Новые книжки Никлауса Вирта.
От: LaptevVV Россия  
Дата: 05.10.09 07:21
Оценка:
Усилиями Оберонщиков переведены две книги Никлауса Вирта: Алгоритмы и программы и Компиляторы.
Издательство ДМК их выпускает .
Можно заказать книги на оберонском форуме.
http://forum.oberoncore.ru/viewforum.php?f=4
Тираж относительно небольшой, поэтому не всем достанется.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: altmenn Германия DLR IPA
Дата: 05.10.09 07:32
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

Уффф! Увидев тему — испугался! Неужели ещё пишет! (Кстати, очень неприятная личность! Впечатление от семинара.)

IMHO: У меня, к сожалению, остались нелучшие впечатления от колупания этого шедевра! Заставляли на первом курсе! Лектор был просто жуть, а к нему, вот эти книженции... К тому же, тогда их было некупить. Наверно переписал!
Теперь вот, стоят на полке. Да вот только читать их уже не хочеться...
Неужели нет ничего более современного для сегодняшнего студента? Сочувствую!
Безвыходных ситуаций не бывает!(Правило Кирхгофа)
Re[2]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 05.10.09 07:37
Оценка:
Здравствуйте, altmenn, Вы писали:

A>Неужели нет ничего более современного для сегодняшнего студента? Сочувствую!


Не так чтоб из "современного" (не расшифруешь термин?), но всёж есть более внятная Структура и интерпретация компьютерных программ, Женя Кирпичёв (он же antilamer) читал лекции построенные на базе этого курса в каком-то из питерских вузов.
Re[2]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: LaptevVV Россия  
Дата: 05.10.09 08:14
Оценка: -2
Здравствуйте, altmenn, Вы писали:

A>Уффф! Увидев тему — испугался! Неужели ещё пишет! (Кстати, очень неприятная личность! Впечатление от семинара.)

Значит, книжки — точно не для вас.
Приятная или неприятная личность — это к делу не относится.
Видимо, вы совсем не умеете общаться с великими людьми...

A>IMHO: У меня, к сожалению, остались нелучшие впечатления от колупания этого шедевра! Заставляли на первом курсе! Лектор был просто жуть, а к нему, вот эти книженции... К тому же, тогда их было некупить. Наверно переписал!

A>Теперь вот, стоят на полке. Да вот только читать их уже не хочеться...
A>Неужели нет ничего более современного для сегодняшнего студента? Сочувствую!
Не вам судить о разработках мировой величины в программировании. Значит, не доросли еще до его идей. Сделайте хотя бы тысячную час того, что сделал Вирт, а потом и судить будете.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: altmenn Германия DLR IPA
Дата: 05.10.09 12:41
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, altmenn, Вы писали:


A>>Уффф! Увидев тему — испугался! Неужели ещё пишет! (Кстати, очень неприятная личность! Впечатление от семинара.)

LVV>Значит, книжки — точно не для вас.
LVV>Приятная или неприятная личность — это к делу не относится.
LVV>Видимо, вы совсем не умеете общаться с великими людьми...
Похоже на манию величия!

A>>IMHO: У меня, к сожалению, остались нелучшие впечатления от колупания этого шедевра! Заставляли на первом курсе! Лектор был просто жуть, а к нему, вот эти книженции... К тому же, тогда их было некупить. Наверно переписал!

A>>Теперь вот, стоят на полке. Да вот только читать их уже не хочеться...
A>>Неужели нет ничего более современного для сегодняшнего студента? Сочувствую!
LVV>Не вам судить о разработках мировой величины в программировании. Значит, не доросли еще до его идей. Сделайте хотя бы тысячную час того, что сделал Вирт, а потом и судить будете.
Хотя Вы мне тут лично хамите, отвечу спокойно!

По-моему, здесь существуют два экстрима:
1. Книга не нравится. Причины могуть быть разные. Выход — ищется альтернативная литература по теме, для более приземлённых e.g. умные, добрые и почти всегда даже более подходящие для практики блоги.

2. Человек погружается в книгу на долгие годы и больше не возвращается.
Здесь учтите, что не всё, о чём можно преподавать по книге авторитетного автора, можно применять!

А может Вы и вправду веЛикий препод. Может растолкуете, что именно делает книгу Вирта шедевром, для Вас лично! А? плиз! А то что-то до сих пор слышал лишь "Великий Вирт", а чем великий — никто сформулировать толком не может.
Безвыходных ситуаций не бывает!(Правило Кирхгофа)
Re[4]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: LaptevVV Россия  
Дата: 05.10.09 14:34
Оценка:
Здравствуйте, altmenn, Вы писали:

A>>>Уффф! Увидев тему — испугался! Неужели ещё пишет! (Кстати, очень неприятная личность! Впечатление от семинара.)

LVV>>Значит, книжки — точно не для вас.
LVV>>Приятная или неприятная личность — это к делу не относится.
LVV>>Видимо, вы совсем не умеете общаться с великими людьми...
A>Похоже на манию величия!
Где это вы усмотрели?
Просто я знаю людей, которые непосредственно и довольно часто с ним общаются. Вот по поводу перевода, в частности только что переводчик с Виртом согласовывал. И никогда не слыхал от этих людей о проблемах в общении с ним. Я склонен доверять им, ибо довольно давно их знаю.
A>>>Неужели нет ничего более современного для сегодняшнего студента? Сочувствую!
LVV>>Не вам судить о разработках мировой величины в программировании. Значит, не доросли еще до его идей. Сделайте хотя бы тысячную час того, что сделал Вирт, а потом и судить будете.
A>Хотя Вы мне тут лично хамите, отвечу спокойно!
Где вы увидели хамство? Я называю вас на Вы и повторяю библейский совет: не судите, и несудимы будете. Или в Библии тоже хамство?
A>По-моему, здесь существуют два экстрима:
A> 1. Книга не нравится. Причины могуть быть разные. Выход — ищется альтернативная литература по теме, для более приземлённых e.g. умные, добрые и почти всегда даже более подходящие для практики блоги.
A>2. Человек погружается в книгу на долгие годы и больше не возвращается.
A>Здесь учтите, что не всё, о чём можно преподавать по книге авторитетного автора, можно применять!
A>А может Вы и вправду веЛикий препод. Может растолкуете, что именно делает книгу Вирта шедевром, для Вас лично! А? плиз! А то что-то до сих пор слышал лишь "Великий Вирт", а чем великий — никто сформулировать толком не может.
Да я о себе вообще ничего не говорю, тем более, о том, что я великий препод.
А метод пошагового уточнения — это виртовское изобретение, между прочим. Не говоря уж о принципе минимизации понятий в языках программирования.
Он создал Algol-W, PL-360, Эйлер, Паскаль, Модулу, Модулу-2, Оберон и Оберон-2.
И продемонстрировал всему миру, что язык и компилятор могут быть ПРОСТЫМИ, но мощными.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[5]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 05.10.09 15:13
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, altmenn, Вы писали:

LVV>>>Не вам судить о разработках мировой величины в программировании. Значит, не доросли еще до его идей. Сделайте хотя бы тысячную час того, что сделал Вирт, а потом и судить будете.
A>>Хотя Вы мне тут лично хамите, отвечу спокойно!
LVV>Где вы увидели хамство? Я называю вас на Вы и повторяю библейский совет: не судите, и несудимы будете. Или в Библии тоже хамство?

По поводу Библии не всё так однозначно
Re[6]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: LaptevVV Россия  
Дата: 06.10.09 08:19
Оценка:
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

LVV>>>>Не вам судить о разработках мировой величины в программировании. Значит, не доросли еще до его идей. Сделайте хотя бы тысячную час того, что сделал Вирт, а потом и судить будете.

A>>>Хотя Вы мне тут лично хамите, отвечу спокойно!
LVV>>Где вы увидели хамство? Я называю вас на Вы и повторяю библейский совет: не судите, и не судимы будете. Или в Библии тоже хамство?

К>По поводу Библии не всё так однозначно

Знаю, читал.
Но не судите, и не судимы будете — это от Христа, а не из Ветхого завета.
Ветхий завет — это вообще сказки, легенды и мифы еврейского народа. Так к ним и надо относиться.
Например, мифы древней Греции никто ж не собирается запрещать, а там тоже дофига экстремизма.
Тогда и Коран надо запрещать — там тоже дофига экстремизма.
А относительно недавно мусульмане хотели датского художника убить за совершенно безобидные карикатуры на пророка Мухаммеда. Они решили, что пророк обижен. Решили, между прочим за пророка, хотя тот об этом их не просил.

