕГЭ это позволит в конце концов.
Да не нужно наоборот. Нужно в курс для христиан вводить инфу о том насколько они близки, на самом деле, к мусульманам, и в чём таки есть, незначительные, на самом деле, отличия...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Vi2>тем более ЕГЭ это позволит в конце концов.
Видимо часть С по этому предмету будет состоять в том, что истовой молитвой надо совершить небольшое чудо, например 100% по ЕГЭ
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LVV>>Это и к тому тоже, во что на конкретных местах превращаются благие намерения наших руководителей. E>Дык я про то же. Тухлая сейчас в РФ школа-то. И чем больше там будет учителей, которые таки реально воспитывать детй пытаются, а не инструкции выполнять, тем будет лучше. Во всяком случае на текущем этапе.
Дык я разве против?! Только вот практика показывает, что случается чаще наоборот — хороших учителей становится все меньше. С каждым начинанием нашего Минобраза... Поэтому вероятность, что и данное начинание приведет к ухудшению ситуации — выше, чем наоборот... E>Кроме того, я так и не услышал твоих, альтернативных, предложений по улучшению ситуации...
Да прожекты как-то выдвигать нет никакой охоты... Это будет пустой разговор...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Да прожекты как-то выдвигать нет никакой охоты... Это будет пустой разговор...
Ну вот, фишка в том, что это не прожект, а реальность. Если эту инициативу наполняет реальными делами поддержка РПЦ, значит, хвала Господу, даже эту ужасную организацию удалось приспособить приносить пользу людям...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Да прожекты как-то выдвигать нет никакой охоты... Это будет пустой разговор... E>Ну вот, фишка в том, что это не прожект, а реальность. Если эту инициативу наполняет реальными делами поддержка РПЦ, значит, хвала Господу, даже эту ужасную организацию удалось приспособить приносить пользу людям...
не... С моей стороны — это будет пустой разговор. По крайней мере, пока... у меня есть два более срочных дела: книжку дописать и диссер дописать...
И еще отдельную книжку по диссеру хочется накропать...
Это минимум год...
Потом можно будет и открытое письмо президенту выкатить...
Тогда это и будет — не прожект.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
SH>>>Я пока видел только одну версию -- православную, на Кураевском сайте. Прчитал одну главу, ничего страшного не заметил. Про человека из глины не написано. C>>Про неё в том числе. Это чистое навязывание религии, без капли совести и честности. E>Религию нельзя навязать.
"Дайте нам ребенка, и я вам отдам взрослого человека" (с) Игнатий Лойола.
E>Попытки навязать будут иметь обратный эффект. Мне в школе и марксизм-ленинизм навязывали, потом переключились на православие, и толку? Наоборот научился фильтровать информацию, и перестал слепо доверять кому бы то ни было. Очень полезно, надо такое пройти.
Плохо навязывали, неумело.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
>>>>Ага, светские педагоги из соседней церкви. SH>>>Поясни? C>>Чего именно? SH>Поясни, почему ты считаешь, что светские педагоги это именно из соседней церкви.
А кто их учить будет? По чьим программам?
C>>Двухклассник не может быть православным. Точка. SH>А атеистом может? Вопросительный знак?
Точно так же не может.
Поэтому я и не предлагаю ввести научный атеизм с первого класса. Вообще в школе религии и атеизма нафиг не должно быть само по себе. Только в курсе истории и географии.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А кто их учить будет? По чьим программам?
У-ч-и-т-е-л-я. Это такая профессия -- учитель. Учителя учат детей. По программам, одобренным министерством образования. Не монахи, не священники, не студенты из семинарий. Это будет дополнительная ставка для учителя истории, например. Или литературы. Или отдельный учитель заведётся.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
LVV>>Да прожекты как-то выдвигать нет никакой охоты... Это будет пустой разговор... E>Ну вот, фишка в том, что это не прожект, а реальность. Если эту инициативу наполняет реальными делами поддержка РПЦ, значит, хвала Господу, даже эту ужасную организацию удалось приспособить приносить пользу людям... \
Да не принесёт она пользы. Совсем. Абсолютно.
Проверено на других странах. Преподавание религии только увеличивает число зомбированных, и ни на что больше не влияет.
И вообще, пугать детей вечным горением в аду — это чистое психологическое насилие.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
C>>А кто их учить будет? По чьим программам? SH>У-ч-и-т-е-л-я. Это такая профессия -- учитель. Учителя учат детей. По программам, одобренным министерством образования. Не монахи, не священники, не студенты из семинарий. Это будет дополнительная ставка для учителя истории, например. Или литературы. Или отдельный учитель заведётся.
Из соседней духовной семинарии. Ты не забывай, что дипломы семинарий у нас сейчас признаются на гос. уровне, и выпускник имеет полное право идти работать в школу учителем.
Как и поп из соседней школы, посетивший трёхмесячные педагогические курсы. У нас ведь нет дискриминации по религиозному признаку.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Берём студентов духовных семинарий и посылаем.
Это, чтобы отвратить побольше народу от христианства?
E>>Но в чём проблема, я всё равно пока не допёр. Если ты не хочешь, чтобы твоих детей учили тому, что ты считаешь "Законом Божьим", то просто отдавай их на светскую культуру и всё. C>Ага. Давай спорим на $100, что первые случаи давления со стороны сверстников и учителей чтоб дети ходили "как все" появятся через месяцы после введения ОПК?
А почему ты думаешь, что "как все" -- это будет именно христианская версия, а не светская?
Кстати, если ты живёшь среди таких уж истово верящих сограждан, то испытываете ли вы с детьми давление на предмет того, что в церковь не ходите по воскресеньям?
C>Сознательно решать ребёнок может не в 8-9 лет. А годиков через 5, классу к девятому.
Давай ты будешь считать своих детей развитыми и способными решать что хорошо и что дурно, так, как ты считаешь, а я про своих, буду считать, как я считаю? А то, как решать с кем из разводящихся родителей хочет жить, так с 10 лет мнение ребёнка суд выслушивает и учитывает, а как в какого Бога верить, так только с половозрелости можно... Странная какая-то позиция...
IMHO, после 9-10 лет уже поздно воспитывать... Надо таки пока поперёк лавки лежит. Слыхал наверное мудрость-то народную?
Кстати, 9 минус 5 будет 4, а не два...
C>Преподавание со второго класса — зомбирование. Без "но" и "если".
Ну так ты поясни всё-таки, для тупых своевольных родителей, чем "зомбирование" отличается от "воспитания" и почему "зомбирование на тему о том, что убивать людей нехорошо" -- это плохо.
Кстати, разве этот курс не с 4-го класса вводят?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Поэтому я и не предлагаю ввести научный атеизм с первого класса. Вообще в школе религии и атеизма нафиг не должно быть само по себе. Только в курсе истории и географии.
А этика и культура должны быть? И вообще, воспитание будущих совершеннолетних граждан РФ?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Проверено на других странах. Преподавание религии только увеличивает число зомбированных, и ни на что больше не влияет.
Я ещё раз призываю отказаться от термина "зомбированный", или объяснить наконец, чем "зомбирование" отличается от "воспитания"...
C>И вообще, пугать детей вечным горением в аду — это чистое психологическое насилие.
К вопросу о SUBJ. Какие-нибудь конструктивные предложения по улучшению воспитания в школах будут?..
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>Поэтому я и не предлагаю ввести научный атеизм с первого класса. Вообще в школе религии и атеизма нафиг не должно быть само по себе. Только в курсе истории и географии. E>А этика и культура должны быть?
Нет.
E>И вообще, воспитание будущих совершеннолетних граждан РФ?
Нет.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
C>>И вообще, пугать детей вечным горением в аду — это чистое психологическое насилие. SH>А у Кураева про вечный ад написано в курсе?
Угу. И священники про это говорят. Тебе поискать ссылки?
Я готов спорить, что именно так и будет, так как иначе оно быть не может. Не умеет религия без запугивания.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну судились. И что дальше? Конституционный суд посмотрит, и не увидит никаких нарушений.
Ссылку на решение КС, пожалуйста. Там, обычно, есть мотивировочная часть, с которой я лично очень редко бываю не согласен...
C>Ага, конечно.
А что, есть сомнения какие-то? А кто, по твоему сядет? Директор школы? А оно ему надо?
C>Почитай учебник Кураева.
И что такого у Кураева написано, из-за детей кто-то жечь пойдёт? Цитату не покажешь?
C>Нет, просто побили (там пару зубов выбили). Естественно, ничего не было.
Ну а если бы подрались по другому какому-нибудь поводу, например за то, что отличник математику списать не дал, то математику надо было бы запретить?
Я вот во вполне советской школе рос и серьёзно дрался не реже раза в неделю... И это я ещё миролюбивый мальчик был, и дрался только если на меня нападали
C>Это не мешает мне считать их зомби.
Но мешает публично высказывать эти свои мнения. Так как это публичные клевета и оскорбления...
C>"Зомби" — это метафора. А ими могут и атеисты пользоваться.
И в чём смысл этой метафоры? И как она опровергает существование 2-х-месячных православных?
Кроме того, ты так и не пояснил, чем же "зомбирование" отличается от "воспитания"...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
E>>А этика и культура должны быть? C>Нет.
E>>И вообще, воспитание будущих совершеннолетних граждан РФ? C>Нет.
А вот я считаю, что да. И я думаю, что нас, таких вот, в РФ большинство...
Но с тобой мне спорить не о чем. Если ты считаешь, что в школа не должна иметь воспитательной функции, то обсуждать подробности её реализации бессмысленно.
Кстати, а что предлагается делать с тотальной невоспитанностью и аморальностью молодёжи? Подождать пока в подъезде вечерком заловят и получить таки удовольствие?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
SH>>А у Кураева про вечный ад написано в курсе? C>Угу. И священники про это говорят. Тебе поискать ссылки?
На учебник ОПК, пожалуйста. Ты вот учебник Кураева заявил вроде? Вот им давай и ограничимся...
C>Я готов спорить, что именно так и будет, так как иначе оно быть не может.
Так -- это как? Кого-то сожгут по религиозным мотивам? И никого за это не накажут? Я готов спорить, что так не будет...
C>Не умеет религия без запугивания.
Это вообще не из этой темы разговор. Но, вообще-то религий много...
Кстати, а воспитание без наказаний и страха наказаний возможно?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[11]: И, тем не менее, некоторые крестят младенцев...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Тем, что у ребёнка нет ПОНИМАНИЯ сути религии. Он не может сознательно оценить то что ему говорят родители про религию. Он может только слепо повторять за ними.
Ну так и вся этика тупо наследуется, а осознаётся намного позже...
C>Вот когда ребёнок сам сможет прочитать и понять что написано, скажем, в "Сатанинской Библии" или там в "Коране" — вот тогда и можно осознанно преподавать религию.
Вообще-то, по идеям мусульман, человек сам по себе никогда не может понять Коран. Для чтения и понимания сутт Корана нужен имам. Та же фигня и с другими писаниями всех трёх аврамических религий. И что, никогда, значит, не готовы их воспринять люди, по твоему мнению?
IMHO, когда детей пробщать к религии и к какой -- это выбор родителей. При этмо надо ещё помнить о том, что существуют секты. Тем не менее, это выбор родителей детей, а не твой...
Ты только про своих детей можешь решать.
C>Уроки этики и культуры — это просто бесполезная трата времени. Они тоже нафиг не нужны в общем курсе.
Да от учёбы кошки дохнут. Это же вообще понятно, что от любых уроков толку нет
Моет теперь перейдём к более аргументированной части спора?
Итак, чем уроки литературы менее "зомбирование", чем уроки этики?
C>Есть. Между бесполезной фигнёй и активно вредной.
А кто из них (этики и литературы) бесполезная, а кто вредная? И почему?
C>Потому, что это мозгопромывание и зомбирование.
Очень аргументированно и доходчиво.
E>>И что такого уж плохого в христианской этике, если на то уж пошло? C>Раболепное подчинение власти, к примеру.
Про "раболепное" как-то не уверен. А в подчинении власти AKA законопослушности что плохо?
C>>>Да и большинство родителей у нас считают, что Церковь может чему-то хорошему научит. E>>Ну и кто ты такой, чтобы решать за большинство родителей чему каждый из них будет учить СВОИХ детей? C>Гражданин РФ.
И что с того? Решать-то ты почему за них можешь? Согласно нашей Конституции, наоборот, таки свобода вероисповедания у нас в стране...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[11]: И, тем не менее, некоторые крестят младенцев...
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>В самой христианской этике, может, и нет ничего плохого, т.к. отдельно к ней присоединятся почти все, но его несут не вне отрыва от основного учения, и это плохо. Для "не укради" и прочих бог и религиозность ни к чему.
1) Нужен ли этому конкретному ребёнку Бог -- личное дело этого ребёнка, его родителей и этого Бога. Мы с тобой тут не при делах. Мы только за своих детей можем решать. Ну и я не хочу уступать права решать эти вопросы со своими детьми так, как нам с ними кажется правильно каким-то воинствующим дядям. Хоть христианам, хотя атеистам, хоть ещё кому.
