Re[11]: RSDN: Редколегия
От: SergH Россия  
Дата: 31.03.09 21:35
Оценка:
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Что до тематики журнала, то РСДН было задуман как журнал комюнити. И в нем предпологалось печатать те статьи которые интересны его посетителям и которые создаются их же силами. Пока в команде не угас энтузазизм, ее члены писали довольно большую часть статей. Понятно, что каждый писал про то, что его лично волновало. Волновал многих .NET писали про него. Теперь многие из тех кто раньше много писал устал, остыл, зажрался (называй это как хочешь). Те кто что-то пишет пишет это опять же из соображения интересности ему лично. Как ни странно количество подписчиков за это время не уменьшилось. Значит информация людям интересна и актуальна. Это и есть главное мерил успешности.


VD>Писать по тематике можно только за деньги. И за немалые деньги. А их просто нет. Мы все же комьюнити, а не филиал богатого дяди.


VD>Потому когда я пишу статью, я пишу про то, что мне интересно. И даже если я вижу перекос в сторону .NET или Nemerle, я не буду писать о С++ потому как считаю этот язык крайне неудобным, устаревшим и низкоуровневым. При этом я не против того, чтобы кто-то писал о С++. Но сам этим заниматься не буду.


+много

Как-то я пропустил это сообщение, оказывается ты уже давно всё написал почти теми же словами.
Делай что должно, и будь что будет
Re[19]: RSDN: Редколегия
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 01.04.09 05:13
Оценка: 12 (1)
Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Во-первых, вопрос объёма и проработки. Статья больше и проработаннее.

SH>Во-вторых, автор действительно на том стоит. С его мнением ознакамливается читатель.

На RSDN сайте есть ряд статей, перепечатанных из журнала RSDN (а некоторые и не из журнала) с поправками автора. Здесь это никаких проблем не вызывает — авторц указали на его ошибку, неточность, неполноту, он исправился. А печатную статью не исправишь. И будет за тобой (автором) хвост тащиться надолго ("этот вопрос рассмотрен имярек в статье ... в номере ... журнала ..., но при этом надо иметь в виду, что автор допускаеи серьезную ошибку". И не докажешь никому, что ты эту ошибку давно поправил. Как доказать-то ? Написать исправление и там же опубликовать ? во-первых, опубликуют ли, а во-вторых, прочитают ли.

PD>>Хм. Не вполне ясно. Если речь идет о чисто инженерных разработках, то, выходит, и рецензирование не нужно. Как насчет публикации статьи (не в RSDN) на тему об особенностях реализации вечного двигателя ?


SH>Если с работающим примером -- то почему нет


Любой работающий пример может содержать ошибки — не мне это тебе объяснять, сам знаешь.

SH>Погоди, ты хочешь сказать, что такое тоже рецензируется и научная новизна не нужна?


А тут нет научной новизны. Она возникает в результате исследований. Вот если кто-то придумает сортировку лучше NlnN — тогда и будет новизна. Новый графический фильтр придумаете, который в чем-то где-то лучше применять — тоже. Новую структуру данных. Новый алгоритм. А не перепевы на тему документации от производителя ПО с пояснениями, как их лучше применять
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[19]: RSDN: Редколегия
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 01.04.09 05:45
Оценка: +1
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

Удивительное дело. Первое ИМХО за многие месяцы или годы серьезное замечание в нашей дискуссии, без личных выпадов. Это на тебя не похоже Отвечу тоже серьезно, хотя и боюсь, что дискуссия опять перейдет в русло, где мне из нее выйти придется.

VD>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:


PD>> Почитай сборники аспирантских работ, их разные вузы издают, потом расскажешь, что там интересного нашел. Судьба их в 99% — в архив! И нужны они большей частью для защиты.


VD>Вот, очень интересная тема. Кому нужна такая наука?


Не нужна. Полностью согласен. Большая часть этих работ — для ВАКа. Эти сборники будут пылиться, а потом уйдут в архив.

VD>Почему работы некоторых западных ученых народ читает в захлеб обсуждаен на форумах (казалось бы инженерных)? А у нас научные журналы печатают 99% белеберды "для галочки"?