И вы усмотрели хамство в моем абсолютно вежливом сообщении.

Существует два взаимно противоположных определения хамства. Н.И. Тургенев определял хама как человека, проявляющего «угодничество перед властью, раболепие, соединенное с гражданским и политическим невежеством». В своем дневнике от 27.11.1818 года он пишет: «Мне приято слышать, что мое слово употребляется некоторыми». Не только некоторыми. Известно, что именно в таком смысле использует его А.С. Пушкин и ряд других писателей. Но обратимся еще к одному определению хамства, данному С. Довлатовым. «Хамство есть не что иное, как грубость, наглость, нахальство, вместе взятые, но при этом — умноженное на безнаказанность».

Где вы видите в моих постах признаки первого или второго определения?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[7]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: Курилка Россия http://kirya.narod.ru/
Дата: 06.10.09 09:56
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>И вы усмотрели хамство в моем абсолютно вежливом сообщении.
я?
Re[8]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: LaptevVV Россия  
Дата: 06.10.09 10:03
Оценка: :)
Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>И вы усмотрели хамство в моем абсолютно вежливом сообщении.
К>я?
Пардон, конечно, не вы. А товарищ altmenn
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: WolfHound  
Дата: 07.10.09 18:54
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Видимо, вы совсем не умеете общаться с великими людьми...


LVV>Не вам судить о разработках мировой величины в программировании. Значит, не доросли еще до его идей. Сделайте хотя бы тысячную час того, что сделал Вирт, а потом и судить будете.


Это все уже на идолопоклонничество походит.
Не к лицу это преподавателю.
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[4]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: LaptevVV Россия  
Дата: 08.10.09 05:03
Оценка: :)
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

LVV>>Не вам судить о разработках мировой величины в программировании. Значит, не доросли еще до его идей. Сделайте хотя бы тысячную час того, что сделал Вирт, а потом и судить будете.

WH>Это все уже на идолопоклонничество походит.
WH>Не к лицу это преподавателю.
Нет, Андрей, тут вы не правы.
Помимо Вирта есть еще масса людей в ИТ, про которых я могу точно так же сказать. если к ним проявят неуважение.
В конце концов, мы имеем все сегодняшние информационные технологии благодаря этим людям: их исследованиям, спорам, обсуждениям статьям, книгам.
И не дело молодому пацану (да и кому бы то ни было) отзываться о "китах" таким образом.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[4]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 08.10.09 07:31
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

LVV>>Не вам судить о разработках мировой величины в программировании. Значит, не доросли еще до его идей. Сделайте хотя бы тысячную час того, что сделал Вирт, а потом и судить будете.


WH>Это все уже на идолопоклонничество походит.


Это не "походит", а просто есть нормальное уважение к человеку, который является одни из основоположников той науки и технологии, которой мы имеем честь заниматься. Классику науки, иными словами. Потому что о нем будут помнить, когда все наши программы вместе с компьютерами нашими давно отправят на свалку (не истории, а обыкновенную), а нас самих торжественно проводят в мир иной. А он останется. Как остался Ньютон, хотя он и не знал теории относительности и квантовой механики.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[5]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: WolfHound  
Дата: 08.10.09 16:16
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>Не вам судить о разработках мировой величины в программировании. Значит, не доросли еще до его идей. Сделайте хотя бы тысячную час того, что сделал Вирт, а потом и судить будете.

WH>>Это все уже на идолопоклонничество походит.
WH>>Не к лицу это преподавателю.
LVV>Нет, Андрей, тут вы не правы.
Апеллирование к авторитету антинаучно.
Я не думал что мне придется говорить это КТНу, завкафедрой итд итп.
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[5]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: WolfHound  
Дата: 08.10.09 16:21
Оценка: :))
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Это не "походит", а просто есть нормальное уважение к человеку, который является одни из основоположников той науки и технологии, которой мы имеем честь заниматься.

Пожалуйста перечисли его достижения.
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[6]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 09.10.09 02:36
Оценка:
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Пожалуйста перечисли его достижения.


http://chernykh.net/content/view/472/684/.

Кстати, там в конце

За большой вклад в информатику доктор Никлаус Вирт получил многочисленные награды и почести. Американский Совет Магистров присвоил ему звание член-корреспондента; Компьютерное Общество Института Инженеров по электронике и радиотехнике — звание компьютерного пионера; он получил приз IBM европейской науки и техники; стал членом Швейцарской Академии Инженерии и иностранным партнером Американской Академии Инженерии, а также получил орден "Pur le merte" и премию Тьюринга. Вирт получил почетные докторские степени от многих университетов: университет Лавапь, Квебек (Канада), университет Калифорнии, Беркли, университет Йорк (Англия), университет Лине Иоганна Кеплера (Австрия), университет Новосибирска (Россия), Открытый университет Англии, университет Претории (Южная Африка).

Так что если некто WolfHound с этим не согласен — это лишь его проблемы.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[6]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: LaptevVV Россия  
Дата: 09.10.09 08:39
Оценка:
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

PD>>Это не "походит", а просто есть нормальное уважение к человеку, который является одни из основоположников той науки и технологии, которой мы имеем честь заниматься.

WH>Пожалуйста перечисли его достижения.
Весьма печально, что весьма квалифицированные программисты-профессионалы не знают достижений такого выдающегося деятеля информационных технологий, как Никлаус Вирт.
Классиков надо знать.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[6]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: mefrill Россия  
Дата: 09.10.09 08:41
Оценка: 2 (2) +2 -5
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Апеллирование к авторитету антинаучно.


Пардон, что вмешиваюсь в разговор, но здесь не могу не поспорить. Мне кажется, апелляция к авторитетам -- это самая, что ни на есть, научная практика. Это раньше, во времена Декарта, можно было говорить, что не принимаю ничего на веру, если надо проверить, то изучу предметную область и проверю. Сейчас знания стали сложны и изучение предметной области может занять 10-15 лет. Просто нет возможности самому проверить истинность того или иного утверждения. Поэтому, единственный путь -- это опираться на мнения признанных специалистов в данной области. Например, всем известно, что доказана т.н. "великая теорема Ферма", но в самом доказательстве разбирается с десяток специалистов во всем мире, все остальные вынуждены полагаться на их мнение. На самом деле, в научной практике мы уже давно перешли от греческой математической традиции доказательств, как рассуждений от очевидных вещей, к египетской традиции полагаться на мнение авторитетных специалистов.
Re[7]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: deniok Россия  
Дата: 09.10.09 09:38
Оценка:
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:


WH>>Апеллирование к авторитету антинаучно.


M>Пардон, что вмешиваюсь в разговор, но здесь не могу не поспорить. Мне кажется, апелляция к авторитетам -- это самая, что ни на есть, научная практика. Это раньше, во времена Декарта, можно было говорить, что не принимаю ничего на веру, если надо проверить, то изучу предметную область и проверю. Сейчас знания стали сложны и изучение предметной области может занять 10-15 лет. Просто нет возможности самому проверить истинность того или иного утверждения. Поэтому, единственный путь -- это опираться на мнения признанных специалистов в данной области. Например, всем известно, что доказана т.н. "великая теорема Ферма", но в самом доказательстве разбирается с десяток специалистов во всем мире, все остальные вынуждены полагаться на их мнение.


Совершенно не вынуждены. Если бы мне по работе необходимо было существенным образом полагаться на эту теорему, мне бы пришлось разбираться в ее доказательстве. Я принимаю во внимание тот факт, что из десятка специалистов, разбиравшихся в этом доказательстве, ни один не выдвинул возражений против него; тем не менее, полагаю, что там могут быть тонкие и неочевидные места. Меня бы устроил, скажем, COQ-овский файл с формальным доказательством. Такая работа (по формальному доказательству всех известных теорем) последние десять лет тихо и спокойно идет в ряде европейских университетов (Франция, Швеция, Голландия).

На самом деле, в научной практике мы уже давно перешли от греческой математической традиции доказательств, как рассуждений от очевидных вещей, к египетской традиции полагаться на мнение авторитетных специалистов.