2) Для тех, кому не нужен бог, и достаточно только правил, есть очищенная версия курса -- светская этика называется...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[12]: И, тем не менее, некоторые крестят младенцев...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>1) Нужен ли этому конкретному ребёнку Бог -- личное дело этого ребёнка, его родителей и этого Бога. Мы с тобой тут не при делах. Мы только за своих детей можем решать. Ну и я не хочу уступать права решать эти вопросы со своими детьми так, как нам с ними кажется правильно каким-то воинствующим дядям. Хоть христианам, хотя атеистам, хоть ещё кому.
Если это дело личное, так и решение должно быть личным — в ЦПШ!
E>2) Для тех, кому не нужен бог, и достаточно только правил, есть очищенная версия курса -- светская этика называется...
Вот! Для всех — светская этика, а связь с богом — отдельно в отдельном месте.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Вот! Для всех — светская этика, а связь с богом — отдельно в отдельном месте.
Если кто-то из моих детей выберет таки христианство, я хотел бы, чтобы он изучал не светскую этику, а христианскую.
Я не хочу лишать права такого выбора ни других родителей, ни себя. Я вообще не считаю себя самым умным и имеющим право решать за других, как им воспитывать своих детей...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[11]: И, тем не менее, некоторые крестят младенцев...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Тем, что у ребёнка нет ПОНИМАНИЯ сути религии. Он не может сознательно оценить то что ему говорят родители про религию. Он может только слепо повторять за ними.
А что, у кого-то кроме некоторых пророков есть что ли?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Эти выводы они на уроках сделали!!!
PD>>Ваши действия ?
E>1) Если поспорили, то это скорее хорошо, чем плохо. Действия такие, что учить жить мирно не смотря на разногласия по поводу статуса Исы. Кроме того попросить преподавателей обсуждаемого предмета проработать с учениками ещё раз вопросы терпимости к людям с другими убеждениями...
А кто же из них прав ? Ведь это десятилетние дети. Им плюрализм не так легко объяснить. Они готовы порой драться друг с другом лишь из-за того, что вот мы живем на улице Иванова, а вы — на улице Сидорова. Вспомни свое детство. Но там хоть учитель может сказать — вы же все ученики нашей школы, нашего города. при чем тут улица ? А тут ?
-А нам учительница говорила...
-А нам наша говорила...
И это не вузовский преподаватель, который лишь за свой предмет отвечает. А УЧИТЕЛЬ, чье мнение есть истина в последней инстанции для этого возраста. А тут две инстанции разное говорят...
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>По твоей логике, сейчас происходит всё то же самое, только ссылаются они на родителей, а не на учителей. А ведь РОДИТЕЛЬ это истина в ЕЩЁ БОЛЕЕ ПОСЛЕДНЕЙ инстанции для этого возраста.
Происходит и происходило. Это не отменить. Если родители религиозны, а в школе учат атеизму — конфликт есть и будет. Поэтому я и предлагаю заводить свои христианские и т.д. школы — там и учите, без конфликтов. А школьное образование от этих проблем освободить.
SH>Насколько я знаю, это не так. Значит что-то с теорией не верно.
Вот когда я в школе учился Вселенная была бесконечной и существовала вечно по мнению нашей физички. Когда в институт поступил на кафедре физике нам поведали, что Вселенной всего 13 млрд. лет и она расширяется. Противоречие конечно, но все же наука.
А теперь те кто будут учиться, будут с детства думать что Вселенную сотворил Б-г. Вряд ли это будет способствовать формированию научной картины мира у учеников. Получатся противоречия — на одном уроке скажут одно, а уже на следующем противоположное.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
SH>>Коран читал. PD>Увы, только листал. Библию/евангелие читал , а вот Коран нет. Зря.
Там есть довольно забавные _методические_ (на мой взгляд) отличия.
В Библии почти ни слова не говорится про рай/ад и посмертную участь. В Коране -- постоянно. Адский огонь в полный рост.
В Библии очень мало упоминается дьявол. В Коране довольно подробно выведен Шайтан. Зато явно сказано, что силы у него нет, только болтать и соблазнять может.
Аналогично -- Суд в конце. Одна из сквозных тем Корана.
Ещё интересно, что Мухаммед не творит чудеса и не пытается. Он сюда "не затем послан". Он послан рассказать, объяснять, а не заставлять. Чтобы потом, на Суде арабы не могли сказать, что их не предупреждали
Ветхий и Новый Заветы переосмыслены. Точнее, к ним-то практически претензий нет, а вот христианский догмат о Троице и споры о божественности Иисуса отметаются как придуманное позднейшими заблудившимися последователями. Ну, в общем, собственно в Библии об этом и правда не сказано.
SH>Ну, Павел, ты ещё про тысячелетия религиозных споров напиши.
Ты их в школе хочешь (споры) ?
SH>Насколько я знаю, на данный момент в школах не наблюдается массовых религиозных споров.
Пока да. За отсутствием религии. Я коммунистов совсем не люблю, но закон об отделении школы от церкви вполне принимаю.
SH>Ты высказал предположение об ужасных религиозных разногласиях между учениками.
Ужасных не ужасгых а неприятности возможны. И они не нужны.
SH>Кроме того, ты упорно игнорируешь тот факт, что их не собираются обучать религии. И начинать урок с молитвы.
Это я знаю. Но либо уж вообще ничего о религии не говорить, либо придется ей обучать. Не критическим же ее анализом они в 4 классе будут заниматься!
Мне больше всего зороастризм нравится (я его конечно, не читал, так, по описаниям). Есть добрый бог — Агурамазда. Есть злой — Ариман. Дуализм. В конце концов Агурамазда победит. Все ясно
Ну а если серьезнее, то мне только древнегреческие мифы нравятся.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Это я знаю. Но либо уж вообще ничего о религии не говорить, либо придется ей обучать. Не критическим же ее анализом они в 4 классе будут заниматься!
SH>Слушай, давай ты на факты будешь опираться.
SH>Возьмёшь и посмотришь какую-нибудь программу курса. После чего аргументированно изложишь, что там плохо. Я с удовольствием обсужу и возможно соглашусь с тобой. На уровне же голословных заявлений это всё пурга на уровне "как они потом будут изучать биологию, если им рассказали про сотворение". Ну, откуда вы взяли, что и как им будут рассказывать? Картинок Эффеля насмотрелись?
SergH пишет: > > Да нафантазировать можно что угодно, вплоть до костров для двоечников. > Про светлое коммунистическое прошлое тоже фантазий хватает.
А что было не так в светлом коммунистическом прошлом с точки зрения
обучения в школах?
pvirk пишет: > > C>Про неё в том числе. Это чистое навязывание религии, без капли совести > и честности. > А уроки математики — это чистое навязывание математики, и что?
Да.
> Если это будет факультативно, по желанию родителей, то в чём проблема?
В том, что место данному в воскресных школах при церквях. Хотят родители
пусть водят.
Erop пишет: > > А что, у нас уже и Закон Божий преподавать будут?
А как ты барана не называй, он все одно бараном останется.
> IMHO, преподавание христианской культуры -- это хорошо. Так как это > необходимо для адекватного восприятия национального культурного наследия...
Ага, а еще все остальные части культуры добавить, но по объему это уже
на институт тянет.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Да нафантазировать можно что угодно, вплоть до костров для двоечников. >> Про светлое коммунистическое прошлое тоже фантазий хватает. V>А что было не так в светлом коммунистическом прошлом с точки зрения V>обучения в школах?
Тебе факты или фантазии?
Фактов нет, фантазии могу придумать.
elmal пишет: > > Как раз наоборот > верующих станет меньше, сейчас не средневековье, и наука прежоставляет > гораздо большие чудеса, чем даже теоретически может предложить церковь.
Вот в этом-то сейчас и есть основная проблема. Разницы нет во что ты
веришь, в Бога или в Науку. Верующих станет больше.
Erop пишет: > > В первую очередь не ясно кто те светские педагоги, которые смогут > адекватно преподавать религию.
Какую из религий — их море?
> > IMHO, имеет смысл > конкретные программы, учебники, практику обсуждать.
ИМХО, вообще нельзя допускать религию в школу.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[9]: А может таки воспитание в школы? Закон пионеров знаеш
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Я так полагаю, что в 1 классе учительница должна сказать "Петя, не надо брать карандаш у Миши без спросу". И объяснить дальше почему. Но без богов.
А про более сложные случаи? Тоже в первом классе? А когда чадо задаст вопрос "а почему нет?", то что ему должны ответить? "Потому что родаков завтра приводи"? Да?
PD>Если есть родители, которых лучше бы лишить родительских прав, так давайте всех будем богом окучивать ?
Почему нужно лишать родительских прав, людей, которые придерживаются теории, что детей надо воспитывать неявно, правильным примером, например?
E>>А в чём тут логика? Почему краснодеревщику, например, этика не нужна? PD>В том. что для ее понимания нужен определенный возраст.
Чего? Ты считаешь, что Джульета, например, не могла осознать этику?
И кто научит таки этике краснодеревщика?
PD>Из чего и следует, что эта этика отношения к богу не имеет. Основы ее как-то до сих пор сами собой преподавались ("Петя, не надо брать карандаш у Миши без спросу").
Вот рано или поздно возникает вопрос " а почему" и на разных версиях этого предмета ответ дадут разный. И я считаю, что родители с ребёнком должны иметь возможность выбрать какой ответ получит их ребёнок...
PD>Нет, подставлять щеку я не буду . А если серьезнее — при чем тут я ? Я могу к ней относиться как угодно (а в целом к христианству весьма отрицательно), но речь-то идет о внесении ее в школу — вот тут я решительно против.
Ты тут при том, что твоя позиция мне кажется противоречивой. Правда если считать, что этика доступна только студентам ВУЗов, то она становится понятной более или менее, только очевидно противоречащей действительности
PD>Да. А христиане были исключительно миролюбивые. Торквемада, Франциск Ассизский, Иван Грозный...
Ну Ваня-4-й он с церковью как раз разногласия большие имел. Но суть ен в этом. У христианства есть некая общепринятая этика. Хотя есть и сильные отклонения в разные стороны, но они маргинальны. А у атеистов с общепринятостью похуже дело обстоит...
Но я ничего не хочу сказать плохого про атеистов. Просто этические системы атеистов более причудливы и менее традиционны...
PD>Не надо им ничего навязывать. Убивать и красть просто нельзя, без всяких религиозных соображений, из общечеловеческих соображений. Вот это пусть и объяснят в школе. А в христианской вовскресной — пусть расскажут, что это грех и почему.
Во-первых, я не понимаю, чем воскресная школа лучше. В понедельник дети же всё равно в обычной встретятся. IMHO, воскресная хуже, так как там преподают конкретно христианство и программу минобр не одобряет...
И, во-вторых, я не понимаю, каков универсальный ответ, на вопрос "почему это плохо"? И почему родители не могут выбрать ответ, который более близок их представлениям о правильном воспитании своих детей?
PD>А я предпочел бы, чтобы не было этой специальной светской этики, я уже говорил об этом.
А кто и где должен таки учить детей этическим делам, и кто и как должен отвечать на их вопросы?
PD>Тюрьма будет, даже если гибель души. И раньше. Вот это и надо объяснить всем. И почему тюрьма — тоже. А остальное — по вкусу, и не в школе.
У тюрьмы есть тот недостаток, что будет она если поймают. Ещё будет другая социализация. Но это сложнее объяснить ребёнку, а может и проще... Фиг его знает.
PD>Про коммунистическое воспитание. Про эту изощренную систему подавления всякого свободного мышления.
Странно. Среди меня подавляли не свободное, а индивидуалистическое. Типа "я -- никто, мы -- всё". А полёт фантазии и свобода мысли, наоборот, всегда приветствовалась...
PD>Не мелочи. Выдавливал я потом, как Чехов, по капле раба.
Ну Чехов, вот, раба и без пионерии нашёл где-то. Может не только в пионерии дело? Может таки люди просто несовершенны от природы?
PD>No comment.
Зато теперь я понял. Тебе дорого далась корректировка воспитания в рамках одной "религии", и теперь ты не приемлешь воспитание в рамках любой другой...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
SergH пишет: > > V>А что было не так в светлом коммунистическом прошлом с точки зрения > V>обучения в школах? > Фактов нет, фантазии могу придумать.
А че ты тогда его приплел? Вопрос о религии в школах, а ты коммунизм,
как философское направление приплел. Увод тему в стороны. Зачем тебе это
надо было?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> V>А что было не так в светлом коммунистическом прошлом с точки зрения >> V>обучения в школах? >> Фактов нет, фантазии могу придумать. V>А че ты тогда его приплел? Вопрос о религии в школах, а ты коммунизм, V>как философское направление приплел.
Ну, врать не надо. Про коммунизм как философское направление я ни слова не говорил. Так что вопрос "зачем мне это надо было" не в кассу.
Восстанавливаю последовательность
Не, здесь явно горчее.
Особенно интересно послушать, как в Законе Божьем будут рассказывать,
что бог слепил человека (на 6-й что день или 7-й, не помню точно). А на
биологии про то, что человек вообще-то от обезьяны, хотя может к 2010
биологию выведут уберут из школьной программы.
Ты описываешь мифические ужасы.
Да нафантазировать можно что угодно, вплоть до костров для двоечников.
Про светлое коммунистическое прошлое тоже фантазий хватает. Придумать страх поужаснее это как бы не проблема.
Я тебе сообщаю, что они _мифические_.