Минуту, мы о чем говорим-то ? О работах состоявшихся западных ученых или западных аспирантов ? Второе мы видим гораздо меньше, и судить трудно, насколько там велик информационный шум. А что касается крупных российских ученых, то их прекрасно на Западе знают. Думаю, тебе не надо про АВЛ-деревья, например, рассказывать. А ведь тут не борьба за приоритет по сталинскому образцу, тут реально мир признает, что именно они изобрели эту структуру данных.
Ну а почему у нас такого намного меньше в ИТ, нежели, скажем, в физике — это тема особого разговора, и я не хочу его начинать, далеко пойдем.

VD>Может быть лучше если люди будут делать науку для людей.


Для этого не журнал нужен. Для этого нужно умение и способности делать. Для этого соответствующий уровень науки нужен. А если его нет, то и суда нет. От появления или непоявления журнала это слабо зависит.

>Если человек решился опубликовать свою работу в тиражном и реально публичном издании, то это что-то да значит. Ценность такой работы, на мой взгляд, становится намного выше (ну, если не маньяк с распухшим самомнением). Не так ли?


Да решился-то он решился, а вот вы на что решитесь-то ? Вот представь себе — зарегистрировал вас ВАК в своем списке. И теперь все обрадованные аспиранты, вместо того, чтобы слать свои опусы в "Молодые ученые на службе прогресса XYZ- области, издание XYZ-института ", шлют их вам. От того, что ВАК вас зарегистрировал, уровень этих работ не поднимется. Что делать-то будете ? Публиковать ? Так вы сами превратитесь в такой сборник. Не публиковать ? А за что тогда боролись ?

Если уж говорить всерьез, то целью серьезного журнала никак не может быть стремление попасть в какие-то официальные списки. Ну их в болото. Если журнал уважаемый, то в нем за честь почтут опубликоваться серьезные специалисты. "Докладам АН СССР" или Журналу физической химии (беру примеры из своей области) незачем гнаться за признанием ВАК, ВАК их сам признает, пусть попробует не признать. Сначала серьезный журнал, потом признание.

Но вообще у меня большие сомнения в целесообразности печатных изданий в ИТ-области в наше время, см. мой ответ SergH
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[19]: RSDN: Редколегия
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 01.04.09 06:59
Оценка: -1
Здравствуйте, SergH, Вы писали:

Сначала о главном.

SH>[...] развёрнутое мнение про RSDN Mag


SH>[...]RSDN Mag это автобус. [...]


SH>Ты подходишь с типичной маркетинговой позиции. Зачем мой товар нужен клиенту? (это честные люди спрашивают. Нечестные спрашивают "как мотивировать клиента купить мой товар?") Именно с этой точки зрения эти вопросы ключевые. А я тебе объясняю, что это не совсем товар и не совсем клиенты.


SH>Это продукт коммунити и он живёт сам.


SH>У меня есть ощущение, что он загибается, т.к. коммунити не генерирует статей. Некогда самые активные члены обленились, а новые нашли другие формы самореализации (блоги).


SH>Влад пытается это дело оживить. Добавить новой крови, и промотивировать их писать статьи, т.е. самовыражаться в той форме, которую мы (команда RSDN) считаем наиболее полезной для общества.


Ну вот и спасибо. Я понял, наконец правду — непритязятаельную и шокирующую в своей прямоте. Другими словами — RSDN Mag это вовсе не журнал для читателей, а некое подобие ммм... Сытой отрыжки, извините мне мою прямоту.

Ну тогда всё сходится — и претензия на некую гламурность, и неясное наполнение вплоть до структуризации материалов, и даже то, что говоря о журнале ты вскользь похвалил себя. Сходится вообще всё — и моё подчас демонстративное непонимание собеседников (я действительно не верил своим глазам). Ещё более понятной становится реакция на мои вопросы — ребята, вам просто стыдно за то, что вы пытаетесь выдать подобную плохую вещь за что-то значительное, отсюда и такая нервная реакция. Хотя, может быть, я снова слишком сильно верю в людей (стыд — это гораздо лучше, чем его отсутствие, он показывает наличие мало-мальской совести), и меня попросту отпинывают как незадачливого мальчишку, который задаёт глупые вопросы "большим дядям". Тем хуже для вас.