Ну-ка, где это давно перешли к такой научной практике? В каком-таком научном учреждении/организации?
Re[7]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 09.10.09 10:39
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Пардон, что вмешиваюсь в разговор, но здесь не могу не поспорить. Мне кажется, апелляция к авторитетам -- это самая, что ни на есть, научная практика. Это раньше, во времена Декарта, можно было говорить, что не принимаю ничего на веру, если надо проверить, то изучу предметную область и проверю. Сейчас знания стали сложны и изучение предметной области может занять 10-15 лет. Просто нет возможности самому проверить истинность того или иного утверждения. Поэтому, единственный путь -- это опираться на мнения признанных специалистов в данной области. Например, всем известно, что доказана т.н. "великая теорема Ферма", но в самом доказательстве разбирается с десяток специалистов во всем мире, все остальные вынуждены полагаться на их мнение. На самом деле, в научной практике мы уже давно перешли от греческой математической традиции доказательств, как рассуждений от очевидных вещей, к египетской традиции полагаться на мнение авторитетных специалистов.


Нет. Полагаться на мнения авторитетов — неверно. Они тоже люди, могут ошибаться. Эйнштейн так и не принял квантовую механику ("бог не играет в кости"), что не изменяет нашего уважения к нему, но полагаться на его мнение в этом вопросе все же не стоит.

Полагаться можно на то, что прошло массовую проверку и доказало свою эффективность. qsort хорош не потому, что его автор — признанный авторитет Хоар, а потому что он просто хорош, и это доказано массой исследований и практикой. И то нет гарантии. Вполне возможно, что в чем-то мы заблужлаемся до сих пор, и будем заблуждаться, пока кто-нибудь не придет и не ткнет нас в это носом.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[7]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: WolfHound  
Дата: 09.10.09 13:15
Оценка: 52 (3) -1
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

WH>>Пожалуйста перечисли его достижения.

PD>http://chernykh.net/content/view/472/684/.
Там перечислены исключительно инженерные работы. Причем весьма примитивные. Научной новизны в них 0 целых 0 десятых.
От себя добавлю что он еще немного усовершенствовал синтаксис BNF.
На этом его достижения заканчиваются.
Чуть не забыл еще он автор кучи неадекватных наездов на синтаксис С и все функциональные языки разом.

PD>Так что если некто WolfHound с этим не согласен — это лишь его проблемы.

Да я с этим не согласен. Я считаю что его авторитет мягко говоря сильно раздут.
И особенно меня раздражает Виртопоклонничество:

Не вам судить о разработках мировой величины в программировании. Значит, не доросли еще до его идей. Сделайте хотя бы тысячную час того, что сделал Вирт, а потом и судить будете.

Идеи блин... Эти идеи не выдерживают критику вообще. См "Оберонове войны"...

Вот для сравнения идея http://en.wikipedia.org/wiki/Intuitionistic_type_theory но почему то я не вижу толп фанатиков размахивающих флагами с именем Per Erik Rutger Martin-Löf.
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[7]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: WolfHound  
Дата: 09.10.09 13:17
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Весьма печально, что весьма квалифицированные программисты-профессионалы не знают достижений такого выдающегося деятеля информационных технологий, как Никлаус Вирт.

В том то и дело что знаю я его "достижения".

LVV>Классиков надо знать.

Классик блин
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[5]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: Klapaucius  
Дата: 09.10.09 14:38
Оценка: 1 (1) +4 :)
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Он создал Algol-W, PL-360, Эйлер, Паскаль, Модулу, Модулу-2, Оберон и Оберон-2.

LVV>И продемонстрировал всему миру, что язык и компилятор могут быть ПРОСТЫМИ, но мощными.

И который язык в списке тот самый "простой но мощный"? Вот схема, например, МЛ и смолток — именно простые, но мощные.

Удивительный талант Вирта проявляется, на мой взгляд, вот в чем: программистов можно разделить, по большому счету, на две большие, но неравные категории; первые любят языки далекие от передовых достижений, небрежно спроектированные, но сильно связанные с практической работой и разработанные практиками; вторые любят языки передовые, экспериментальные, с новыми интересными идеями, но возможно, несколько удаленные от практики и созданные учеными; Вирту же раз за разом удается создавать языки (по большому счету, это один язык) которые совершенно чужды и первым и вторым, но находят, тем не менее, свою целевую группу, верную им вплоть до неприкрытого фанатизма. Казалось бы, рецепт прост: начал он с ухудшенного алгола и, в дальнейшем ухватил что-то от передовых-экспериментальных mesa/cedar, а потом совсем чуть-чуть от смолтока, но результат поражает мое воображение, особенно в связи с тем, что движение вокруг этого виртовского языка в последнее время начинает подозрительно напоминать тоталитарную секту. Каким-то образом Вирту удается превращать некоторых программистов в ревностных зелотов, которые стоят на форумах насмерть, до последнего. Т.е Вирт из человека-который-соглашается-с-Хоаром превратился в эдакого Рона Хаббарда от программирования.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[6]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: BulatZiganshin  
Дата: 09.10.09 20:08
Оценка: 18 (1) +1
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Удивительный талант Вирта проявляется, на мой взгляд, вот в чем


я думаю, что многие не понимают влияния Вирта на CS именно потому, что его идеи стали сейчас совершенно общим местом, и никому в голову не приходит, что когда-то их пришлось ищобретать. например, перечислимые типы, индексация ими массивов, и использование в case-операторах

напомню, что императивные языки почти полностью состоят всего из двух групп — паскале-подобные и си-подобные. те же экспериментальные языки 70-х были в основном паскале-подобными, увенчавшись в конце концов адой

на мой взгляд Вирт — минималист. когда весь мир, обрадованный растущими возможностями маинфреймов, создавал всё более сложные языки вплоть до алгола-68 и пл/1, он наоборот "отсекал всё лишнее". появление мини и микрокомпьютеров дало его языковой школе путёвку в жизнь, а паскаль с его теоретической незамутнённостью стал к тому же наилучшей базой для обучения

но по мере того как компьютеры росли, а в программирование приходили новые моды, Вирт устарел. т.е. он остался на одном месте, которое ему больше всего нравится, но сначала он был впереди по rhce микрокомпьютерного паровоза, а теперь остался далеко позади. но при этом его подходы наверно остаются актуальны для обучения императивному программирования и для создания микросистем. если бы он пошёл в микроконтроллеры, в телефоны (вместо явы) — это бы возможно сработало
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[8]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: LaptevVV Россия  
Дата: 10.10.09 07:49
Оценка: +1
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>>>Пожалуйста перечисли его достижения.

PD>>http://chernykh.net/content/view/472/684/.
WH>Там перечислены исключительно инженерные работы. Причем весьма примитивные. Научной новизны в них 0 целых 0 десятых.
Покажите ваши не примитивные достижения, за которые вам вручили премию Тьюринга!
WH>И особенно меня раздражает Виртопоклонничество:
WH>

WH>Не вам судить о разработках мировой величины в программировании. Значит, не доросли еще до его идей. Сделайте хотя бы тысячную час того, что сделал Вирт, а потом и судить будете.

Ну, на оберонском форуме можно встретить аналогичные обвинения в Страусопоклонничестве. Или в Биллипоклонничестве...
WH>Идеи блин... Эти идеи не выдерживают критику вообще. См "Оберонове войны"...
Вот-вот. Это только священные войны. Не скатывайтесь на этот уровень
WH>Вот для сравнения идея http://en.wikipedia.org/wiki/Intuitionistic_type_theory но почему то я не вижу толп фанатиков размахивающих флагами с именем Per Erik Rutger Martin-Löf.
Как не видать толп фанатиков, размахивающих флагами Замулина, Клещева, Хоара и др.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[6]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: LaptevVV Россия  
Дата: 10.10.09 07:53
Оценка:
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>Он создал Algol-W, PL-360, Эйлер, Паскаль, Модулу, Модулу-2, Оберон и Оберон-2.

LVV>>И продемонстрировал всему миру, что язык и компилятор могут быть ПРОСТЫМИ, но мощными.

K>И который язык в списке тот самый "простой но мощный"? Вот схема, например, МЛ и смолток — именно простые, но мощные.