Название Закон Божий ты придумал. Что будут на этом предмете рассказывать -- ты придумал. Про биологию ты тоже придумал, но тут хоть оговорился "может уберут".
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Ну ты же сам говоришь, что они не связаны, раз есть очищенная версия. Vi2>Так же точно обстоит и с религиозным статусом этики.
С точки зрения христьянина, атеистическая логика ущербна. С точки зрения атеиста христианская этика не мотивирована и т. д.
Ну разная этика у представителей разных конфессий. Правила похожие, а механизмы разные. И чего детей мучать на тему о том, что дома им говорят одно, а в школе другое? Всем так нравится советское двоемыслие? Правда для себя и правда на публику? На кой это всё надо?
Если родители воспитывают ребёнка по Христе, то и этику ему в школе христианскую должны преподавать, а если в магометанстве, то мусульманскую, соответственно, а если с позиций атеистического и материалистического мировоззрения воспитывают, то светскую. В чём проблема-то? В том, что вы не уверены, что сможете добиться реализации ЗАКОННОГО права своих детей, слушать ту версию курса, которая им нужна, по вашему родительскому мнению?
Ну так мощу копите, чтобы права качать.
В любом случае я так думаю, что большинство будет ходить на светскую этику. А не на ОПК...
Vi2>Так же можно осваивать и этику. А то, что на русском языке можно общаться с богом и что это язык связи с ним, это предмет другого заведения.
Вообще-то для общения с Богом в православии используется церковно-славянский
Vi2>Вот ты в физике ведь не решаешь тех вопросов, которые не входят в физику. А ведь очень много вещей, о которых должны знать и изучать физики. Те же торсионные поля, например.
1) Торсионных полей не существует. Изучать их не надо.
2) Физику дети вполне могут задать вопрос этического порядка. Например, спросить, как он относится к тем учёным, которые разработали ЯО...
Vi2>Вот это глупость, не подобающая ясному физику.
Ну перешёл на личности -- значит слил...
Vi2>Введением курса ОПК и прочих намеренно ставится вопрос об этом курсе и как раз утверждаются право решать за других.
Да глупая, страусиная политика какая-то. Типа, если нет такого предмета, то и проблем трений между христианами/мусульманами/атеистами/агностиками/безбожниками и т. д. не существует. Существуют, ещё как, и дети вполне ссорятся по признаку веры и в школах и во дворах.
Или, если вместо согласованного курса этики в школе, будут читать реальный Закон Божий в ВШ, то в понедельник дети-мусульмане с детьми-христианами в школе не подерутся? IMHO, подерутся с намного большей вероятностью...
И так далее.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Чапека "Закон абсолюта" читал ?
Начинаю понимать откуда ты сведения о жизни черпаешь...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Да. Предлагаю возродить пионерию и прочие воспитательные прелести. V>Не самый плохой вариант. Но есть еще лучше: много различных молодежных V>движений при поддержке и под контролем государства (в рамках законов).
Много и с господдержкой — нереально. Один какой-нибудь вариант – можно, да уже и есть, вроде бы. Что-то типа «Наших» или там «Молодая Россия». Но только школа-то здесь при чем? Имхо, куда лучше будет отделить все это от государства, и пусть живут за счет членских взносов.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Вот когда я в школе учился Вселенная была бесконечной и существовала вечно по мнению нашей физички. Когда в институт поступил на кафедре физике нам поведали, что Вселенной всего 13 млрд. лет и она расширяется. Противоречие конечно, но все же наука.
IMHO, вся современная физическая космогония целиком -- это скорее вопрос веры, а не научного знания. Так что чем она лучше христианской --
TSP>А теперь те кто будут учиться, будут с детства думать что Вселенную сотворил Б-г. Вряд ли это будет способствовать формированию научной картины мира у учеников. Получатся противоречия — на одном уроке скажут одно, а уже на следующем противоположное.
Не все, а те, кого родители решили приобщить к религиозной этике, а не к светской. И, потом, это противоречие (между естествознанием и христианством), во-первых, кажущееся, и, во-вторых, его наличие никак не зависит от изучения ЭТИКИ и КУЛЬТУРЫ...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Ну а если серьезнее, то мне только древнегреческие мифы нравятся.
А ты знаком с оригиналом, или с современной причёсанной версией?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Если это будет факультативно, по желанию родителей, то в чём проблема? V>В том, что место данному в воскресных школах при церквях. Хотят родители V>пусть водят.
Чем ВШ лучше?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> А что, у нас уже и Закон Божий преподавать будут? V>А как ты барана не называй, он все одно бараном останется.
А почему ты считаешь, что это будет "Закон Бижий", а не что-то ещё? На основании каких фактов?
>> IMHO, преподавание христианской культуры -- это хорошо. Так как это >> необходимо для адекватного восприятия национального культурного наследия... V>Ага, а еще все остальные части культуры добавить, но по объему это уже V>на институт тянет.
Ну это же не обозначает, что расширение гуманитарного образования -- это плохо?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> В первую очередь не ясно кто те светские педагоги, которые смогут >> адекватно преподавать религию. V>Какую из религий — их море?
Ну тут речь шла вроде бы про две. Православие и Мусульманство.
>> >> IMHO, имеет смысл >> конкретные программы, учебники, практику обсуждать. V>ИМХО, вообще нельзя допускать религию в школу.
Что значит "допускать"? Вот "Вечера на хуторе близ Деканьки", где всё про проделки нечести практически, их надо запретить к прочтению в школе? Да?
Или просто детей верующих не надо пускать в школу. Пусть в церковно-приходской учатся и всё?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[11]: А может таки воспитание в школы? Закон пионеров знае
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
E>>Зато теперь я понял. Тебе дорого далась корректировка воспитания в рамках одной "религии", и теперь ты не приемлешь воспитание в рамках любой другой...
PD>Именно. И я не хочу, чтобы они проходили тот же путь.
Я тебя понимаю, и примерно так же отношусь к своим детям. Но и ты пойми, что навязывать такую позицию нельзя. Это должен быть выбор САМИХ РОДИТЕЛЕЙ и ДЕТЕЙ...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[13]: И, тем не менее, некоторые крестят младенцев...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Точнее понимания что такое религия.
Ну у тебя оно есть, как я понял?
Не поделишься?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[13]: И, тем не менее, некоторые крестят младенцев...
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Раз наследуется — то и не надо её преподавать. Религия вот ничуть не наследуется.
Она не автоматом наследуется, а путём воспитания...
E>>Вообще-то, по идеям мусульман, человек сам по себе никогда не может понять Коран. Для чтения и понимания сутт Корана нужен имам. Та же фигня и с другими писаниями всех трёх аврамических религий. И что, никогда, значит, не готовы их воспринять люди, по твоему мнению? C>См. слова "понять что написано".
Ну ты вот Коран читал? Всё понял?
C>Тем не менее, Мин. Обр. сделало де-факто выбор за всех.
Как так? Там же варианты курса есть и право родителей выбирать?
Ты на каких фактах основываешься, считая, что минобр сделало выбор за всех?
C>Родителям сейчас ровно никто не мешает отдать детей в воскресную школу.
Ну так и объясни, чем по твоему мнению ВШ лучше ОПК. Как по мне, так по всем параметрам ХУЖЕ!!!
C>Таки тем, что изучается литература.
А там этика и некоторый пласт культуры, к тому же...
C>"Светская этика" — бесполезная. ОПК — активно вредная.
Ну так отдавай своих детей на "бесполезную".
Кстати, а почему бесполезная таки? Ты учебник видел, или программу?
C>В учебниках написано, что цари — это Помазанники Божьи. И что Николай II вообще весь святой был, а его злые коммунисты убили.
Дык таки да, цари были помазанники божьи. Их так и воспринимали современники. Это исторический факт. Читай, например, "Бориса Годунова" до полного осознания и просветления
Но сейчас-то президента вроде бы не коронуют...
C>Тем, что не всегда ей надо подчиняться. Пример: ты бы сжигал евреев в печке по приказанию власти? По Библии — обязан.
Не знаю. Зависит от обстоятельств. Без каких-то очень экстраординарных скорее всего не сжигал бы.
А где это в Библии описано, что по приказу "власти" надо сжигать евреев?
Кроме всего прочего в РФ СК запрещена, в том числе и сжигание в печке. Так что такого легитимного приказа российской власти быть не может в принципе...
C>Ну ладно, сжигание в печке — чересчур, да ещё и заповедям противоречит. А вот стал бы ты по приказанию властей конфисковывать имущество евреев в пользу государства? Заповедям это не противоречит.
Опять же от обстоятельств зависит. Я не совсем понял при чём тут именно евреи...
Если ты про то, смог бы я работать судебным приставом, то наверное смог бы...
C>Вот тебе один из примеров. Где в учебнике религии это есть?
Не понял, что за пример и что за учебник?
C>Да никто не мешает отдавать детей в воскресные школы насиловать им мозг. Но вот общеобразовательные школы должны оставаться светскими.
Так они и остаются вообще-то.
С чего ты взял, что вводимый новый предмет будет учить не завяленым вещам, а вере в Иисуса Христа или там в Аллаха, например?
На основании каких фактов?
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[14]: И, тем не менее, некоторые крестят младенцев...
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>Раз наследуется — то и не надо её преподавать. Религия вот ничуть не наследуется. E>Она не автоматом наследуется, а путём воспитания...
Так генетическая или нет?
C>>См. слова "понять что написано". E>Ну ты вот Коран читал? Всё понял?
Ну да. Yet another religion.
C>>Тем не менее, Мин. Обр. сделало де-факто выбор за всех. E>Как так? Там же варианты курса есть и право родителей выбирать? E>Ты на каких фактах основываешься, считая, что минобр сделало выбор за всех?
Я тебе уже сказал, что право выбора на практике работать не будет. При доле атеистов в 10-20% на класс из 25 человек это будет 3-4 человека, на которые просто учителя не найдётся.
C>>Родителям сейчас ровно никто не мешает отдать детей в воскресную школу. E>Ну так и объясни, чем по твоему мнению ВШ лучше ОПК. Как по мне, так по всем параметрам ХУЖЕ!!!
ВШ не навязывается всем, по ней нет обязательного государственного экзамена.
C>>Таки тем, что изучается литература. E>А там этика и некоторый пласт культуры, к тому же...
Нет, там зомбирование.
C>>"Светская этика" — бесполезная. ОПК — активно вредная. E>Ну так отдавай своих детей на "бесполезную".
Предпочёл бы больше полезных предметов. А нельзя, мин. обр. так решили — по этим дисциплинам будут гос. экзамены.
E>Кстати, а почему бесполезная таки? Ты учебник видел, или программу?
Видел (в оффлайне). Поэтому и говорю, что бесполезная.
E>Но сейчас-то президента вроде бы не коронуют...
Пофиг. Любая власть — от Бога.
C>>Тем, что не всегда ей надо подчиняться. Пример: ты бы сжигал евреев в печке по приказанию власти? По Библии — обязан. E>Не знаю. Зависит от обстоятельств. Без каких-то очень экстраординарных скорее всего не сжигал бы. E>А где это в Библии описано, что по приказу "власти" надо сжигать евреев?
А где в Библии описано, что нельзя убивать людей в 3 часа дня?
E>Кроме всего прочего в РФ СК запрещена, в том числе и сжигание в печке. Так что такого легитимного приказа российской власти быть не может в принципе...
А если власть поменяется?
C>>Ну ладно, сжигание в печке — чересчур, да ещё и заповедям противоречит. А вот стал бы ты по приказанию властей конфисковывать имущество евреев в пользу государства? Заповедям это не противоречит. E>Опять же от обстоятельств зависит. Я не совсем понял при чём тут именно евреи...
Чисто для примера.
E>Если ты про то, смог бы я работать судебным приставом, то наверное смог бы...
Вот к власти (которая от Бога) пришёл диктатор-антисемит. И приказывает тебе идти конфисковывать имущество евреев. Пойдёшь?
По Библии — обязан.
C>>Вот тебе один из примеров. Где в учебнике религии это есть? E>Не понял, что за пример и что за учебник?
Пример того, что религиозное образование активно вредно.
C>>Да никто не мешает отдавать детей в воскресные школы насиловать им мозг. Но вот общеобразовательные школы должны оставаться светскими. E>Так они и остаются вообще-то.
По факту — больше нет.
E>С чего ты взял, что вводимый новый предмет будет учить не завяленым вещам, а вере в Иисуса Христа или там в Аллаха, например? E>На основании каких фактов?
Почитай учебник Кураева, ещё раз. У меня он в оффлайне был.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Не, здесь явно горчее. V>Особенно интересно послушать, как в Законе Божьем будут рассказывать, V>что бог слепил человека (на 6-й что день или 7-й, не помню точно). А на V>биологии про то, что человек вообще-то от обезьяны, хотя может к 2010 V>биологию выведут уберут из школьной программы.
Всё уже давно продумано и даже сделано. Здесь уже, кажется были ссылки на этот учебник. Насколько я знаю, этот учебник уже предлагается к изучению в некоторых московских учреждениях доп.образования.
Курица — это инструмент, с помощью которого одно яйцо производит другие.
SergH пишет: > > Я тебе сообщаю, что они _мифические_. > Название Закон Божий ты придумал. Что будут на этом предмете > рассказывать -- ты придумал. Про биологию ты тоже придумал, но тут хоть > оговорился "может уберут". > > Мне казалось, что это понятно.