Тем более понятно, что ни одна моя аналогия не окажется тут уместной — я просто не знаю, есть ли ещё какие-то другие журналы, которые создавались бы в такой же парадигме. Может быть и есть — во всяком случае, я их, по всей видимости, обхожу за версту, как когда-то перестал регулярно покупать RSDN Mag — ну неинтересна такая продукция. Хотя я охотно верю, что журнал найдёт своего читателя, как лишнее подтверждение тезиса о том, что продать можно совершенно всё. Особенно в условиях недостатка изданий с такой спецификой.

Честно говоря, топикстарт при такой фактуре выглядит мягко говоря — заявкой на унижение научной деятельности. Ну, с учётом всеобщего надругательства над наукой я не удивлюсь, если это удастся.

Ну что же, я должен извиниться за случайно созданное нервное напряжение у моих собеседников. Дальнейшую беседу полагаю лишённной смысла. Во всяком случае — до той поры, пока журнал не заявит об изменении своей парадигмы.




Отвечу на твои вопросы.

SH>А теперь по кусочкам


SH>Редакция стеной стоит на страже интеллектуальной безопасности.


Смешно.

SH>Ну, это же очень много. А если меня только подводные лодки и вертолёты интересуют? Подписываться ли мне? Надо смотреть на каждый конкретный номер, есть ли там что-то. Или если мне нужно только из дерева, а все остальные материалы меня не устраивают?


Для этого выделяются постоянно действующие рубрики. Естественно, весь журнал не может состоять из материалов, например, по подводным лодкам. Тогда это уже был бы какой-нибудь "Подводник-конструктор".

SH>[Здесь — про М-К] Потому что чертежи не устаревают за 20 лет.


Согласен, в частности — и поэтому тоже.

SH>Я понимаю, что ты хочешь сказать. Своими ответами я тебе пытаюсь показать, что грань размыта. Что "слишком широко" или "в меру широко" -- вопрос больше вкуса, чем строгого определения.


Это вопрос, который влёт решается, если направление развития журнала выбрано и он "проталкивается" в этом самом направлении.

SH>Нее. Мои сомнения в нужности журнала не потому что он не нужен, а потому что мы с ним не справляемся. Наш автобус не рентабелен, слишком мало пассажиров. Приходится гоняться за каждым и спрашивать, не подвести ли его. Но сам по себе журнал полезен, т.к. он задаёт несколько более высокий стандарт редактирования и написания статей. Но ты можешь попробовать меня переубедить.


Так чего же вы хотите? Читателю очень быстро наскучивает бессистемность изложения. А что до "стандартов редактирования и написания статей", то поверь мне на слово, как читателю — мне начхать на то, как повлиял журнал на авторов, мне гораздо интереснее процесс чтения.

ГВ>>Ошибаешься. Журнал является информационным продуктом, как ни крути. Если это не так, то нам тут попросту нечего обсуждать и весь разговор — о пустом.

SH>Какая-нибудь аргументация, кроме "как ни крути"?

Ну что ж, изволь. Коль скоро журнал имеет некие признаки продукта (результата какой-то деятельности) и представляет собой сугубо информационную ценность, то он, очевидно, является информационным продуктом.

SH>Имхо, журнал выполняет только функцию доставки статей читателю. Как и сайт.


Бумажный журнал, как "совокупность бумаги и типографской краски", то есть носитель — бесспорно. Но я сейчас говорю о несколько более абстрактных вещах. Информационный продукт — это ж не столько носитель, сколько сумма воздействий на, грубо говоря, мозг читателя.

Хотя ты знаешь... В контексте моего высказывания в начале этого постинга, твоё сравнение выглядит уместным. Действительно — и контейнер и носитель. Ни шиша больше.

ГВ>>Ну и раз уж ты спрашивал мою точку зрения, обозначу её: я считаю, что в текущем виде RSDN Mag — это сборник сугубо ситуативных материалов, в котором лучше всего копаться в онлайне. Некий филиал справочной системы с дайджестом ПО. Я не хочу сказать, что это "хорошо" или "плохо". Это просто AS IS.


SH>Согласен. Приведи, пожалуйста, пример журнала, построенного по другой модели. А то в списке чертежей тоже удобнее копаться онлайн.


Пожалуйста. "Вокруг Света", "Популярная Механика". Их модель отличается от М-К, но тоже не "для писателей", увы.