Паскаль по сравнению с Алголом-68.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[7]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: LaptevVV Россия  
Дата: 10.10.09 07:55
Оценка:
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>но по мере того как компьютеры росли, а в программирование приходили новые моды, Вирт устарел. т.е. он остался на одном месте, которое ему больше всего нравится, но сначала он был впереди по rhce микрокомпьютерного паровоза, а теперь остался далеко позади. но при этом его подходы наверно остаются актуальны для обучения императивному программирования и для создания микросистем. если бы он пошёл в микроконтроллеры, в телефоны (вместо явы) — это бы возможно сработало

Вот что значит — не знать историю...
Да его идеи только сейчас осознаны промышленностью и повсеместно внедряются...
Он свои языки ВСЕГДА реализовывал в виде виртуальной машины. Что мы сейчас и наблюдаем в дотнете и Яве.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[5]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: Трурль  
Дата: 10.10.09 08:08
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>И не дело молодому пацану (да и кому бы то ни было) отзываться о "китах" таким образом.


Весь смысл таких отзывов в укреплении ЧСВ, что как раз актуально для "молодого пацана".
Re[6]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: LaptevVV Россия  
Дата: 10.10.09 08:10
Оценка:
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:

LVV>>И не дело молодому пацану (да и кому бы то ни было) отзываться о "китах" таким образом.


Т>Весь смысл таких отзывов в укреплении ЧСВ, что как раз актуально для "молодого пацана".

А ЧСВ — это что такое?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[6]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: WolfHound  
Дата: 10.10.09 14:17
Оценка:
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:

Т>Весь смысл таких отзывов в укреплении ЧСВ, что как раз актуально для "молодого пацана".

ЧСВ тут не причем. Просто в данном случае совершенно очевиден оголтелый культ личности.
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[9]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: WolfHound  
Дата: 10.10.09 14:31
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Покажите ваши не примитивные достижения, за которые вам вручили премию Тьюринга!

Перевожу: Да ты пес смердящий! Да как ты посмел гавкать на нашего обожаемого гуру!?
Вы уже не в первый раз скатываетесь на антинаучные приемы ведения дискуссии.

LVV>Ну, на оберонском форуме можно встретить аналогичные обвинения в Страусопоклонничестве. Или в Биллипоклонничестве...

Я не подвержен поклоннечеству.

WH>>Идеи блин... Эти идеи не выдерживают критику вообще. См "Оберонове войны"...

LVV>Вот-вот. Это только священные войны. Не скатывайтесь на этот уровень
Какой уровень?
Вы хотите сказать что нельзя перейти на уровень технических аргументов которыми мы в свое время раскатали приверженцев оберонов?
В прочем история опять повторяется. Как тогда так и сейчас нет ничего кроме визга и апелляций к "авторитетам".

LVV>Как не видать толп фанатиков, размахивающих флагами Замулина, Клещева, Хоара и др.

Вот именно.
А вот толпы виртопоклонников очевидны.
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[10]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: Cyberax Марс  
Дата: 10.10.09 14:34
Оценка: +3 :))
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Вы хотите сказать что нельзя перейти на уровень технических аргументов которыми мы в свое время раскатали приверженцев оберонов?

Ааааа! Не надооооооо!!
Sapienti sat!
Re[8]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: WolfHound  
Дата: 10.10.09 14:38
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Да его идеи только сейчас осознаны промышленностью и повсеместно внедряются...

Перечислите по пунктам.

LVV>Он свои языки ВСЕГДА реализовывал в виде виртуальной машины. Что мы сейчас и наблюдаем в дотнете и Яве.

Да ну?!

а подлинное признание PASCAL получил после разработки Кеном Боулесом Р-кода для микрокомпьютеров

Вообще говоря обероны компилируются сразу в машинный код и никакой ВМ там нет. Более того во время обероновых воин это был один из аргументов против оберона ибо без ВМ невозможно обеспечить защиту ОС от вредоносных программ.

Что еще ему припишете?
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[7]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: Cyberax Марс  
Дата: 10.10.09 14:43
Оценка: +1
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>За большой вклад в информатику доктор Никлаус Вирт получил многочисленные награды и почести.

Представь, что в современный институт ядерной физики придёт воскресший Исаак Ньютон и начнёт говорить как хорошо дифференциальные уравнения подходят для решения задач физики.

Вот примерно такое отношение у меня к Вирту. Он для своего времени делал интересные вещи, согласен. Однако, поезд с тех пор далеко вперёд уехал, а вот Вирт так и остался в прошлом. На сегодняшний момент его языки не представляют никакой научной и практической ценности (кроме исторической или, возможно, образовательной).

Я больше уважаю Кнута — он специально исследует именно то, что является фундаментальным.
Sapienti sat!
Re[7]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: Трурль  
Дата: 10.10.09 15:31
Оценка: +1
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>ЧСВ тут не причем.


Ну как же не причем? Обсуждаются книжки Вирта. Пиходит человек и заявляет "А Вирт-то — ХХХ". Чем еще это можно мотивировать?
Re[7]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: wallaby  
Дата: 10.10.09 16:08
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>А ЧСВ — это что такое?

LVV>

http://www.youtube.com/watch?v=RUTKXeXNHxI&amp;fmt=18
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Re[10]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: Mr.Cat  
Дата: 10.10.09 22:36
Оценка: :)
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Вы хотите сказать что нельзя перейти на уровень технических аргументов которыми мы в свое время раскатали приверженцев оберонов?
И казалось бы, при чем тут зависимые типы?
Re[7]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: Klapaucius  
Дата: 12.10.09 09:04
Оценка: 62 (3)
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>напомню, что императивные языки почти полностью состоят всего из двух групп — паскале-подобные и си-подобные. те же экспериментальные языки 70-х были в основном паскале-подобными, увенчавшись в конце концов адой


Они не паскалеподобные. Было бы правильно назвать их алголоподобные. Во всех явно прослеживается влияние алгола 60. Поэтому не надо Вирту присваивать заслуги Бэкуса, Наура, Перлиса, Маккарти и других.
Показательный пример — Algol W, который комитет отклонил потому, что там было недостаточно изменений по сравнению с алголом 60 (серьезное изменение — добавлены ссылки и соответствующие способы передачи аргументов функций + перламутровые пуговицы), и все это тянет на revision report, но не на новый стандарт.

BZ>на мой взгляд Вирт — минималист.


Ну я бы не сказал. Минималист дает малое ядро и инструменты для создания расширений. Ни про один из виртовских языков такого не скажешь. Например они с Хоаром добавили в алгол W комплексные числа, которых в алголе 60 не было. А в алголе 68 есть инструменты, позволяющие добавить комплексные числа. Там можно операторы перегружать.

BZ>когда весь мир, обрадованный растущими возможностями маинфреймов, создавал всё более сложные языки вплоть до алгола-68 и пл/1, он наоборот "отсекал всё лишнее".


Ну, он не столько отсекал лишнее, сколько сопротивлялся добавлению фич к алголу 60 и мало-помалу отступал в каждой следующей версии своего алгола W/паскаля/модулы/оберона — ни один из вариантов новаторским не был даже в момент своего выхода. Т.е. он не столько минималист — сколько консерватор.
Отсечь лишнее хотела какая-то японская рабочая группа, авторы алгола N. Из алгола 68, пожалуй, есть что выкидывать, но Вирт-то, по сути, выплеснул ребенка вместе с водой: не смотря на то, что в алгол 68 понапихали всяких ужасов, сегодня отчетливо видно, что язык этот опередил свое время и выглядит чуть ли не самым изящным и мощным статически типизированным языком своего времени.
Алгол 68, например, expression-based, а не statement-based.
MODE LIST = REF NODE;
# да, с полиморфизмом дела обстоят плохо, но не хуже, 
чем в других тогдашних стат. типизированных языках. 
Есть union и множество перобразований между типами, 
которые - головная боль#
MODE NODE = STRUCT(INT h, LIST t);

# узел размещается в хипе (есть сборщик мусора) и инициализируется кортежем #
PROC cons = (INT x, LIST xs)LIST: HEAP NODE := (x,xs);
PROC head = (LIST xs)INT: h OF xs;
PROC tail = (LIST xs)LIST: t OF xs;

PROC printlist = (LIST xs)VOID:
    (xs ISNT NIL | print((" ",whole(head(xs),0))); printlist(tail(xs)));

# можно определить собственные операторы, для которых возможна перегрузка,
для функций перегрузки нет #
OP FROMTO = (INT l, u)LIST: (l > u | NIL | cons(l, (l+1) FROMTO u));
PRIO FROMTO = 9;

# ФВП. В стат. типизированном языке. В 68-м году. В Виртовских языках ссылки на функцию
 еще долго не появятся. #
PROC map = (PROC(INT)INT f, LIST xs)LIST:
    (xs IS NIL | NIL | cons(f(head(xs)), map(f,tail(xs))));
    
# Вложенные функции есть, но мне здесь не понадобились. #

INT a = 2;

# Лямбда с "замыканием". Замыкание, увы, не настоящее, так что лямбда примерно на уровне
лямбды из C++ 0X. Функции из функций возвращать можно, но по вышеуказанной причине 
ничем хорошим это не кончится. И это при наличии сборщика мусора! #
printlist(map((INT x)INT: x + a, 3 FROMTO 10))

# Впрочем, даже такой лямбды в Виртовских языках вообще никогда не появится.#

Вообще, код полностью рабочий.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[8]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: mefrill Россия  
Дата: 12.10.09 09:07
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Нет. Полагаться на мнения авторитетов — неверно. Они тоже люди, могут ошибаться. Эйнштейн так и не принял квантовую механику ("бог не играет в кости"), что не изменяет нашего уважения к нему, но полагаться на его мнение в этом вопросе все же не стоит.