Ну хорошо не закон божий, а как там "православная культура". По мне
барана ты хоть волком назови и от этого он не перестанет быть бараном.
Ну не место религии в школе не место в любом виде, не место.
Единственный вариант, это на уроках истории или философии (что там
нынче) краткий сравнительный обзор разных религий.
frogkiller пишет: > > V>Особенно интересно послушать, как в Законе Божьем будут рассказывать, > V>что бог слепил человека (на 6-й что день или 7-й, не помню точно). А на > V>биологии про то, что человек вообще-то от обезьяны, хотя может к 2010 > V>биологию выведут уберут из школьной программы.
Прикалывался я здесь, утрировал, а оказывается угадал.
> > Всё уже давно продумано и даже сделано. Здесь уже, кажется были ссылки > на этот учебник <http://pravaya.ru/idea/20/2852?print=1>. Насколько я > знаю, этот учебник *уже* предлагается к изучению в некоторых московских > учреждениях доп.образования.
Вот эту ссылочку нужно было бы почитать апологетам введения религия в
школе в любом варианте.
Erop пишет: > > V>В том, что место данному в воскресных школах при церквях. Хотят родители > V>пусть водят. > > Чем ВШ лучше?
Тем, что данный момент касается уже не всех, а только малой группы
фанатиков.
Erop пишет: > > V>Какую из религий — их море? > > Ну тут речь шла вроде бы про две. Православие и Мусульманство.
А католики вне закона? А их ответвления? А биддисты и т.п? да и еще куча
религий.
> > V>ИМХО, вообще нельзя допускать религию в школу. > Что значит "допускать"? Вот "Вечера на хуторе близ Деканьки", где всё > про проделки нечести практически, их надо запретить к прочтению в школе? Да? > Или просто детей верующих не надо пускать в школу. Пусть в > церковно-приходской учатся и всё?
"А в огороде бузина".
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
V>>Какую из религий — их море? E>Ну тут речь шла вроде бы про две. Православие и Мусульманство.
А сатанизм? А неоязычество? А джедаизм?
Почему дискриминация???!
V>>ИМХО, вообще нельзя допускать религию в школу. E>Что значит "допускать"? Вот "Вечера на хуторе близ Деканьки", где всё про проделки нечести практически, их надо запретить к прочтению в школе? Да?
"Вечера на хуторе близ Деканьки" — это художественное произведение. Библия же преподносится как непогрешимое слово Бога. Разница есть?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>>> > Да. Предлагаю возродить пионерию и прочие воспитательные прелести. >> V>Не самый плохой вариант. Но есть еще лучше: много различных молодежных >> V>движений при поддержке и под контролем государства (в рамках законов). >> >> Много и с господдержкой — нереально. V>Нереально — это только в твоем и еще некоторых восприятии. А вот в V>европе очень даже реально.
Vzhyk, да пофиг, что там реально в Европе, что — в Африке, а что — на Марсе. Мы в России, дорогой.
>> Но только школа-то здесь при чем? Имхо, куда лучше будет отделить все >> это от государства, и пусть живут за счет членских взносов. V>Плохое решение. Поддержка государства и финансово эффективнее и контроль V>есть, чтобы всякие неофашисты не появлялись.
Ага, а политрука сверху по разнарядке получить эффективнее. И "славься, славься, наш президент" петь хором тоже эффективнее. Потому что кто девушку ужинает, тот ее и танцует. В общем, кроме бюрократии и "мероприятий" никакого толку из этого не будет. Потому что из совковой в худшем смысле этого слова идеи ничего путного получиться не может. Ты обрати внимание, это я говорю, не кто-то другой — а я зря совок ругать не стану, ты знаешь. Но вот как раз это казенное воспитание — одна из поганейших сторон позднего периода советской власти. Так зачем же ее воскрешать?
V>А школа тут действительно не причем, но ты же вспомнил в этой ветке про V>пионеров. При чем тут школа была?
Вот как раз потому и вспомнил, что ни при чем не должна быть. Ты читай уж ветку целиком, а?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Определены 19 регионов РФ для эксперимента по обучению основам религий
V>Моё мнение — религию преподавать в школе нужно. Но преподавать именно так, как это сейчас и делается — на уроках истории.
Это понятно... Не саму религию, а историю религии... Это очень интересно...
Но будут читать, например, основы мусульманской культуры... А культура мусульман Казани, и культура мусульман Саудовской Аравии — сильно отличается... Поэтому и будут непосредственно религию давать — именно только общее...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[10]: А может таки воспитание в школы? Закон пионеров знае
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Я так полагаю, что в 1 классе учительница должна сказать "Петя, не надо брать карандаш у Миши без спросу". И объяснить дальше почему. Но без богов.
E>А про более сложные случаи? Тоже в первом классе? А когда чадо задаст вопрос "а почему нет?", то что ему должны ответить? "Потому что родаков завтра приводи"? Да?
— Потому что у тебя тоже тогда буду брать карандаш.
— А я не дам.
— Но ведь ты у Маши взял и не спросил, у тебя тоже не спросят.
Ты знаешь, моральные ограничения к вере в божков никак не относятся. Люди не должны убивать людей, т.к. в целом им это не выгодно, а не потому что там что-то бог создал/дал или человеческая жизнь это ого-го-го. Тоже самое с воровством, насилием и т.д. Беспредел не выгоден. Был бы выгоден, ьыл бы повсеместно.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Значит мы остались без фактов и спорить бессмысленно SH>Если тебе как-нибудь встретится учебник -- кинь ссылку в форум, интересно.
Я остался без фактов и с мрачным ощущением, что предмет введут и без учебников.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>На сайте gzt.ru LVV>
Религиозность не только не способствует процветанию общества, но и мешает ему – к такому выводу пришел американский ученый Грегори Пол в ходе своего исследования. США оказались самым религиозным и самым неблагополучным государством из развитых стран, исследованных ученым.
LVV>Задобали уже этими курсами.
LVV>У сына в школе: физики — 2 часа в неделю, химии и биологии — по одному.
LVV>Зато 2 часа ОБЖ, 6 — обществознания. Плюс право и что-то там ещё.
Я просто не знаю, чем они занимаются на ОБЖ и на обществознании. Вполне возможно, что чем-то полезным.
LVV>Плюс ЕГЭ вместо нормальных экзаменов. LVV>Тенденция однако!
Тенденция, скорее, в сторону от технических к гуманитарным. Я понимаю, что технари не понимают, зачем нужны гуманитарные знания Но это ещё не значит, что они не нужны. Я понимаю, что в качестве гуманитарных знаний проще впаривать фигню, так как чётких критериев не видно. Но это ещё не значит, что учат именно фигне.
Зато, оказывается, инженеров стране нужно не так уж и много. Учёных -- не так уж и много. Гораздо больше нужно людей, которые умеют договариваться, и которые смогут дать инженерам работу.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>Проверено на других странах. Преподавание религии только увеличивает число зомбированных, и ни на что больше не влияет. E>Я ещё раз призываю отказаться от термина "зомбированный", или объяснить наконец, чем "зомбирование" отличается от "воспитания"...
Чистое воспитание — это обучение детей нормам этики, вне какой-либо идеологии.
Зомбирование — это навязывание той или иной идеологии (христианства, атеизма, коммунизма).
C>>И вообще, пугать детей вечным горением в аду — это чистое психологическое насилие. E>К вопросу о SUBJ. Какие-нибудь конструктивные предложения по улучшению воспитания в школах будут?..
Оставить всё как было. Ну и ввести пионерские организации (или их аналог).
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>http://www.gzt.ru/topnews/science/258008.html
А почему именно религиозность? Меньше 5% населения могут стать учеными потенциально. Далеко не все из этих 5% становятся учеными. А именно очень небольшая часть людей двигает вперед прогресс, так было, так и всегда будет. Эта группа настолько маленькая, что никакой религиозностью не заставишь их верить в то, во что верят другие — эти люди в состоянии мыслить сами, а также у многих хватит мозгов скрывать свое инакомыслие. Это я говорю о 5%, которые потенциально могут двигать науку вперед.
Что делать с оставшимися 95%? Научное мировоззрение для них слишком сложно. Не получится, хоть ты тресни, привить научное мировоззрение. Объяснять, почему плохо воровать, убивать, прелюбодействовать, тоже как-то надо. Чем заменить? Вполне можно заменить религией.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Это опять зависит от того, кто читать будет. LVV>Вот возьмет Кураев, формально выйдет из Церкви — и пойдет преподавать.
Кстати о Кураеве. Я как раз щас защел на его сайт. И ознакомился с его автобиографией. И что вижу — его насильно пичкали атеизмом, как результат он поступил наоборот. Более того, принял активную позицию.
Так вот, если будут пичкать всех религией, то наверняка найдутся те, для кого более логичными окажутся совсем другие книги. И как раз напротив станут учеными. Главное одно, чтобы была свобода выбора. Чтобы не жгли книги мусульман, ученых, сатанистов и т.д. Если альтернативные источники будут доступны, то ненависти не будет у тех, кому другой образ мыслей кажется более логичным. Если же запрещать что-то, то как раз человек будет делать наоборот, просто из бессознательного протеста против тех, кто лишал его информации, и ему приходилось тратить время на то, чтобы дойти до тех же самых мыслей. И то, что ему запрещали что-то читать, как раз будет для него доказательством того, что запрещенное и есть истина, как результат он может стать полным фанатиком.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Зато, оказывается, инженеров стране нужно не так уж и много. Учёных -- не так уж и много. Гораздо больше нужно людей, которые умеют договариваться, и которые смогут дать инженерам работу.
Ага. На одного инженера по 20 менеджеров. Эхх, как заживём!!
Для твоего сведения: в Китае сейчас менеджеров почти не готовят. И гуманитарных специалистов тоже. Зато штампуют инженеров миллионами.
Угадай, в забегаловках какой страны будут работать русские менеджеры через 20 лет?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Для твоего сведения: в Китае сейчас менеджеров почти не готовят.
А что их готовить? Пару тренингов, и готов менеджер. Можно подумать те, кто занимает руководящие посты, на них учились. Им сказали руководить или сами захотели — и все, им сказали и показали как надо, и они пошли руководить.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
C>>Тогда получишь, что эти 95% задавят оставшиеся 5%. Прям как в арабских странах. E>А вот чтоб не задавило, должна быть свобода совести.
Ага, чтобы каждый мог служить Господу нашему Иисусу по своим собственным убеждениям. А именно так оно и получается сейчас по факту.
E>Пока она есть, и отменять никто не собирается. В отличие от арабских стран.
Всё, нету свободы совести. Введение ОПК это уже доказало.
E>Да и без крови не получится отменить, религий в России достаточно много.
Элементарно делается. Мусульмане просто получают свой ОМК, а после этого они всех остальных уже загрызут на пару с православными.
Именно так в Российской Империи и было, кстати. Во время еврейских погромов мусульмане очень так душевно объединялись с православными, к примеру.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
C>>Для твоего сведения: в Китае сейчас менеджеров почти не готовят. E>А что их готовить? Пару тренингов, и готов менеджер.
Почитай что такое MBA.
E>Можно подумать те, кто занимает руководящие посты, на них учились.
На западе, таки да, учились несколько лет. В России — тоже, просто пока что обучение получается, в основном, на практике.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>http://www.gzt.ru/topnews/science/258008.html E>А почему именно религиозность? Меньше 5% населения могут стать учеными потенциально. Далеко не все из этих 5% становятся учеными. А именно очень небольшая часть людей двигает вперед прогресс, так было, так и всегда будет. Эта группа настолько маленькая, что никакой религиозностью не заставишь их верить в то, во что верят другие — эти люди в состоянии мыслить сами, а также у многих хватит мозгов скрывать свое инакомыслие. Это я говорю о 5%, которые потенциально могут двигать науку вперед. E>Что делать с оставшимися 95%? Научное мировоззрение для них слишком сложно. Не получится, хоть ты тресни, привить научное мировоззрение. Объяснять, почему плохо воровать, убивать, прелюбодействовать, тоже как-то надо. Чем заменить? Вполне можно заменить религией.
Это все понятно. Но исследование проводил американец, он же и выводы писал...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Кстати о Кураеве. Я как раз щас защел на его сайт. И ознакомился с его автобиографией. И что вижу — его насильно пичкали атеизмом, как результат он поступил наоборот. Более того, принял активную позицию.
Как его насильно пичкали? Марксистско-ленинской философией? Но это не атеизм.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
E>>Пока она есть, и отменять никто не собирается. В отличие от арабских стран. C>Всё, нету свободы совести. Введение ОПК это уже доказало.
Во первых, еще не ввели. Во вторых, было это уже. Вводили. У меня было, кажись в 96 году. Не было свечек, не было песнопений, не было псалтыря. Раз в 2 недели было, ЕМНИП, и кажется одну или 2 четверти было, не помню уже, скорее всего одну, так как мне что-то мало запомнилось. Сводилось все к объяснению содержимого Библии, что это такое, какие книги туда входят, ну и базовые понятия. Что щас вспомню — было про сотворение мира (с попыткой не противоречить теории большого взрыва, это кстати довольно неплохо у попа получилось), Бог — определение, Адам и Ева, что значит сотворен по образу и подобию, душа, дьявол, ангелы, грех, что изменилось в 0 году, что такое крещение, зачем молитвы, зачем пост, что такое иконы и храмы. Больше не помню что там было, возможно я наоборот что-то лишнее сказал. Без оценок и контрольных. Что было в вузе не могу сказать, ибо я тогда правоведение выбрал, на православие соответственно не ходил.