ГВ>>Теперь, что касается моего, якобы, подталкивания оппонентов к определённым ответам.

SH>Это не ко мне, я тебя в этом не упрекал.
SH>Но ты так многозначительно писал, как будто что-то такое знал, а сказать не хотел.

Тебе показалось. Ощущение многозначительности появилось, вероятно, из-за того, что ты предполагал много возможных ответов на поставленные вопросы и не мог выбрать единственно правильный. Открою последнюю карту — у меня не было этого самого единственно правильного ответа.

ГВ>>Но когда я услышал то, что сказал Купаев, да и ты (про то, что журнал нужен писателям) — честно, я выпал в а-йух.


SH>


Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[18]: RSDN: Редколегия
От: LaptevVV Россия  
Дата: 01.04.09 07:16
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Валерий Викторыч, я спрашивал, зачем журнал читателям, а не издателям. Страуструп и Вирт уделяют очень много внимания этому вопросу — зачем нужны их творения потребителям. Так что, аналогия неудачная.

Аналогия та самая! Зачем Страуструп стал изобретать еще один язык?
Зачем Вирт стал изобретать еще один язык?
Что, не хватало языков?
Зачем архиваторы пишут и пишут?
Что WinZip плох? Или WinRAR?
Зачем писатели пишут книжки? Да все затем же самым!
Затем, что каждый создатель НАДЕЕТСЯ, что его работа будет интересна не только ему.

LVV>>Или зачем ты работаешь программистом?

ГВ>Я знаю, зачем нужны пользователям мои программы.
Работа по конкретному договору — это как работа на заводе.
На вазе рабочие и инженеры никогда не задают вопрос ЗАЧЕМ.
Они просто изготовляют автомобили.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[19]: RSDN: Редколегия
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 01.04.09 07:26
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:


ГВ>>Валерий Викторыч, я спрашивал, зачем журнал читателям, а не издателям. Страуструп и Вирт уделяют очень много внимания этому вопросу — зачем нужны их творения потребителям. Так что, аналогия неудачная.

LVV>Аналогия та самая! Зачем Страуструп стал изобретать еще один язык?

Страустрп об этом писал в D&E. Дословно не помню, но речь шла о продвижении концепций ООП в системное программирование.

LVV>Зачем Вирт стал изобретать еще один язык?


И Вирт об этом писал. И про языки для обучения, если не ошибаюсь, и про неудачный синтаксис, и т.п.

LVV>Что, не хватало языков?


Языков, которые подходили бы для решения тех или иных задач — очевидно, не хватало с точки зрения тех же авторов.

LVV>Зачем архиваторы пишут и пишут?

LVV>Что WinZip плох? Или WinRAR?

WinZip и WinRar кто-то должен был написать. Для чего — для сжатия данных.

LVV>Зачем писатели пишут книжки? Да все затем же самым!


Зависит от писателя, не стоит ставить всех писателей на одну доску.

LVV>Затем, что каждый создатель НАДЕЕТСЯ, что его работа будет интересна не только ему.


Это всегда вопрос тонкого баланса запросов "окружающей среды", и желаний и возможностей создателя. Я не отрицаю того, что создатель вкладывает толику своего личного желания создать нечто. Я против того, чтобы забывать об окружающих.

LVV>>>Или зачем ты работаешь программистом?

ГВ>>Я знаю, зачем нужны пользователям мои программы.
LVV>Работа по конкретному договору — это как работа на заводе.
LVV>На вазе рабочие и инженеры никогда не задают вопрос ЗАЧЕМ.
LVV>Они просто изготовляют автомобили.

Не знаю. На ВАЗе никогда не был. Может быть ты и прав. В прочем, знаешь побасёнку про трёх мастеров, которые строили дом? Ну, как у всех них спросили — чем они занимаются?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[20]: RSDN: Редколегия
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 01.04.09 07:52
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Но вообще у меня большие сомнения в целесообразности печатных изданий в ИТ-области в наше время, см. мой ответ SergH


Вот здесь я бы с тобой не согласился. Печатное издание вполне может быть интересным, если это не одно лишь разжёвывание справочной информации. Не знаю, кто как, но я, например, люблю распечатывать серьёзно интересующие меня статьи — как-то более комфортно такое чтение.