Может и не верно, но что делать? Научные знания сложны, один человек их обнять не может. Проверить доказательство теоремы, как это делали в Древней Греции уже затратно, можно задержаться лет этак на 15. Поэтому, приходится полагаться на авторитетов. Конечно, их мнение -- не абсолютная истина, которую нельзя подвергать сомнению. Вообще, рациональный метод познания не признает абсолютных истин. На мнение авторитета полагаются ровно в той степени, в какой полагаются на свое собственное, полученное при чтении той или иной теоремы. Если доказательство сложно, то кто может поручиться, что в доказательстве не сделана ошибка, которую я пропустил? Тоже самое и с мнением авторитета: он также может ошибиться, но вероятность его ошибки намного ниже.
Re[7]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: Klapaucius  
Дата: 12.10.09 09:27
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

K>>И который язык в списке тот самый "простой но мощный"? Вот схема, например, МЛ и смолток — именно простые, но мощные.

LVV>Паскаль по сравнению с Алголом-68.

Паскаль по сравнению с Алголом 68, конечно, проще, но мощным, по сравнению с Алголом 68 он вовсе не является.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[8]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: mefrill Россия  
Дата: 12.10.09 09:32
Оценка:
Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Совершенно не вынуждены. Если бы мне по работе необходимо было существенным образом полагаться на эту теорему, мне бы пришлось разбираться в ее доказательстве.


Что значит "существенным образом полагаться на эту теорему"? На непротиворечивость теории множеств ты полагаешься? Почему же тогда гипотезу континуума не самому проверить? Взять книжку Коэна и почитать. Может, конечно, не хватить знаний, придется лет 5-15 подучиться. Я только об этом и говорю.

D>Я принимаю во внимание тот факт, что из десятка специалистов, разбиравшихся в этом доказательстве, ни один не выдвинул возражений против него; тем не менее, полагаю, что там могут быть тонкие и неочевидные места.


Вполне разумная позиция. Я придерживаюсь той же: мнение авторитета -- это не абсолютная истина, он также может ошибиться.

D>Меня бы устроил, скажем, COQ-овский файл с формальным доказательством. Такая работа (по формальному доказательству всех известных теорем) последние десять лет тихо и спокойно идет в ряде европейских университетов (Франция, Швеция, Голландия).


Здесь не уверен, что формальное синтаксическое доказательство так уже полезно. В доказательстве важно, кроме формального выяснения истинности утверждения, еще методы, которые использовались при проведении этого доказательства. Например, кому было бы нужно доказательство гипотезы Пуанкаре, сделанное машиной? Доказательство Перельмана ценно тем, что в нем предложены новые методы, подходы. Какой смысл в тексте на полторы тысячи, в котором просто записаны переходы от одной формулы к другой?

D>Ну-ка, где это давно перешли к такой научной практике? В каком-таком научном учреждении/организации?


Вообще, в любой стране существуют т.н. реферируемые журналы. Прежде, чем теорема будет там опубликована, ее прочитает по крайней мере один специалист в данной области. Попытается проверить доказательство и не факт, что обнаружит ошибку, если таковая имеется. Когда теорема будет опубликована, то ее прочитают еще с десяток специалистов в данной области, но также не факт, что обнаружат ошибку. Неспециалисты будут эту теорему использовать и на нее ссылаться, как на доказанный факт. Конечно, при этом будут принимать во внимание, что в доказательстве может быть допущена ошибка. Это и есть отказ от греческой традиции проверять все своими руками. Какая разница, читаю я текст теоремы в реферируемом журнале или на стене пирамиды? В обоих случаях я вхожу в особое психологическое состояние, в котором имеется ощущение "знания" того или иного факта.
Re[9]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: deniok Россия  
Дата: 12.10.09 10:34
Оценка:
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Здравствуйте, deniok, Вы писали:


D>>Совершенно не вынуждены. Если бы мне по работе необходимо было существенным образом полагаться на эту теорему, мне бы пришлось разбираться в ее доказательстве.


M>Что значит "существенным образом полагаться на эту теорему"? На непротиворечивость теории множеств ты полагаешься?



"За неимением гербовой пишем на простой" (c)



M> Почему же тогда гипотезу континуума не самому проверить? Взять книжку Коэна и почитать. Может, конечно, не хватить знаний, придется лет 5-15 подучиться. Я только об этом и говорю.


Ну а я отвечаю, что если выполнение/невыполнение континуум-гипотезы (и ее зависимость/независимость от от системы аксиом (ZFC или какой другой)) существенным образом влияет на твою работу, то да надо Коэна читать. А в плане общего образования — естественно получать знания из авторитетных источников, кто же спорит.

Мой point в том, что ссылка на авторитет плоха как универсальный методологический принцип. В отличие от предоставления доказательства (хотя бы не в виде сведения к первопринципам, а к утверждениям, которые все участники дискуссии считают верными.)

Быстрая сортировка используется часто не потому же, что Хоар наиболее авторитетный писатель алгоритмов сортировки.
Re[8]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: LaptevVV Россия  
Дата: 12.10.09 11:14
Оценка:
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>>>И который язык в списке тот самый "простой, но мощный"? Вот схема, например, МЛ и смолток — именно простые, но мощные.

LVV>>Паскаль по сравнению с Алголом-68.
K>Паскаль по сравнению с Алголом 68, конечно, проще, но мощным, по сравнению с Алголом 68 он вовсе не является.
Как было написано, Вирт ставил две задачи: 1. создание языка для обучения (кстати, никто до него такой задачи не ставил!); 2. продемонстрировать, что компилятор может быть простым для достаточно мощного языка.
Я думаю, Вирт решил обе задачи. Паскаль получился для своего времени достаточно мощным (хотя Алгол-68 — это, конечно, ВЕСЧЬ!). Но компилятор по сравнению с компилятором Алгола-68 — это просто песня! Первый компилятор написан студентом(!) под руководством Вирта.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[9]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 12.10.09 12:04
Оценка:
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

M>Может и не верно, но что делать? Научные знания сложны, один человек их обнять не может. Проверить доказательство теоремы, как это делали в Древней Греции уже затратно, можно задержаться лет этак на 15. Поэтому, приходится полагаться на авторитетов. Конечно, их мнение -- не абсолютная истина, которую нельзя подвергать сомнению. Вообще, рациональный метод познания не признает абсолютных истин. На мнение авторитета полагаются ровно в той степени, в какой полагаются на свое собственное, полученное при чтении той или иной теоремы. Если доказательство сложно, то кто может поручиться, что в доказательстве не сделана ошибка, которую я пропустил? Тоже самое и с мнением авторитета: он также может ошибиться, но вероятность его ошибки намного ниже.


Что-то в твоих рассуждениях есть, но принять итоговый вывод я все же не могу. Но нет желания сейчас развернуть подробную дискуссию на эту тему
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[8]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 12.10.09 12:16
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:


WH>>>Пожалуйста перечисли его достижения.

PD>>http://chernykh.net/content/view/472/684/.
WH>Там перечислены исключительно инженерные работы. Причем весьма примитивные. Научной новизны в них 0 целых 0 десятых.
WH>От себя добавлю что он еще немного усовершенствовал синтаксис BNF.
WH>На этом его достижения заканчиваются.
WH>Чуть не забыл еще он автор кучи неадекватных наездов на синтаксис С и все функциональные языки разом.

WH>Да я с этим не согласен. Я считаю что его авторитет мягко говоря сильно раздут.