Будет тоже самое скорее всего.
Re[12]: А может таки воспитание в школы? Закон пионеров знае
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
PD>>Именно. И я не хочу, чтобы они проходили тот же путь.
E>Я тебя понимаю, и примерно так же отношусь к своим детям. Но и ты пойми, что навязывать такую позицию нельзя. Это должен быть выбор САМИХ РОДИТЕЛЕЙ и ДЕТЕЙ...
Тогда зачем же им его навязывать?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ага. Каждую неделю часу, начиная со второго класса и до восьмого, и с гос. экзаменом в конце.
Гос экзамены, вообще-то, по выбору всегда были. Я, например, выбирал всегда русский, математику и физику. Для остального, слава аллаху, госэкзаменов не было, иначе б проще застрелиться было. Если кто-то хочет ОПК сдавать, вместо того, чтоб потренироваться в сдаче профильного предмета, который он и в вуз будет сдавать — это его личные проблемы, если он не в духовную семинарию будет поступать.
И очень я сомневаюсь, что так уж детишек будут этим предметом мучить. Скорее всего, будет достаточно большая халява.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
C>>Ага. Каждую неделю часу, начиная со второго класса и до восьмого, и с гос. экзаменом в конце. E>Гос экзамены, вообще-то, по выбору всегда были. Я, например, выбирал всегда русский, математику и физику. Для остального, слава аллаху, госэкзаменов не было, иначе б проще застрелиться было. Если кто-то хочет ОПК сдавать, вместо того, чтоб потренироваться в сдаче профильного предмета, который он и в вуз будет сдавать — это его личные проблемы, если он не в духовную семинарию будет поступать.
По всем гос. предметам в конце курса пишутся контрольные работы, и в случае их несдачи, нельзя получить аттестат.
E>И очень я сомневаюсь, что так уж детишек будут этим предметом мучить. Скорее всего, будет достаточно большая халява.
Мучают. Де-факто, УЖЕ священники на этих уроках пугают детей адом.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Кому очевидно? Ты что-то придумываешь.
Мне очевидно. В уже независимой Украине в 6 классе мне преподавали библию в рамках всемирной литературы. Читали отрывки на уроках, давали задания на дом, все как обычно; помимо хрестоматии основное пособие — "детская библия". Допускаю, что это были "перегибы на местах", но имхо таких перегибов будет немало. Многие светские учителя имеют преклонный возраст, как говорится, уже "собираются" и с удовольствием воспользуются поводом поесть детский мозг.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ага. Каждую неделю часу, начиная со второго класса и до восьмого, и с гос. экзаменом в конце.
Сорри, откуда у тебя эти цифры: со второго до восьмого?
И что за госэкзамены в школе? У меня как-то не было ни одного. У нас сейчас даже в институтах госы не обязательны -- по решению института.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Мифы древней Греции тебе, небось, тоже преподавали?
Мифы преподавались как сказки. Объяснялось что-то в духе "в древности люди чего-то там навыдумывали, были у них такие сказки". На литературе вводился только сам термин миф, возможно, была пара небольших отрывов — этого не запомнил; на истории упоминались несколько богов. Библия преподовалась же как Священная Книга. Именно так: Библия — Священная Книга, Великая Книга — все с большой буквы, включая Бога. Была отдельной достаточно длинной темой.
Здравствуйте, MescalitoPeyot, Вы писали:
MP>Мифы преподавались как сказки. Объяснялось что-то в духе "в древности люди чего-то там навыдумывали, были у них такие сказки". На литературе вводился только сам термин миф, возможно, была пара небольших отрывов — этого не запомнил; на истории упоминались несколько богов.
Хм, у нас было довольно много мифов. И даже, кажется, Одиссею-Илиаду читали. Хотя это, наверное, как внеклассное чтение было.
MP>Библия преподовалась же как Священная Книга. Именно так: Библия — Священная Книга, Великая Книга — все с большой буквы, включая Бога. Была отдельной достаточно длинной темой.
На уроке литературы? Свинство, конечно. Ну и риск -- родители могу настучать в РОНО, кончится плохо.
Но, как я вижу, это не повлияло на тебя необратимым образом?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ага. На одного инженера по 20 менеджеров. Эхх, как заживём!!
Ну тут же известное дело, из 20 только 1 толковый. Остальных -- в забегаловки.
Без нормального менджмента инженеры ничего серьёзного сделать не могут. Вот правда. Конечно у нас не хватает ни тех ни других -- как обычно. Но это не значит, что всех нужно учить как инженеров. Даже не значит, что большинство нужно учить как инженеров. Среднее смещается, но у меня недостаточно данных, чтобы сразу же сказать, что это ужасно. Или что это прекрасно. То, что я не знаю ОБЖ и обществознания не значит, что это сплошное бессмысленное УГ. С неплохой вероятностью это полезнее, чем учить уравнения Максвелла, которых я в школе так и не смог понять.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
C>>Мучают. Де-факто, УЖЕ священники на этих уроках пугают детей адом. SH>так это потому что не по стандарту, а в рамках самодеятельности. Будет стандарт -- не будет священников.
С чего не будет-то? У нас, как тут некоторые заметили, свобода совести. И никто не мешает священникам преподавать. Да и не получится религии без ада. Он и в учебнике Кураева есть.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Но, как я вижу, это не повлияло на тебя необратимым образом?
На меня не повлияло ибо советский научпоп начал читать до этого и вообще был нонконформистом с детского сада. А вот на впечатлительных 12-летних мальчиков и доверчивых девочек внеклассное чтение "детской библии" безусловно наложило какой-то отпечаток.
К статии, я жил в молодом городке и свое отношение к религии не скрывал, шокируя некоторых одноклассников ("как это, у тебя нет души? она есть у всех!"), но не более того. А в каком-нибудь окрестном селе вполне мог бы получить ***лей; про горные аулы вообще молчу.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
C>>Ага. Каждую неделю часу, начиная со второго класса и до восьмого, и с гос. экзаменом в конце. SH>Сорри, откуда у тебя эти цифры: со второго до восьмого?
Из прошлой опубликованной программы ОПК. Сейчас во время экспериментального преподавания оно так и есть:
Но вообще прикольно, спасибо. Надо же, даже учебник всё-таки есть
C>Были. Сейчас они есть после 9-го класса и после 11-го. Обязательные экзамены по литературе и математике, AFAIR, и ещё один на выбор по любому предмету. По всем остальным обязательным предметам — контрольные.
Ок, понятно, что ты имеешь ввиду.
Ну, контрольные были, да.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
C>>Ага. На одного инженера по 20 менеджеров. Эхх, как заживём!! SH>Ну тут же известное дело, из 20 только 1 толковый. Остальных -- в забегаловки.
Т.е. девять одиннадцатых страны будут в забегаловках работать. Ловко!
SH>Без нормального менджмента инженеры ничего серьёзного сделать не могут. Вот правда. Конечно у нас не хватает ни тех ни других -- как обычно. Но это не значит, что всех нужно учить как инженеров. Даже не значит, что большинство нужно учить как инженеров.
Как раз значит. Прости, но менеджеры без опыта на производстве — обычно представляют собой полное УГ. А откуда опыт производства возьмётся у менеджера, который со школы ничерта не знает по физике, зато прекрасно цитирует Псалтырь?
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
C>>http://religion.sova-center.ru/events/13B7455/13DF6DE/B23D0AF?pub_copy=on SH>тут 2-11 C>>http://borodina.mrezha.ru/ekspertitsyi-i-harakteristika/osnovyi-pravoslavnoy-kulturyi.html SH>тут 1-11
Это пока просто разброд и шатание. В последний раз видел, что предполагалось с 2 по 8 классы. Видимо, где-то так и будет.
SH>Но вообще прикольно, спасибо. Надо же, даже учебник всё-таки есть
Я их читал, к сожалению.
C>>Были. Сейчас они есть после 9-го класса и после 11-го. Обязательные экзамены по литературе и математике, AFAIR, и ещё один на выбор по любому предмету. По всем остальным обязательным предметам — контрольные. SH>Ок, понятно, что ты имеешь ввиду.
У меня были именно экзамены (с билетами, устными ответами и т.п.)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Как раз значит. Прости, но менеджеры без опыта на производстве — обычно представляют собой полное УГ. C>А откуда опыт производства возьмётся у менеджера, который со школы ничерта не знает по физике, зато прекрасно цитирует Псалтырь?
Вообще-то у менеджера работа с людьми. Ему не обязательно самому разбираться в деталях. Ему нужно знать, кого спросить в случае чего. И кому когда можно верить. И понимать, где границы его знания. И если совсем не знает физики, то не обязательно быть менеджером в физической лаборатории. Есть и другие области.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
C>>С чего не будет-то? У нас, как тут некоторые заметили, свобода совести. И никто не мешает священникам преподавать. SH>Обещали светских.
Много что могут обещать. Я тут ссылки на эксперименты уже приводил.
C>>Да и не получится религии без ада. Он и в учебнике Кураева есть. SH>Ты хотел ссылку привести?
Я не могу найти его текст в Инете. Я же говорю, их в оффлайне читал.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Много что могут обещать. Я тут ссылки на эксперименты уже приводил.
А там не обещали
Кроме того, там факультативно и только с согласия родителей.
C>Я не могу найти его текст в Инете. Я же говорю, их в оффлайне читал.
Мне просто кажется, что у Кураева не учебника
У него на сайте в списке книг не упомянут.
Есть учебник Бородиной, на который ты дал ссылку, но там нет текста. Зато есть программа ажно на 11 классов. Включающая церковно-славянский Программа -- мда. Хоть там и написано, что курс светский, но вообще не понятно, как его читать, сохраняя светскость. Особенно первые 4 года.
А более-менее свежие новости от Курвева вот такие:
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
C>>Много что могут обещать. Я тут ссылки на эксперименты уже приводил. SH>А там не обещали SH>Кроме того, там факультативно и только с согласия родителей.
В Белгороде школьники могут не посещать занятия по ОПК, если их родители оплатят преподавателя, ведущего альтернативный предмет…В тех регионах, где ОПК являются предметом по выбору, школьников могут вынудить посещать его, если в школе отсутствуют альтернативные дисциплины
(c) Вики
C>>Я не могу найти его текст в Инете. Я же говорю, их в оффлайне читал. SH>Мне просто кажется, что у Кураева не учебника SH>У него на сайте в списке книг не упомянут.
Он возглавляет редакционную коллегию по созданию учебника. Сейчас доступны рабочие заметки, сам учебник планируется к февралю.
SH>А более-менее свежие новости от Курвева вот такие: SH>http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=275967.0 (это интервью по этому поводу, датировано 2009.07.05)
Лжёт, как обычно.
Оттуда:
- Каким Вам видится Ваш учебник и кто будет по нему учить: светский учитель или священник?
— В идеале — светский учитель-атеист. Человек совершенно не церковный, но профессионал, любящий а) детей б) свой предмет в) себя в своей профессии. Мне бы хотелось, чтобы учебник получился таким «вкусным», чтобы хороший педагог (повторюсь: хороший учитель – это тот, кто с радостью идет на работу) независимо от его личного отношения к этим сюжетам, пожелал с ним работать. Надеюсь также, что наш учебник станет самоучителем и для родителей. При этом учебник не должен быть знаниевым: я даже не ставлю задачу, чтобы дети запомнили 10 заповедей или 12 православных праздников. Важно послевкусие. Мне бы хотелось, чтобы четвероклассник вышел с нашего урока с чувством защищенности, уверенный в том, что его любят не только мама и папа, но и Некто сверху.
Мне просто интересно, как атеиста может не тошнить от изучения большей части христианства. Если преподавать ОПК справедливо, то получается, что культуры-то там не так и много, и уродливая почти вся она какая-то.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Мне просто интересно, как атеиста может не тошнить от изучения большей части христианства. C>Если преподавать ОПК справедливо, то получается, что культуры-то там не так и много, и уродливая почти вся она какая-то.
Завязываю обсуждение. Твое мнение понятно, впрочем оно было понятно уже давно, сразу после объяснения, что религия == зомбирование. Компромиссов от человека на такой позиции ждать сложно, а то, что она кажется мне неумной -- ну, что с того. Вероятно, у тебя есть существенные причины считать именно так.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Как видим, Миобраз действует очень постепенно: сначала долго-долго внедряли мысль, что тестирование — это хорошо... Что это — только одна из форм приема... А постепенно пришли к идее — только ЕГЭ... Теперь религиозные культуры в школу аналогично протягивают... Типа не будет попов и религии, а будет культура... Но на примере ЕГЭ в это плохо верится...
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Как видим, Миобраз действует очень постепенно: сначала долго-долго внедряли мысль, что тестирование — это хорошо... Что это — только одна из форм приема... А постепенно пришли к идее — только ЕГЭ... Теперь религиозные культуры в школу аналогично протягивают... Типа не будет попов и религии, а будет культура... Но на примере ЕГЭ в это плохо верится...