Вопрос в том — что читать? Повторюсь, справку перечитывать не интересно, даже если она снабжена некоторыми размышлениями автора. Для меня, например, долговременный интерес могут представлять статьи полемического плана, те, где есть какое-то ну, скажем так, размышление. Ещё могут быть интересны исследовательские материалы по каким-то проблемам (проблемы использования API XYZ версии x.y.z в эту группу не входят). Тогда есть и над чем подумать самому, и почитать хочется в "библиотечной" атмосфере — не перед экраном.

Ну и наконец, может представлять интерес "журнальная полемика" — то есть долгоиграющий обмен мнениями на страницах журнала. Скорость обмена информацией в этом случае меньше, чем в онлайновой дискуссии, потому и высказанное мнение (по идее) может быть в конечном итоге более тщательно выверенным и взвешенным.

Так что, как мне кажется, печатное издание вполне может иметь свою нишу.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[20]: RSDN: Редколегия
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 01.04.09 07:58
Оценка: 11 (1) +1
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А печатную статью не исправишь.


А по-моему, это как раз стимул тщательно выверять написанное. Ну... Должно быть стимулом.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[20]: уточнение
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 01.04.09 08:10
Оценка:
ГВ>Дальнейшую беседу полагаю лишённной смысла.

В смысле — дальше выяснять детали производства журнала.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[20]: RSDN: Редколегия
От: SergH Россия  
Дата: 01.04.09 08:16
Оценка: 10 (1)
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Ну вот и спасибо. Я понял, наконец правду — непритязятаельную и шокирующую в своей прямоте.


[бла-бла-бла поскипано]

Я очень рад, что ты наконец что-то понял и у тебя всё сходится.

Ещё добавлю. Я не энтузиаст Линукса. Но я хорошо понимаю энтузиастов. Потому что это то же самое. Все твои и мои аргументы можно применить к Линуксу. Твои про то что это что-то сырое, пытаются выдать за что-то значительное и им стыдно-стыдно. Мои про то, что это не совсем продукт и не совсем клиенты. Это ребёнок и родители. Каждый родитель в той степени в которой может/хочет, но к участию в свальном грехе приглашаются все, на равных правах.

ГВ>Бумажный журнал, как "совокупность бумаги и типографской краски", то есть носитель — бесспорно. Но я сейчас говорю о несколько более абстрактных вещах. Информационный продукт — это ж не столько носитель, сколько сумма воздействий на, грубо говоря, мозг читателя.


ГВ>Хотя ты знаешь... В контексте моего высказывания в начале этого постинга, твоё сравнение выглядит уместным. Действительно — и контейнер и носитель. Ни шиша больше.


Ну вот видишь, значит не продукт и был.

ГВ>Пожалуйста. "Вокруг Света", "Популярная Механика". Их модель отличается от М-К, но тоже не "для писателей", увы.


Плохо, ниша совсем не та. Слишком много развлечения, слишком мало практической пользы, она даже не декларируется. Вот какой-нибудь http://www.ddj.com/ -- по другой модели построен? Не проще ли его в онлайне читать?
Да и ту же попмеханику, кстати. Что там от журнала -- тематические номера? Статьи по близкой теме и так окажутся в одном разделе в электронной библиотеке.

Возможно, я мало журналов читаю. Я больше скажу -- ни одного. Но теперь уже я тебя не понимаю, твоя очередь объяснять. Чего именно тебе не хватает? По пунктам с разъяснениями, пожалуйста, я могу быть не в курсе.
Делай что должно, и будь что будет
Re[21]: RSDN: Редколегия
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 01.04.09 08:22
Оценка: 34 (2)
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Вот здесь я бы с тобой не согласился. Печатное издание вполне может быть интересным, если это не одно лишь разжёвывание справочной информации. Не знаю, кто как, но я, например, люблю распечатывать серьёзно интересующие меня статьи — как-то более комфортно такое чтение.


Я терпеть не могу читать что-то серьезное (не хелп по функции с экрана компьютера. Только дома, только в распечатанном виде, только подальше от компьютера. Тогда можно думать, а за клавиатурой очень хочется немедленно что-то сделать.