Имеешь право. Но все же

Есть два мнения. Одно твое. Другое вот этих

Американский Совет Магистров присвоил ему звание член-корреспондента; Компьютерное Общество Института Инженеров по электронике и радиотехнике — звание компьютерного пионера; он получил приз IBM европейской науки и техники; стал членом Швейцарской Академии Инженерии и иностранным партнером Американской Академии Инженерии, а также получил орден "Pur le merte" и премию Тьюринга. Вирт получил почетные докторские степени от многих университетов: университет Лавапь, Квебек (Канада), университет Калифорнии, Беркли, университет Йорк (Англия), университет Лине Иоганна Кеплера (Австрия), университет Новосибирска (Россия), Открытый университет Англии, университет Пре-тории (Южная Африка).

Допустим, я чего-то не понимаю (хотя если уж мое личное мнение взять — за один только Паскаль он заслужил, чтобы его имя осталось в истории). Ну а все же — эти все тоже что-то не понимали?

Почему я должен предпочесть твое мнение их мнению ? Пока аргументов я не вижу. Кроме демагогии о виртопоклонничестве и раскатывании оберона.

WH>Вот для сравнения идея http://en.wikipedia.org/wiki/Intuitionistic_type_theory но почему то я не вижу толп фанатиков размахивающих флагами с именем Per Erik Rutger Martin-Löf.


Ну может потому. что Гугл на него дает 10 ссылок

http://www.google.ru/search?hl=ru&amp;source=hp&amp;q=Per+Erik+Rutger+Martin-L%C3%B6f&amp;lr=&amp;aq=f&amp;oq=

А на Niklaus Virt — 28 тысяч

http://www.google.ru/search?hl=ru&amp;newwindow=1&amp;q=Virt+Niklaus&amp;lr=&amp;aq=f&amp;oq=

Так что его просто мало кто знает. Что такое Science Citation Index (SCI) — знаешь ?
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[9]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: Klapaucius  
Дата: 12.10.09 12:17
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Как было написано, Вирт ставил две задачи: 1. создание языка для обучения (кстати, никто до него такой задачи не ставил!);


Ну конечно ставил! И не только ставил задачу, но и решал ее.LOGO появился на три года раньше Паскаля, да и то это, вероятно, не первый язык для обучения.
Конечно неправильно, когда забывают о достижениях Вирта, но приписывать ему достижения других людей тоже не следует.

LVV>2. продемонстрировать, что компилятор может быть простым для достаточно мощного языка.

LVV>Я думаю, Вирт решил обе задачи. Паскаль получился для своего времени достаточно мощным (хотя Алгол-68 — это, конечно, ВЕСЧЬ!).

Получился с мощностью на уровне ревизии Алгол 60.

LVV>Но компилятор по сравнению с компилятором Алгола-68 — это просто песня! Первый компилятор написан студентом(!) под руководством Вирта.


Это вполне логично, учитывая разницу в мощности. Тем более не стоит ориентироваться на худшие примеры — алгол 68 действительно представляет головную боль для разработчика компиляторов, и этим он и прославился, в основном, хотя позже появились более выдающиеся образцы — по сравнению с ним многие языки в плане построения компилятора для них будут хорошо выглядеть.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[9]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: Cyberax Марс  
Дата: 12.10.09 13:21
Оценка:
Здравствуйте, mefrill, Вы писали:

D>>Совершенно не вынуждены. Если бы мне по работе необходимо было существенным образом полагаться на эту теорему, мне бы пришлось разбираться в ее доказательстве.

M>Что значит "существенным образом полагаться на эту теорему"? На непротиворечивость теории множеств ты полагаешься? Почему же тогда гипотезу континуума не самому проверить? Взять книжку Коэна и почитать. Может, конечно, не хватить знаний, придется лет 5-15 подучиться. Я только об этом и говорю.
Формальная логика до континуум-гипотезы и неполноты по Гёделю учится за полгода в университете.

D>>Меня бы устроил, скажем, COQ-овский файл с формальным доказательством. Такая работа (по формальному доказательству всех известных теорем) последние десять лет тихо и спокойно идет в ряде европейских университетов (Франция, Швеция, Голландия).

M>Здесь не уверен, что формальное синтаксическое доказательство так уже полезно.
Очень полезно.

M>В доказательстве важно, кроме формального выяснения истинности утверждения, еще методы, которые использовались при проведении этого доказательства. Например, кому было бы нужно доказательство гипотезы Пуанкаре, сделанное машиной?

Ценность в том, что COQ проверяет доказательство на корректность. Т.е. логических дыр в нём гарантированно не будет.

Ты будешь удивлён, но в ходе работ по проверке доказательств было выявлена куча мелких ошибок в большом числе очень традиционных доказательств.

M>Доказательство Перельмана ценно тем, что в нем предложены новые методы, подходы. Какой смысл в тексте на полторы тысячи, в котором просто записаны переходы от одной формулы к другой?

А кто мешает записать доказательство Перельмана в машинно-верифицируемом виде?

Скажем, доказательство Великой Теоремы Ферма было так проверено.

D>>Ну-ка, где это давно перешли к такой научной практике? В каком-таком научном учреждении/организации?

M>Вообще, в любой стране существуют т.н. реферируемые журналы. Прежде, чем теорема будет там опубликована, ее прочитает по крайней мере один специалист в данной области. Попытается проверить доказательство и не факт, что обнаружит ошибку, если таковая имеется. Когда теорема будет опубликована, то ее прочитают еще с десяток специалистов в данной области, но также не факт, что обнаружат ошибку.
Вот поэтому сейчас постепенно становится традицией использовать формальные методы проверки доказательств.
Sapienti sat!
Re[9]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: deniok Россия  
Дата: 12.10.09 13:23
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:


PD>Ну может потому. что Гугл на него дает 10 ссылок


PD>http://www.google.ru/search?hl=ru&amp;source=hp&amp;q=Per+Erik+Rutger+Martin-L%C3%B6f&amp;lr=&amp;aq=f&amp;oq=


PD>А на Niklaus Virt — 28 тысяч


PD>http://www.google.ru/search?hl=ru&amp;newwindow=1&amp;q=Virt+Niklaus&amp;lr=&amp;aq=f&amp;oq=


PD>Так что его просто мало кто знает. Что такое Science Citation Index (SCI) — знаешь ?



46 200 для "Per Martin-Lof"
http://www.google.ru/search?newwindow=1&amp;q=%22Per+Martin-Lof%22&amp;lr=&amp;aq=f&amp;oq=
Re[9]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: WolfHound  
Дата: 12.10.09 13:44
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Допустим, я чего-то не понимаю (хотя если уж мое личное мнение взять — за один только Паскаль он заслужил, чтобы его имя осталось в истории).

Вот пусть там и остается.
Так ведь нет же... лезет со своими примитивными поделками во все дырки.

PD>Ну а все же — эти все тоже что-то не понимали?

Поздравляю. И ты тоже свалился на размахивание авторитетом.

PD>Почему я должен предпочесть твое мнение их мнению ? Пока аргументов я не вижу. Кроме демагогии о виртопоклонничестве

Тебе еще раз Лаптева процитировать?
Так мне не сложно:

Видимо, вы совсем не умеете общаться с великими людьми...

Не вам судить о разработках мировой величины в программировании. Значит, не доросли еще до его идей. Сделайте хотя бы тысячную час того, что сделал Вирт, а потом и судить будете.


PD>и раскатывании оберона.

И это тоже констатация факта... просто пересказывать все проблемы оберона в нацатый раз мне лень. Если интересно можешь поискать.

WH>>Вот для сравнения идея http://en.wikipedia.org/wiki/Intuitionistic_type_theory но почему то я не вижу толп фанатиков размахивающих флагами с именем Per Erik Rutger Martin-Löf.

PD>Ну может потому. что Гугл на него дает 10 ссылок
PD>http://www.google.ru/search?hl=ru&amp;source=hp&amp;q=Per+Erik+Rutger+Martin-L%C3%B6f&amp;lr=&amp;aq=f&amp;oq=
Зря ты решил гуглом мериться...