SH>А не соврали же. По олимпиадам народ поступает.
По олимпиадам и раньше поступали... Наш универ задолго до ЕГЭ, например, устраивал массу конкурсов (в том числе и наш факультет) за право поступить на наш фак без экзаменов. Хороших ребят получали.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
SH>>А не соврали же. По олимпиадам народ поступает. LVV>По олимпиадам и раньше поступали... Наш универ задолго до ЕГЭ, например, устраивал массу конкурсов (в том числе и наш факультет) за право поступить на наш фак без экзаменов. Хороших ребят получали.
А я и не говорю, что это что-то новое.
Я про то, что ЕГЭ -- не единственный способ поступить. Как и обещали.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Ну а если серьезнее, то мне только древнегреческие мифы нравятся. E>А ты знаком с оригиналом, или с современной причёсанной версией?
С версией.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[12]: А может таки воспитание в школы? Закон пионеров знае
E>>>Зато теперь я понял. Тебе дорого далась корректировка воспитания в рамках одной "религии", и теперь ты не приемлешь воспитание в рамках любой другой...
PD>>Именно. И я не хочу, чтобы они проходили тот же путь.
E>Я тебя понимаю, и примерно так же отношусь к своим детям. Но и ты пойми, что навязывать такую позицию нельзя. Это должен быть выбор САМИХ РОДИТЕЛЕЙ и ДЕТЕЙ...
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>О да. Например, с помощью костров инквизиции.
Золотое время инквизиции это как ни странно, не "тёмное средневековье", а самая что ни на есть "эпоха возрождения". Книжка "Молот ведьм" написана в 1485-м, если мне память не изменяет. Леонардо да Винчи жил то же время.
Не стоит так волноваться. Введут ЕГЭ по религии и дети ничего знать не будут, зазубрят в каком порядке пророки шли и все .
А если серьезно, то основы религии необходимо знать, хотя бы для того, чтобы понимать основной пласт мировой культуры. Практически все искусство до XIX века пронизано религиозными мотивами. Художники расписывали храмы, а их великие полотна как правило — иллюстрации к библии, композиторы писали мессы (да вообще практически классическая музыка выросла из церковной, см. Стивен Фрай "Неполная и окончательная история классической музыки") и т.д. И это не только в Европе. Практически любое искусство так или иначе связано с религией. Какие-нибудь статуэтки африканских народов — воплощение их духов или богов.
Я сам атеист, но это не мешает мне читать библию, жития святых, коран, бхагават-гиту и прочую религиозную литературу, и изучать все это на досуге.
Dym On пишет: > > Я сам атеист, но это не мешает мне читать библию, жития святых, коран, > бхагават-гиту и прочую религиозную литературу, и изучать все это на досуге.
Тебе сейчас 10-14 лет?
Не, здесь явно горчее.
SH>Особенно интересно послушать, как в Законе Божьем будут рассказывать,
SH>что бог слепил человека (на 6-й что день или 7-й, не помню точно). А на
SH>биологии про то, что человек вообще-то от обезьяны, хотя может к 2010
SH>биологию выведут уберут из школьной программы.
А кстати, мне вот что любопытно. Если нынешним детишкам рассказать про человека. которого слепили из глины, не воспримут они это примерно так же, как и сказки про троллей или Карлсона ?
>> Я сам атеист, но это не мешает мне читать библию, жития святых, коран, >> бхагават-гиту и прочую религиозную литературу, и изучать все это на досуге. V>Тебе сейчас 10-14 лет?
Намек понял . Мне за 30, но интересоваться религиями я начал еще в школе. И мне пришлось самому продираться через выносящий мозг церковно-славянский. Но я говорил не об этом.
Есть такой предмет МХК — мировая художественная культура, в рамках которого и следует преподавать основы мировых религий, возможно немного расширив и углубив именно религиозные аспекты. При этом я однозначно против религиозного воспитания в школах.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>А вот чтоб не задавило, должна быть свобода совести. Пока она есть, и отменять никто не собирается. В отличие от арабских стран. Да и без крови не получится отменить, религий в России достаточно много.
Можно как-то улыбки то прокомментировать? Не согласны что свобода совести есть? Так есть. В паспорте нет штампика вероисповедание. Если атеист — ничего мне ничего плохого не будет, за то, что католик — тоже ничего не будет, за то, что исповедую ислам, тоже никто слова не скажет. Сатанистом тоже вполне могу быть, ни одна сволочь не прикопается. Нарушается много прав, но уж на остутствие свободы совести ну никак я не могу пожаловаться. Я ни разу ни в одной бумажке не заполнял вероисповедование! Соответственно можно меня дискриминировать по полу, по возрасту, по национальности, по гражданству, по месту жительства, по родственникам, по доходам, по профессии, по образованию, но уж никак не по моей религиозности.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Мне кажется это вряд ли объяснение. Тебе придётся конкретизировать, в чём заключался процесс "ухождения почвы из под ног", в каких слоях общества он происходил.
Ренессанс. Начался в Италии еще в 14 веке. По сути — отрицание христианской морали и идеи. Слои — как всегда, гнилая интеллигенция.
>И как-то связать с этим действия инквизиции. Без этого утверждение висит в воздухе. Я понимаю, что это куча работы, но вот уж точно я не буду её проделывать за тебя, чтобы опровергнуть твои слова.
Ну и я тоже не буду, к тому же я не историк. Тем не менее факт — инквизиция начинает дейтсвовать всерьез, когда появляется угроза.
PD>>А впрочем, и до было не лучше. Та же альбигойская резня, к примеру, 13 век
SH>Да можно вспомнить ещё много светлого. Варфоломеевская ночь была чудесная, проникнута духом братской любви...
А то как же! Все же прочитай "Фабрику абсолюта"
SH>Ну а Просвещение? SH>Французская революция с гильотинами?
И это тоже. Но тем не менее — на комтрах уже не сжигали. Со временем и колесовать перестали. Смягчались нравы, смягчались... А вот в чем их смягчение было во времена христианства — разве что в том, что перестали распинать, все остальное осталось.
SH>Эпоха массовых войн?
Наполеон ?
SH>Зайки, лапочки. SH>Нравы, возможно, и смягчились, но на количество трупов это повлияло только в сторону увеличения.
L.Long пишет: > > V>И ты даже не предполагаешь, что можно совсем по-другому? > Так с чего предполагать, что эти, вполне известные своими делами, люди > поведут себя абсолютно несвойственным им образом?
Так мы разговариваем о том, как сейчас есть, или как может быть.
Если о том, как сейчас, то это я не хуже тебя вижу и о чем-то говорить в
таком контексте неинтересно.
Pavel Dvorkin пишет: > > А кстати, мне вот что любопытно. Если нынешним детишкам рассказать про > человека. которого слепили из глины, не воспримут они это примерно так > же, как и сказки про троллей или Карлсона ?
Нет, не воспримут. Зависит от того как рассказывать. Дети большей частью
принимают на веру то, что говорят взрослые.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Ренессанс. Начался в Италии еще в 14 веке. По сути — отрицание христианской морали и идеи. Слои — как всегда, гнилая интеллигенция.
Тогда не было гнилой интеллигенции. Как класса.
PD>Ну и я тоже не буду, к тому же я не историк. Тем не менее факт — инквизиция начинает дейтсвовать всерьез, когда появляется угроза.
Это не значит что в следствии. И не значит, что она направлена против тех, кого ты назвал "гнилой интеллигенцией". И -- конечно -- к тому моменту ухе произошло образование нормальных государств и в среднем церковь существенно зависела от светской власти. И, если прикинуть, сколько народу сожгли по светским причинам..
PD>А то как же! Все же прочитай "Фабрику абсолюта"
Я запомнил и поставил в очередь
PD>И это тоже. Но тем не менее — на комтрах уже не сжигали. Со временем и колесовать перестали. Смягчались нравы, смягчались... А вот в чем их смягчение было во времена христианства — разве что в том, что перестали распинать, все остальное осталось.
Гладиаторские бои отменили. Рабство.
PD>Наполеон ?
И он тоже. Потом всякие турки, колонии, независимость.
PD>Не совсем. Все же на кострах теперь не сжигают.
Кто как. Отряд 731 был такой. Фашисты отличались. Пол Пот был непростой товарищ.
Но я же не спорю, что многое изменилось. Вопрос -- насколько прочно. Как все замечательные гуманисты поведут себя в экстремальных условиях? Может быть им неожиданно потребуется какая-нибудь весёлая идеология? Несложно быть сытым гуманистом. Сейчас, если говорить об "условно развитых" странах, "норма" на порядки комфортнее, чем когда-либо раньше.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Тогда не было гнилой интеллигенции. Как класса.
Она всегда была. Кто же тогда все эти Рафаэли и прочие Микеланджело и Эразмы были ?
SH>Это не значит что в следствии. И не значит, что она направлена против тех, кого ты назвал "гнилой интеллигенцией". И -- конечно -- к тому моменту ухе произошло образование нормальных государств и в среднем церковь существенно зависела от светской власти. И, если прикинуть, сколько народу сожгли по светским причинам..
Ты хочешь со мной по истории спорить ? Острожно, я не так плохо ее знаю.
Церковь зависела от светской власти в централизованных государствах (Франция, Англия). А ведьм сжигали в Германии, где церковь в то время распоряжалась как хотела. Через столетие им это аукнется в виде Лютера.
SH>Гладиаторские бои отменили. Рабство.
Гладиаторские — да. Рабы существовали в ряде стран еще очень и очень долго. В России (холопы) — до 17 или 18 века. PD>>Наполеон ?
SH>И он тоже. Потом всякие турки, колонии, независимость.
А турки тут при чем ?
PD>>Не совсем. Все же на кострах теперь не сжигают.
SH>Кто как. Отряд 731 был такой. Фашисты отличались. Пол Пот был непростой товарищ.
И все же не сжигают. Отдельные случаи варварства не есть доказательство. Кстати, нацизм — в некотором смысле возврат к средневековью.
SH>Но я же не спорю, что многое изменилось. Вопрос -- насколько прочно. Как все замечательные гуманисты поведут себя в экстремальных условиях?
А черт его знает. Думаю, лет через 1000 нормально поведут . А сейчас — не знаю. Слой цивилизованности довольно тонкий. А может, и хорошо поведут себя. Были же Джордано Бруно и Мигель Сервет.
>Может быть им неожиданно потребуется какая-нибудь весёлая идеология? Несложно быть сытым гуманистом. Сейчас, если говорить об "условно развитых" странах, "норма" на порядки комфортнее, чем когда-либо раньше.
Pavel Dvorkin пишет: > > Да, но это быстро уходит. Для 7-летнего ребенка кот Леопольд и Карлсон > -совершенно реальные персонажи. А потом начинается развенчание сказки. >
Да, уходит, но не в один момент. Дети, пока учатся в школе вынуждены
принимать на веру очень многое, что говорят учитиля.
>> Намек понял . Мне за 30, но интересоваться религиями я начал еще в >> школе. И мне пришлось самому продираться через выносящий мозг >> церковно-славянский. Но я говорил не об этом. V>Нет. Это был не намек. Это было именно указание возраста и указание на V>то, что твое восприятие сейчас и восприятие мира в 7-14 лет сильно V>отличается.
Интересоваться религиями я начал лет в 12. Тогда же читал Евангелия и кусочки Ветхого завета. Как был атеистом, так и остался.
>> При этом я однозначно против религиозного /воспитания/ в школах. V>Вот именно. А учитывая реальность, в данных условиях все скатится к V>преподаванию Закона Божьего в каком-либо варианте. Не должно быть такого V>предмета самого по себе, только элементом типа "истории религий" в V>обычном курсе истории или в рамках того же МХК.
К чему скатится — вопрос — я программу не видел, но выделение отдельного предмета из МХК конечно настораживает. Может вообще это выльется в нечто безобидное, нагрузят учителя истории еще и основами религии и все.
Вообще вся эта кампания, имхо, затеяна для успокоения религиозных активистов, вопящих о безнравственности и бездуховности. Чтобы потом в минобре могли сказать: "Во видели, мы даже специальный предмет ввели в школьную программу, учим духовности! Теперь наша молодежь духовная и нравственная. Отвалите от нас!".
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Да, уходит, но не в один момент. Дети, пока учатся в школе вынуждены V>принимать на веру очень многое, что говорят учитиля.
Ну и получится
Карлсон, который живет на крыше.
Баба — Яга, которая живет ... где она там живет ?
Адам, которого слепили из глины.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Она всегда была. Кто же тогда все эти Рафаэли и прочие Микеланджело и Эразмы были ?
Ты хочешь сказать, что вся интеллигенция это художники и скульпторы? Эразм -- Роттердамский? Так он вообще монах вроде.
"Гнилая интеллигенция" это всё же что-то другое.
PD>Ты хочешь со мной по истории спорить ? Острожно, я не так плохо ее знаю.
Нет, я не хочу спорить. Я хочу указать на недостаточную обоснованность некоторых штампов.
Инквизиция же не сплошь художников жгла? Эразмов...
PD>Церковь зависела от светской власти в централизованных государствах (Франция, Англия). А ведьм сжигали в Германии, где церковь в то время распоряжалась как хотела. Через столетие им это аукнется в виде Лютера.
В Германии? Ну ладно, возможно. Этого я не знаю, как-нибудь просвещусь.