Просто на него обычно ссылаются по несколько более короткому имени
http://www.google.com/search?hl=en&amp;client=firefox&amp;rls=ru.yandex:ru:official&amp;hs=tFL&amp;q=Per+Martin-L%C3%B6f&amp;start=0&amp;sa=N
40,200 for Per Martin-Löf

Еще можно поискать вот так
http://www.google.ru/search?hl=ru&amp;newwindow=1&amp;q=Martin-L%C3%B6f+type+theory&amp;btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&amp;lr=&amp;aq=f&amp;oq=
202 000 для Martin-Löf type theory

А еще вот так
http://www.google.com/search?hl=en&amp;client=firefox&amp;rls=ru.yandex:ru:official&amp;ei=RyzTSubHA9HD-QabyM3-Ag&amp;sa=X&amp;oi=spell&amp;resnum=0&amp;ct=result&amp;cd=1&amp;ved=0CAgQBSgA&amp;q=dependent+types&amp;spell=1
17,700,000 for dependent types

PD>Так что его просто мало кто знает. Что такое Science Citation Index (SCI) — знаешь ?

Поправка: Ты не знаешь.
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[9]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: Кэр  
Дата: 12.10.09 14:00
Оценка:
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Что еще ему припишете?


В Die Hard снимался он на самом деле. Это потом завистники исправили имя в титрах на Брюс Уиллиса.
Re[10]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: Трурль  
Дата: 12.10.09 14:15
Оценка: :)
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ценность в том, что COQ проверяет доказательство на корректность. Т.е. логических дыр в нём гарантированно не будет.


А существует доказательство корректности работы COQ, которое можно проверить на корректность?
Re[8]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: Трурль  
Дата: 12.10.09 14:32
Оценка:
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:


K>не смотря на то, что в алгол 68 понапихали всяких ужасов, сегодня отчетливо видно, что язык этот опередил свое время и выглядит чуть ли не самым изящным и мощным статически типизированным языком своего времени.


По сравнению, скажем, с CPL мощь алгола-68 не так уж впечатляет.

K>Алгол 68, например, expression-based, а не statement-based.

Правильнее сказать "не различает операторы и выражения". Сомнительное достоинство.

K>
K># ФВП. В стат. типизированном языке. В 68-м году. В Виртовских языках ссылки на функцию
K> еще долго не появятся. #
K>PROC map = (PROC(INT)INT f, LIST xs)LIST:
K>    (xs IS NIL | NIL | cons(f(head(xs)), map(f,tail(xs))));
K>


А зачем ссылки на функцию?
function map = (f:function(integer):integer; xs:LIST ):LIST;
begin 
   if xs = nil then map := nil else map := cons(f(head(xs)), map(f,tail(xs)));
end;
Re[11]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: Cyberax Марс  
Дата: 12.10.09 14:44
Оценка:
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:

C>>Ценность в том, что COQ проверяет доказательство на корректность. Т.е. логических дыр в нём гарантированно не будет.

Т>А существует доказательство корректности работы COQ, которое можно проверить на корректность?
Пока нет. Но работа над этим идёт.
Sapienti sat!
Re[9]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: Klapaucius  
Дата: 12.10.09 15:34
Оценка:
Здравствуйте, Трурль, Вы писали:

Т>А зачем ссылки на функцию?


Здесь действительно достаточно функциональных параметров.
Правда, это код не на паскале 70-го года.
Т>
Т>function map = (f:function(integer):integer; xs:LIST ):LIST;
Т>begin 
Т>   if xs = nil then map := nil else map := cons(f(head(xs)), map(f,tail(xs)));
Т>end;
Т>

Это код на паскале ISO 7185 82-го года (с ошибками). На первых версиях паскаля так писать было нельзя.
Очевидно, было принято решение, что более-менее нормальный функциональный тип это лишняя сущность, которую нужно отсечь. Минимализм и все такое. Можно было писать так:
function map(function f:integer; xs:LIST ):LIST;
begin 
   if xs = nil then map := nil else map := cons(f(head(xs)), map(f,tail(xs)));
end;

Кол-во и тип параметров не указываются и компилятором не проверяются — если что, в рантайме будет сюрприз, о чем Энди Таненбаум негодовал еще в 77-ом году в своем сравнении Паскаля и Алгола 68
Такие вещи, впрочем, волнуют только теоретиков, ведь в основных имплементациях (P-машины, UCSD Pascal, Apple Pascal) никаких проблем с функциональными параметрами не было — потому, что самих параметров не было ни в каком виде даже еще в 80 годы.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[10]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: LaptevVV Россия  
Дата: 12.10.09 16:01
Оценка:
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

LVV>>Как было написано, Вирт ставил две задачи: 1. создание языка для обучения (кстати, никто до него такой задачи не ставил!);

K>Ну конечно ставил! И не только ставил задачу, но и решал ее.LOGO появился на три года раньше Паскаля, да и то это, вероятно, не первый язык для обучения.
K>Конечно неправильно, когда забывают о достижениях Вирта, но приписывать ему достижения других людей тоже не следует.
Ну,тогда можно сказать, что в Европе Вирт все равно был первый. Или можно сказать, что первый императивный язык для обучения.
LVV>>2. продемонстрировать, что компилятор может быть простым для достаточно мощного языка.
LVV>>Я думаю, Вирт решил обе задачи. Паскаль получился для своего времени достаточно мощным (хотя Алгол-68 — это, конечно, ВЕСЧЬ!).
K>Получился с мощностью на уровне ревизии Алгол 60.
Да, скорее всего, именно это он и хотел сделать.
LVV>>Но компилятор по сравнению с компилятором Алгола-68 — это просто песня! Первый компилятор написан студентом(!) под руководством Вирта.
K>Это вполне логично, учитывая разницу в мощности. Тем более не стоит ориентироваться на худшие примеры — алгол 68 действительно представляет головную боль для разработчика компиляторов, и этим он и прославился, в основном, хотя позже появились более выдающиеся образцы — по сравнению с ним многие языки в плане построения компилятора для них будут хорошо выглядеть.
Да, конечно.
Но надо попробовать реализовать Си силами студентов...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[10]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: LaptevVV Россия  
Дата: 12.10.09 17:59
Оценка: +1
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

LVV>>Покажите ваши не примитивные достижения, за которые вам вручили премию Тьюринга!

WH>Перевожу: Да ты пес смердящий! Да как ты посмел гавкать на нашего обожаемого гуру!?
Андрей! Ну не следует приписывать мне мыслей, которые высказываете вы!
Я не видел ваших достижений. А достижения Вирта, Хоора, Страуструпа, Дейкстры — известны всем.

WH>Вы уже не в первый раз скатываетесь на антинаучные приемы ведения дискуссии.
У нас не научный спор. Я всего лишь заступился за авторитет Вирта. а меня тут начали обвинять в виртопоклонничестве.
Давайте тогда откажемся от ВСЕХ достижений уважаемых людей и каждый раз будем начинать все сначала.
LVV>>Ну, на оберонском форуме можно встретить аналогичные обвинения в Страусопоклонничестве. Или в Биллипоклонничестве...
WH>Я не подвержен поклоннечеству.
Ну и прекрасно!
WH>Вы хотите сказать что нельзя перейти на уровень технических аргументов которыми мы в свое время раскатали приверженцев оберонов?
Еще раз: я возмутился высказыванием пацана о Вирте.
И не собирался обсуждать технические достоинства Оберона и всего остального.
WH>В прочем история опять повторяется. Как тогда так и сейчас нет ничего кроме визга и апелляций к "авторитетам".
Вирт — авторитет. А вот вы — еще пока нет.
LVV>>Как не видать толп фанатиков, размахивающих флагами Замулина, Клещева, Хоара и др.
WH>Вот именно.
WH>А вот толпы виртопоклонников очевидны.
Как и поклонников Билла, и Страуструпа.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[11]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: WolfHound  
Дата: 12.10.09 18:46
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Андрей! Ну не следует приписывать мне мыслей, которые высказываете вы!

Что вы. Я просто перевожу с "вежливого" на понятный.

LVV>Я не видел ваших достижений. А достижения Вирта, Хоора, Страуструпа, Дейкстры — известны всем.

Еще авторитеты появились... скоро тут целая армия будет.

WH>>Вы уже не в первый раз скатываетесь на антинаучные приемы ведения дискуссии.

LVV>У нас не научный спор.
Спор идет либо по научным правилам либо превращается в ругонь базарных бабок.
Третьего не дано.

LVV>Я всего лишь заступился за авторитет Вирта. а меня тут начали обвинять в виртопоклонничестве.

А как еще можно интерпретировать совершенно неадекватное возмущение?

LVV>Давайте тогда откажемся от ВСЕХ достижений уважаемых людей и каждый раз будем начинать все сначала.

Пожалуйста цитату где я предлагаю отказаться от достижений.
Единственное о чем я говорю в этой теме это то что на мой взгляд значимость достижений конкретного человека сильно преувеличена.

LVV>Еще раз: я возмутился высказыванием пацана о Вирте.

И что же вас там так сильно задело?
Ну не понравился человеку Вирт. Бывает.
Книга Вирта ему тоже не понравилась. Тоже бывает.
Что такого то?
Кстати выделенное это опять принижение оппонента.

LVV>И не собирался обсуждать технические достоинства Оберона и всего остального.

Кто бы сомневался. Ибо в очереной раз выяснится что нет там никаких технических достоинств.

WH>>В прочем история опять повторяется. Как тогда так и сейчас нет ничего кроме визга и апелляций к "авторитетам".

LVV>Вирт — авторитет. А вот вы — еще пока нет.
И снова давление на оппонента авторитетом.
Это уровень гопоты и звучит примерно так: Да я Николу Швецарскогого знаю, а ты ваще кто такой?!

LVV>Как и поклонников Билла, и Страуструпа.

Да мне плевать кто каких авторитетов знает.
В научной дискуссии все авторитеты идут лесом.
Хотя если вы предпочитаете ругонь базарных бабок то боюсь вам уже ничто не поможет.
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[12]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: LaptevVV Россия  
Дата: 12.10.09 19:07
Оценка:
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

LVV>>У нас не научный спор.

WH>Спор идет либо по научным правилам либо превращается в ругонь базарных бабок.
WH>Третьего не дано.
WH>В научной дискуссии все авторитеты идут лесом.

LVV>>У нас не научный спор.

WH>Хотя если вы предпочитаете ругонь базарных бабок то боюсь вам уже ничто не поможет.
Да ладно...
Сравнить можно только на практике.
Взять одну задачу и сделать на разных платфолрмах. А потом описать выводы.
К концу года, если успею доделать — отпишу.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[10]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 13.10.09 04:39
Оценка:
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

PD>>Допустим, я чего-то не понимаю (хотя если уж мое личное мнение взять — за один только Паскаль он заслужил, чтобы его имя осталось в истории).

WH>Вот пусть там и остается.
WH>Так ведь нет же... лезет со своими примитивными поделками во все дырки.

Стоп, стоп, стоп. Вот тут уже мое отношение иное. Я вовсе не утверждаю, что сейчас он вполне соответствует текущему состоянию дел. И если бы вопрос был поставлен так — я бы, пожалуй, согласился с тобой — он действительно отстал. ИМХО. Но это не основание, чтобы отвергать его роль в становлении ИТ. Ньютон тоже вряд ли смог принять участие в дискуссиях о квантовой механике, окажись он чудом в 1920-х годах, но это не основание, чтобы принижать его роль.

WH>Поздравляю. И ты тоже свалился на размахивание авторитетом.


Да никуда я не свалился.

PD>>Почему я должен предпочесть твое мнение их мнению ? Пока аргументов я не вижу. Кроме демагогии о виртопоклонничестве

WH>Тебе еще раз Лаптева процитировать?

Здравствуйте. Я тебе задал конкретный вопрос, а ты вместо цитируешь Лаптева. Я хочу твой ответ на этот вопрос получить. Вопрос выделен выше

WH>И это тоже констатация факта... просто пересказывать все проблемы оберона в нацатый раз мне лень. Если интересно можешь поискать.


Нет, абсолютно неинтересно. Здесь я с тобой вполне согласен — это не есть мэйнстрим.

WH>>>Вот для сравнения идея http://en.wikipedia.org/wiki/Intuitionistic_type_theory но почему то я не вижу толп фанатиков размахивающих флагами с именем Per Erik Rutger Martin-Löf.

PD>>Ну может потому. что Гугл на него дает 10 ссылок
PD>>http://www.google.ru/search?hl=ru&amp;source=hp&amp;q=Per+Erik+Rutger+Martin-L%C3%B6f&amp;lr=&amp;aq=f&amp;oq=
WH>Зря ты решил гуглом мериться...

WH>Просто на него обычно ссылаются по несколько более короткому имени

WH>http://www.google.com/search?hl=en&amp;client=firefox&amp;rls=ru.yandex:ru:official&amp;hs=tFL&amp;q=Per+Martin-L%C3%B6f&amp;start=0&amp;sa=N
WH>40,200 for Per Martin-Löf

WH>Еще можно поискать вот так

WH>http://www.google.ru/search?hl=ru&amp;newwindow=1&amp;q=Martin-L%C3%B6f+type+theory&amp;btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&amp;lr=&amp;aq=f&amp;oq=
WH>202 000 для Martin-Löf type theory

WH>А еще вот так

WH>http://www.google.com/search?hl=en&amp;client=firefox&amp;rls=ru.yandex:ru:official&amp;ei=RyzTSubHA9HD-QabyM3-Ag&amp;sa=X&amp;oi=spell&amp;resnum=0&amp;ct=result&amp;cd=1&amp;ved=0CAgQBSgA&amp;q=dependent+types&amp;spell=1
WH>17,700,000 for dependent types

Вообще-то последние два примера неубедительны. Я о нем ничего не знаю, поэтому поиск могу вести только по имени.

PD>>Так что его просто мало кто знает. Что такое Science Citation Index (SCI) — знаешь ?

WH>Поправка: Ты не знаешь.

Что за чепуха ? Что я не знаю ? Что такое SCI ? Уж поверь, знаю — как-никак, а в прошлом я научный сотрудник.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[11]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: WolfHound  
Дата: 15.10.09 15:10
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте. Я тебе задал конкретный вопрос, а ты вместо цитируешь Лаптева. Я хочу твой ответ на этот вопрос получить. Вопрос выделен выше

Да предпочитай ты чего хочешь мне то что?

PD>Нет, абсолютно неинтересно. Здесь я с тобой вполне согласен — это не есть мэйнстрим.

Причем тут вообще мэйнстрим?
Мэйнстрим ужасен и внутри и снаружи.
Особенно твой любимый С++.

PD>Вообще-то последние два примера неубедительны. Я о нем ничего не знаю, поэтому поиск могу вести только по имени.

Человеку преподающему в университете программирование должно быть стыдно не знать основы наиболее перспективного направления теории вычислительной техники.
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[3]: Новые книжки Никлауса Вирта.
От: Aleх  
Дата: 20.10.09 20:57
Оценка: -1
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, altmenn, Вы писали:


A>>Уффф! Увидев тему — испугался! Неужели ещё пишет! (Кстати, очень неприятная личность! Впечатление от семинара.)

LVV>Значит, книжки — точно не для вас.
LVV>Приятная или неприятная личность — это к делу не относится.
LVV>Видимо, вы совсем не умеете общаться с великими людьми...

A>>IMHO: У меня, к сожалению, остались нелучшие впечатления от колупания этого шедевра! Заставляли на первом курсе! Лектор был просто жуть, а к нему, вот эти книженции... К тому же, тогда их было некупить. Наверно переписал!

A>>Теперь вот, стоят на полке. Да вот только читать их уже не хочеться...
A>>Неужели нет ничего более современного для сегодняшнего студента? Сочувствую!
LVV>Не вам судить о разработках мировой величины в программировании. Значит, не доросли еще до его идей. Сделайте хотя бы тысячную час того, что сделал Вирт, а потом и судить будете.

Что интересно, Вирта наверное только в России считают мировой величиной. Ещё, можно например, понять, как сделали Паскаль популярным в этой стране, и как заставили большинство преподов поверить в ценность "трудов и достижений" Вирта — просто банально других источников информации не было. Железный занавес, понимаешь. Но сейчас, есть интернет, доступно огромное количество информации, есть с чем сравнивать. И все равно в рунете пропагандируют труды Вирта.
Кстати, в англоязычном интернете (и не только) он оценен куда более адекватно.
Стоит хотя бы посмотреть о нем статьи в Википедии на разных языках.
Во первых, на русском языке статья самая большая, во вторых всё излишне приукрашено. Только на русском о нем написано "специалист в области информатики, один из известнейших теоретиков в области разработки языков программирования." Дело рук какого нибудь его поклонника...


PS И ещё, хотелось бы выразить свое несогласие с мнением о том, что Паскаль удобный язык для обучения программированию. Дело в том, что с одинаковым успехом можно в меру научить многим языкам программирования. И совершенно не нужно создавать такой язык, тк это играет ничтожно малую роль в процессе обучения по сравнению с желанием студента усвоить материал.
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.