PD>Гладиаторские — да. Рабы существовали в ряде стран еще очень и очень долго. В России (холопы) — до 17 или 18 века.
Но это всё же не совсем рабы?
А в России зато инквизиции не было
PD>А турки тут при чем ?
Это я русско-турецкие войны вспомнил
В отличии от тебя я историю знаю плохо
PD>И все же не сжигают. Отдельные случаи варварства не есть доказательство.
С какого момента отдельные случаи варварства можно считать практикой?
Я же не говорю, что везде ужасно. Я перечислил территории, на которых в течении некоторого времени пытки стали нормой. Причём на государственном уровне, а не на уровне отдельных маньяков.
PD>Кстати, нацизм — в некотором смысле возврат к средневековью.
Тогда уж к язычеству.
PD>А черт его знает. Думаю, лет через 1000 нормально поведут . А сейчас — не знаю. Слой цивилизованности довольно тонкий. А может, и хорошо поведут себя. Были же Джордано Бруно и Мигель Сервет.
Dym On пишет: > > Интересоваться религиями я начал лет в 12. Тогда же читал Евангелия и > кусочки Ветхого завета. Как был атеистом, так и остался.
Придется и тебе так же писать: "Ты хочешь об этом поговорить?"
Тебе хочется, чтобы тебя осудили?
Я говорю о другом, что если в школе введут предмет "религии", в не
критическом варианте, то сценарий дальнейшего будет худший.
> > Вообще вся эта кампания, имхо, затеяна для успокоения религиозных > активистов, вопящих о безнравственности и бездуховности. Чтобы потом в > минобре могли сказать: "Во видели, мы даже специальный предмет ввели в > школьную программу, учим духовности! Теперь наша молодежь духовная и > нравственная. Отвалите от нас!".
Ты веришь?
Посмотри что происходит со школьным образованием при немерянно благих
намерениях.
Pavel Dvorkin пишет: > > Карлсон, который живет на крыше. > Баба — Яга, которая живет в избушке на курьих ножках ? > Адам, которого слепили из глины.
А у нас есть церковь, которая поклоняется Карлсону и Бабе Яге? И во всех
городах и поселках стоят ее церкви?
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Ты хочешь сказать, что вся интеллигенция это художники и скульпторы? Эразм -- Роттердамский? Так он вообще монах вроде.
И что с того, что он монах ?
SH>"Гнилая интеллигенция" это всё же что-то другое.
Не оценил ты юмора . Я просто имел в виду, что знаем-то мы о тех временах в основном только о более или менее культурных людях. И о королях и принцах, о которых они писали
SH>Нет, я не хочу спорить. Я хочу указать на недостаточную обоснованность некоторых штампов. SH>Инквизиция же не сплошь художников жгла? Эразмов...
Художников вроде не жгла, не помню. Но к чему это ? Я же не говорил, что она именно их жгла. Да они ей не так уж и мешали.
PD>>Церковь зависела от светской власти в централизованных государствах (Франция, Англия). А ведьм сжигали в Германии, где церковь в то время распоряжалась как хотела. Через столетие им это аукнется в виде Лютера.
SH>В Германии? Ну ладно, возможно. Этого я не знаю, как-нибудь просвещусь.
Что не знаешь ? Про реформацию ?
PD>>Гладиаторские — да. Рабы существовали в ряде стран еще очень и очень долго. В России (холопы) — до 17 или 18 века.
SH>Но это всё же не совсем рабы?
Вполне рабы.
SH>А в России зато инквизиции не было
Да. И на кострах не сжигали, в основном. Другие методы были.
PD>>А турки тут при чем ?
SH>Это я русско-турецкие войны вспомнил SH>В отличии от тебя я историю знаю плохо
Ну про турок можно много чего порассказать, в том чмсле про их зверства в 19 веке в Греции и Болгарии. Но они все же турки, иной менталитет.
PD>>И все же не сжигают. Отдельные случаи варварства не есть доказательство.
SH>С какого момента отдельные случаи варварства можно считать практикой?
С момента, когда общество считает это нормальным.
PD>>Кстати, нацизм — в некотором смысле возврат к средневековью.
SH>Тогда уж к язычеству.
Гм. Может, и да, особенно с их любовью к дохристианским культам.
PD>>А черт его знает. Думаю, лет через 1000 нормально поведут . А сейчас — не знаю. Слой цивилизованности довольно тонкий. А может, и хорошо поведут себя. Были же Джордано Бруно и Мигель Сервет.
SH>А чем Бруно отличился?
Обосновывал существование множества миров. Подрывал устои.
"Бруно высказывал ряд догадок, опередивших эпоху и обоснованных лишь последующими астрономическими открытиями: о бесконечности Вселенной, о том, что звёзды — это далёкие солнца, о существовании неизвестных в его время планет в пределах нашей Солнечной системы, о том, что во Вселенной существует бесчисленное количество тел, подобных нашему Солнцу.
Был осуждён католической церковью за свободомыслие как еретик, осуждён светскими властями и сожжён. Спустя три столетия, в 1889 году на месте казни в честь Джордано Бруно был воздвигнут памятник. Однако, даже спустя четыреста лет, глава Римско-Католической Церкви отказался рассмотреть вопрос о его реабилитации.[1][2]"
V>Придется и тебе так же писать: "Ты хочешь об этом поговорить?" V>Тебе хочется, чтобы тебя осудили?
Нет, я хочу, чтобы не было обобщений вроде "все дети будут с промытыми мозгами".
V>Я говорю о другом, что если в школе введут предмет "религии", в не V>критическом варианте, то сценарий дальнейшего будет худший.
V>Ты веришь? V>Посмотри что происходит со школьным образованием при немерянно благих намерениях.
Куда смотреть? Моя выборка не репрезентативна: двое выпускников закончили в этом году школу, хорошо сдали ЕГЭ и поступили в ВУЗы, которые хотели. Оба грамотные, нормально соображают.
Если смотреть по студентам, то я помню только один год (6 лет назад), когда был существенный провал (очень слабые ребята). Опять же я веду занятия у 4-5 курсов, к этому моменту доживают более или менее адекватные.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Карлсон, который живет на крыше. >> Баба — Яга, которая живет в избушке на курьих ножках ? >> Адам, которого слепили из глины. V>А у нас есть церковь, которая поклоняется Карлсону и Бабе Яге? И во всех V>городах и поселках стоят ее церкви?
Нет. Но у нас тех, кто всерьез верит в сотворение из глины, ИМХО не больше чем тех, кто верит в сущетсвование БЯ.
Dym On пишет: > > Нет, я хочу, чтобы не было обобщений вроде "все дети будут с промытыми > мозгами".
Не все, но большинство. Пример — советская школа — у большинства вполне
неплохо были промыты мозги.
> > V>Ты веришь? > V>Посмотри что происходит со школьным образованием при немерянно благих > намерениях. > Куда смотреть? Моя выборка не репрезентативна: двое выпускников > закончили в этом году школу, хорошо сдали ЕГЭ и поступили в ВУЗы, > которые хотели. Оба грамотные, нормально соображают.
Если серьезно, то здесь мы с тобой в тупике. Репрезентативной выборки я
тоже не могу предоставить. Адекватных тестов уровня знаний школьных и
образования (в том числе и умения думать) — не существует. Соотвественно
статистики нет так же, да и не собирал ее никто, зачем?
Посему руководствоваться мы можем только своими ощущениями и пытаться
проводить аналогии.
Да и в прошлом нет причины
Нам искать большого ранга,
И, по мне, шматина глины[2]
Не знатней орангутанга
2.↑ Шматина глины — ком глины, из которого, по библейскому преданию, Бог создал человека.
V>Второе, по крайней мере все верующие христиане верят, что бог создал V>человека и верят, что баба-яга это сказка.
А дети даже в СССР были вполне уврены в существовании БЯ.
V>В-третьих, не забывай, что уже 90 лет в школах нас всех учат, что V>человек произошел от обезьяны, а не бог его создал. А до этого V>большинство верило, что имено бог создал человека.
Pavel Dvorkin пишет: > > Да вроде как была же. Ну не мог же граф А.К. Толстой, к примеру, > говорить не то, о чем пишется в священном писании
Почему? Он писатель, поэт. Вполне мог, особенно учитывая всех
трактователей священного писания.
> Не знатней орангутанга
Это библия?
> > 2.↑ Шматина глины — ком глины, из которого, по библейскому преданию, Бог > создал человека.
Я тебе уже цитату из библии привел.
> > V>Второе, по крайней мере все верующие христиане верят, что бог создал > V>человека и верят, что баба-яга это сказка. > > А дети даже в СССР были вполне уврены в существовании БЯ.
И взрослые тоже?
> > V>В-третьих, не забывай, что уже 90 лет в школах нас всех учат, что > V>человек произошел от обезьяны, а не бог его создал. А до этого > V>большинство верило, что имено бог создал человека. > > С тех пор 90 лет прошло.
С чего того прошло?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Где тут глина? Это раз.
Тут нет. Но ведь Библия на этом не исчерпана, не так ли?
1) "И создал Господь Бог человека из праха земного..." Что такое прах земной?
2) "20. И скзал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землей, по тверди небесной. ... 24. И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их". Можно ли преполагать другую историю создания человека помимо производства водой или землей?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Художников вроде не жгла, не помню. Но к чему это ? Я же не говорил, что она именно их жгла. Да они ей не так уж и мешали.
Ага. Смотри, я выше просил опредлить, что значит "уходит почва из под ног" и как-то привязать это к действию инквизиции. Ты ответил в том смысле, что "гнилая интеллигенция начала загнивать не в ту сторону". Но при этом собственно "интеллигенцию" инквизиция особо не трогала. Т.е. очевидной связи не видно.
PD>Что не знаешь ? Про реформацию ?
Ага. Только что была Без деталей.
PD>Да. И на кострах не сжигали, в основном. Другие методы были.
Согласен. Я имел ввиду, что религиозные деятели в этом не участвовали.
PD>С момента, когда общество считает это нормальным.
Вот локально в тех местах вот то общество считало нормальным.
Кстати, эпохе просвещения можно добавить рабство в Америке. Хотя что-то про колонии я, кажется, писал..
PD>Обосновывал существование множества миров. Подрывал устои.
Ну, это я в курсе.
Я было думал он как-то особо человечно себя вёл несмотря на ужасное давление обстоятельств.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Pavel Dvorkin пишет: >> >> Да вроде как была же. Ну не мог же граф А.К. Толстой, к примеру, >> говорить не то, о чем пишется в священном писании V>Почему? Он писатель, поэт. Вполне мог, особенно учитывая всех V>трактователей священного писания.
Ну знаешь, про эту глину столько понаписано, что вряд ли это ни на чем не основано. А вообще вопрос не ко мне — я не богослов.
>> Не знатней орангутанга V>Это библия?
Это дарвинизм. Все вопросы к Толстому
>> А дети даже в СССР были вполне уврены в существовании БЯ. V>И взрослые тоже?
>> >> V>В-третьих, не забывай, что уже 90 лет в школах нас всех учат, что >> V>человек произошел от обезьяны, а не бог его создал. А до этого >> V>большинство верило, что имено бог создал человека. >> >> С тех пор 90 лет прошло. V>С чего того прошло?
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
SH>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Художников вроде не жгла, не помню. Но к чему это ? Я же не говорил, что она именно их жгла. Да они ей не так уж и мешали.
SH>Ага. Смотри, я выше просил опредлить, что значит "уходит почва из под ног" и как-то привязать это к действию инквизиции. Ты ответил в том смысле, что "гнилая интеллигенция начала загнивать не в ту сторону". Но при этом собственно "интеллигенцию" инквизиция особо не трогала. Т.е. очевидной связи не видно.
Как так не трогала ? Вполне трогала, того же Бруно, и Галилея тоже.
PD>>Что не знаешь ? Про реформацию ?
SH>Ага. Только что была Без деталей.
Почитай. Одно из фундаментальных событий в истории Западного Мира.
PD>>С момента, когда общество считает это нормальным.
SH>Вот локально в тех местах вот то общество считало нормальным.
Не локально.
SH>Кстати, эпохе просвещения можно добавить рабство в Америке. Хотя что-то про колонии я, кажется, писал..
Америка в те времена — глухая и отдаленная провинция, которая Европу почти и не интересовала, равно как и нравы в ней.
PD>>Обосновывал существование множества миров. Подрывал устои.
SH>Ну, это я в курсе. SH>Я было думал он как-то особо человечно себя вёл несмотря на ужасное давление обстоятельств.
Ему приписывают фразу "Сжечь — не значит опровергнуть". Вел себя вроде прилично.
Здравствуйте, SergH, Вы писали:
PD>>Гладиаторские — да. Рабы существовали в ряде стран еще очень и очень долго. В России (холопы) — до 17 или 18 века. SH>Но это всё же не совсем рабы? SH>А в России зато инквизиции не было
Не, "Борис, ты не прав". Рабство официально отменено в Америке только 1865 году. http://www.pmoney.ru/txt.asp?sec=205&id=439095
Именно в этот день (6 декабря) в 1865 году в США официально отменено рабство. На слуху у нас "черные" рабы. Однако в США было сильно развито и так называемое "белое" рабство. Особенностью развития английских колоний в Северной Америке являлась попытка решения недостатка рабочей силы путём введения института белого рабства.
Существовало две формы закабаления — по контракту и долговое обязательство. Как правило, контракт заключался в Англии. Подписавший его терял свободу, а "покупатель" получал право распоряжаться им по своему усмотрению. Такие подписчики назывались сервентами по обязательству.
Долговое обязательство заключалось по прибытии в Америку, в английские колонии. Приезжие должны были найти себе хозяина, который согласился бы оплатить капитану корабля или дельцу стоимость перевозки. За это переселенцы обязаны были отработать её у оплатившего их проезд хозяина.
Такую форму кабалы особенно практиковали судовладельцы. В обмен за дорогу и питание пассажиры обязывались уплатить определённую сумму по прибытии. При неуплате владелец корабля продавал пассажиров-должников. После продажи имевшееся различие в положении кабального и долгового слуги фактически стиралось. Как тот, так и другой становились собственностью купившего их владельца, имевшего право продать своего белого раба, сдать в наём, завещать наследникам, переуступить на время.
А колонии существовали и в 20 веке...
И Куклуксклан — тоже в 20-м веке.
Суд Линча SH>А чем Бруно отличился?
Тем, что утверждал: Земля — не единственный обитаемый мир во Вселенной...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
V>>Посмотри что происходит со школьным образованием при немерянно благих намерениях. DO>Куда смотреть? Моя выборка не репрезентативна: двое выпускников закончили в этом году школу, хорошо сдали ЕГЭ и поступили в ВУЗы, которые хотели. Оба грамотные, нормально соображают. DO>Если смотреть по студентам, то я помню только один год (6 лет назад), когда был существенный провал (очень слабые ребята). Опять же я веду занятия у 4-5 курсов, к этому моменту доживают более или менее адекватные.
6 лет назад у нас были очень приличные выпускники! 2002-2003-2004 — ну ОЧЕНЬ приличные. Вполне квалифицированные программеры, и что важно, преподы. Да и интересуются не только бабками. Есть уже несколько ктн. А вот из последних трех лет — глаз остановить не на ком...
Насчет проверки умения думать — это да, сложно. Но и тестирование многие вещи нифига не показывает. У меня вообще ощущение, что ЕГЭ — это еще и много-много докторских в Минобразе... Иначе не было бы так по-дурацки!
Я сейчас много думаю над темой оценивания студенческой программистской работы. Во-первых, без специализированной среды не обойтись — она должна собирать действия студента при написании проги. Во-вторых, оценивать нужно а) правильность выполнение б) структуру проги.
И, естественно, среда должна тренировать определенные вещи.
Вот я сейчас второкурсников учу на ООП: напиши пустую заготовку проги, выполни — убедись, что не забыл нигде скобки поставить, что все вызывается. Потом добавь ОДНУ НЕБОЛЬШУЮ фичу — прогони, убедись, что все работает, как требуется... Потом — другую...
Ой, плохо доходит до некоторых — лепят сразу строк 150-200, потом начинают разбираться, что такое они написали.
А обучающая среда могла бы такое на себя брать.
Вот, например, надо класс написать, с конструкторами, с методами. Среда предлагает сначала написать конструкторы, а потом сразу — объявление объектов разными способами. И пока все возможные объЯвления студиоз не напишет — дальше его не пущать!
И так — со всеми методами. Тут тебе и пошаговое уточнение, и TDD, и сверху-вниз написание — в общем можно много всего заложить...
Года три работы в такой среде ИМХО просто выработают привычку...
А то сейчас любые советы многими игнорируются. И за всеми — не уследишь: пока одного проверяешь, другой уже успел налепить.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
. пишет: > > Да, там "прах земной". Хотя это, конечно, перевод.. в общем разбираться > нужно глубже.
Ага. А учитывая размытость и не четкость формулировок в подобных вещах
трактовать можно как угодно, было бы желание и упертость.
> > 7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице > его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
Ну почему же, можно на оное даже современные знания натянуть — клонировал.
> ... > 21 И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, > взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию. 22 И создал Господь > Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. 23 И > сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; > она будет называться женою, ибо взята от мужа своего.
Ну точно, описание операции под наркозом и клонирование. А почему кость
использовал, не знаю, может костный мозг ему нужен был.
Pavel Dvorkin пишет: > > Ну знаешь, про эту глину столько понаписано, что вряд ли это ни на чем > не основано. А вообще вопрос не ко мне — я не богослов.
А столько разного в передаче "о малахове" сказано, на чем-то это же
основано. А вобще вопрос не ко мне, а не шарлатан.
> > > С 1917 года
Так я и говорю, что в течении 90 лет нам всем объясняли с
доказательствами и опытами, что не бог создал нас, а вполне естественные
процессы. И тем ни менее до сих пор толпы народа все одно верят в
создание человека богом.
Так что думаю назад в средневековье можно вернуться за 10 лет, если
введут предмет религии в школах.
Vi2 пишет: > > 1) "И создал Господь Бог человека из праха земного..." Что такое прах > земной?
Не знаю, надо спросить у тех, кто библию писал.
> человека помимо производства водой или землей?
Итого мы видим кучу переводов библии с древне-арамейского (так похоже
тот язык называли) с кучей трактовок современных и не очень.
А какой из переводов и трактовок считать Священным Писанием?
Vzhyk wrote:
>> Да, там "прах земной". Хотя это, конечно, перевод.. в общем разбираться >> нужно глубже. > Ага. А учитывая размытость и не четкость формулировок в подобных вещах > трактовать можно как угодно, было бы желание и упертость.
Можно. А смысл?
>> 7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице >> его дыхание жизни, и стал человек душею живою. > Ну почему же, можно на оное даже современные знания натянуть — клонировал.
И нафиг этот мозговой онанизм в школы?
Пусть лучше математику учат, логику, чтобы рассуждать учились, а не сочинять.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
DO>>Если смотреть по студентам, то я помню только один год (6 лет назад), когда был существенный провал (очень слабые ребята). Опять же я веду занятия у 4-5 курсов, к этому моменту доживают более или менее адекватные. LVV>6 лет назад у нас были очень приличные выпускники! 2002-2003-2004 — ну ОЧЕНЬ приличные. Вполне квалифицированные программеры, и что важно, преподы. Да и интересуются не только бабками. Есть уже несколько ктн. А вот из последних трех лет — глаз остановить не на ком...
У меня это был только один год (кажется 2004/2005, точно не скажу), весь набор был очень слабый. Сейчас более-менее, но выдающихся нет.
LVV>Я сейчас много думаю над темой оценивания студенческой программистской работы. Во-первых, без специализированной среды не обойтись — она должна собирать действия студента при написании проги. Во-вторых, оценивать нужно а) правильность выполнение б) структуру проги. LVV>И, естественно, среда должна тренировать определенные вещи.
Если вам удастся такую среду создать, то памятник при жизни обеспечен.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Ну точно, описание операции под наркозом и клонирование. А почему кость V>использовал, не знаю, может костный мозг ему нужен был.
Так нету в рёбрах костного мозга.
Pavel Dvorkin пишет: > > V>Так что думаю назад в средневековье можно вернуться за 10 лет, если > V>введут предмет религии в школах. > > Не думаю. Времена все же не те.
Что произошло с нашей страной и людьми за 25 лет перестройки?
Всего-лишь 25 лет.
. пишет: > >> Ну почему же, можно на оное даже современные знания натянуть — клонировал. > И нафиг этот мозговой онанизм в школы? > Пусть лучше математику учат, логику, чтобы рассуждать учились, а не > сочинять.
А почему?
Cyberax пишет: > > V>Ну точно, описание операции под наркозом и клонирование. А почему кость > V>использовал, не знаю, может костный мозг ему нужен был. > Так нету в рёбрах костного мозга.
Ну ошиблись писатели, как и я, не знали, что кость другую использовали.
Клонировали то одни (один), а описывали другие.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Pavel Dvorkin пишет: >> >> V>Так что думаю назад в средневековье можно вернуться за 10 лет, если >> V>введут предмет религии в школах. >> >> Не думаю. Времена все же не те. V>Что произошло с нашей страной и людьми за 25 лет перестройки? V>Всего-лишь 25 лет.
Vzhyk wrote:
>> И нафиг этот мозговой онанизм в школы? >> Пусть лучше математику учат, логику, чтобы рассуждать учились, а не >> сочинять. > А почему?
Универсальнее.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Но будут читать, например, основы мусульманской культуры... А культура мусульман Казани, и культура мусульман Саудовской Аравии — сильно отличается... Поэтому и будут непосредственно религию давать — именно только общее...
V>Ага. Религия — такая штука, что каждая веточка претендует на истину в последней инстанции. V>Чтобы не возникало трений по поводу того, что ребёночку, растущему в суннитской семье что-то втирают шииты, в Москве нужно сгонять (видимо, одновременно) и православного батюшку, и католического падре, и протестантов (сколько у них конфессий и течений — ХЗ), и шиита, и суннита, и (sic!) ваххабита, и ламу, и... кого бы ещё? А, чуть не забыл. Шаман нужен обязательно.
V>Думаю, проще и логичнее забить на это дело.
Не... Вот прям сейчас по телеку патриарх говорит. И слова звучат: Основы православия, основы религиозной культуры... Так что заморачиваться следует...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>На сайте gazeta.ru LVV>[q] LVV>— 05.11.2009 13:49 — LVV>Определены 19 регионов РФ для эксперимента по обучению основам религий
Имхо, когда человечество немного поумнеет — религия будет воприниматься так же как нами сейчас то, что земля плоская и её держат три кита. Я вообще считаю, что религия является источником провоцирования кучи войн в развитии как отдельной страны так и всего человечества. Из года в год религия развивалась, находила возможные ответы на вопросы и создавала свою культуру, наподобию тому как в крупных городах рождается какое либо новое направление и развивается в себе.
Школьная программа итак переполнена, лучше бы развивали направления которые бы укрепляли развитие страны в экономическом плане, поднимало финансовое образование.
Здравствуйте, MasterMind, Вы писали:
MM>Имхо, когда человечество немного поумнеет — религия будет воприниматься так же как нами сейчас то, что земля плоская и её держат три кита. Я вообще считаю, что религия является источником провоцирования кучи войн в развитии как отдельной страны так и всего человечества. Из года в год религия развивалась, находила возможные ответы на вопросы и создавала свою культуру, наподобию тому как в крупных городах рождается какое либо новое направление и развивается в себе.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Вот когда я в школе учился Вселенная была бесконечной и существовала вечно по мнению нашей физички. Когда в институт поступил на кафедре физике нам поведали, что Вселенной всего 13 млрд. лет и она расширяется. Противоречие конечно, но все же наука. TSP>А теперь те кто будут учиться, будут с детства думать что Вселенную сотворил Б-г. Вряд ли это будет способствовать формированию научной картины мира у учеников. Получатся противоречия — на одном уроке скажут одно, а уже на следующем противоположное.
В иудео-хриситанском варианте ученики с детства будут думать что у видимой вселенной было начало, и она конечна. Это лучше чем "была бесконечной и существовала вечно по мнению нашей физички" )
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Здравствуйте, Kir., Вы писали:
K>В иудео-хриситанском варианте ученики с детства будут думать что у видимой вселенной было начало, и она конечна. Это лучше чем "была бесконечной и существовала вечно по мнению нашей физички" )
А чем лучше?
Здравствуйте, Kir., Вы писали:
K>>>В иудео-хриситанском варианте ученики с детства будут думать что у видимой вселенной было начало, и она конечна. Это лучше чем "была бесконечной и существовала вечно по мнению нашей физички" ) C>>А чем лучше? K>Больше соответствует современным представлением о происхождении вселенной.
Ну уж нет. "Существовала вечно" — более реально, так как некоторые модели говорят о цикличной Вселенной.
"Сотворена за 6 дней" — вот это уже как раз от современной картины так далеко, как только возможно.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
Vi2>>тем более ЕГЭ это позволит в конце концов. E>Видимо часть С по этому предмету будет состоять в том, что истовой молитвой надо совершить небольшое чудо, например 100% по ЕГЭ
Причем истовой молитвой другой конфессии.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1237>>
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Kir., Вы писали:
K>Вообще то в церквях читается евангелие и проповеди. Таким образом верующим (которые в церковь ходят, а не только на соц.опросы отвечают) рассказывать "во что они верят" соверешенно не нужно
Верующих, которые на проповеди ходят — абсолютное меньшинство. Остальные же, если ходят, то чтоб свечку поставить за то, чтоб экзамены нахаляву сдать. В церквях я не был ни разу, был в соборах (в католической одной был кажется, или тоже собор это — не помню, на концер органной музыки ходил) — в соборах никаких проповедей не наблюдал. Но даже если б и были проповеди, до евангелия надо хотя б книгу "Бытие" прочитать, причем в современной трактовке, близкой к философии. А то, в Христа типа верим, а что такое бог даже идей никаких, восприятие на уровне 6 летнего ребенка — очень оригинально. А то если буквально читать, извините — там чушь пишут, без разъяснений никак. Например читал я какую-то церковную книгу, там написано что если мясца в пост съешь, то дьявол его внутри в гнилых мышей превращает, и толку с мяса все равно никакого — ну и куда это годится (книгу не помню, помню была там надпись "Труд монаха Митрофана")?
6.jpg)