Но за каким богом мне нужен весь печатный журнал, если, скажем, 70% того, что там напечатано, меня не интересует ?
А то , что интересует — сам и распечатаю. Немного хуже качество, да, и объем (в см^3) получается больше, так это потому, что я из Word, а то и Notepad печатаю. Было бы желание — освоил бы какую-нибудь программу типографского назначения и качество было бы не хуже журнального.

ГВ>Вопрос в том — что читать? Повторюсь, справку перечитывать не интересно, даже если она снабжена некоторыми размышлениями автора. Для меня, например, долговременный интерес могут представлять статьи полемического плана, те, где есть какое-то ну, скажем так, размышление.


По-прежнему уверен, что полемику лучше вести в форме диалога с оппонентами на сайте. Полемика в виде статьи — это не полемика, а обозначение своей точки зрения. Я, как читатель, от скуки помру с такой полемикой, если ответа оппонентов надо ждать месяц, а то и несколько. Это во-первых. А во-вторых, если уж полемика — то пусть без участия редакции, как здесь на сайте. А то может получиться, например, что статья Х выйдет, а мои контрагрументы — нет, так как они редакции не понравились. Зачем я их писать буду ?


>Ещё могут быть интересны исследовательские материалы по каким-то проблемам (проблемы использования API XYZ версии x.y.z в эту группу не входят). Тогда есть и над чем подумать самому, и почитать хочется в "библиотечной" атмосфере — не перед экраном.


Все равно проще распечатать.

ГВ>Ну и наконец, может представлять интерес "журнальная полемика" — то есть долгоиграющий обмен мнениями на страницах журнала. Скорость обмена информацией в этом случае меньше, чем в онлайновой дискуссии, потому и высказанное мнение (по идее) может быть в конечном итоге более тщательно выверенным и взвешенным.


С этим согласен. Кстати, мой научный руководитель, когда я ему свою статью давал, читал ее, делал замечания, а потом в любом случае говорил — пусть вылежится месяц-два. Впрочем, спешить тогда было некуда. Вылежится — сам увидишь неудачные обороты, неточные определения и т.п.

ГВ>Так что, как мне кажется, печатное издание вполне может иметь свою нишу.


Лично мне кажется, что в области научно-технической информации печатные журналы отжили свой век. Они неизбежно будут конетйнерами разнородной информации, в полном объеме не нужной никому. Как не формулируй жестчайшие правила отбора — это неизбежно. Для научных журналов это уже давно, их целиком никто никогда не читает, более того, никто вообще не смотрит очередной номер с целью найти что-то интересное. В них потом читают отдельные статьи по своей тематике, а о появлении этих статей узнают по авторскому или предметному индексу к реферативным журналам. И в области ИТ ИМХО то же самое. Ну не интересны мне , к примеру, визуальные средства для работы с БД. Имею я право ими не интересоваться, если я машинной графикой занимаюсь ? . А журнал будет и о том, и о том. Так не проще ли его выпускать в электронном виде, а я потом взгляну на содержание, может, найду 1-2 статьи, что меня заинтересуют, взгляну на них с экрана, может, тут же выброшу, а если нет — распечатаю и унесу для серьезного обдумывания. Принтер вроде ни для кого не проблема, не при советской власти живем.

Просто мы сейчас наблюдаем смену носителей информации и как можем ей сопротивляемся. Из соображений вполне здорового консерватизма. Если бы во времена Древнего Вавилона изобрели бумагу — нашлось бы достаточно людей, доказывающих, что глиняные таблички намного лучше. Они кое в чем и впрямь лучше — до наших дней дожили, а бумажные документы иногда и десятилетней давности не найдешь. Но все же мы не пишем на глиняных табличках сейчас
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[21]: RSDN: Редколегия
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 01.04.09 08:30
Оценка:
Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:


ГВ>>Ну вот и спасибо. Я понял, наконец правду — непритязятаельную и шокирующую в своей прямоте.


SH>[бла-бла-бла поскипано]


SH>Я очень рад, что ты наконец что-то понял и у тебя всё сходится.


А я нет. Ты не поверишь.

SH>Ещё добавлю. Я не энтузиаст Линукса. Но я хорошо понимаю энтузиастов. Потому что это то же самое. Все твои и мои аргументы можно применить к Линуксу. Твои про то что это что-то сырое, пытаются выдать за что-то значительное и им стыдно-стыдно. Мои про то, что это не совсем продукт и не совсем клиенты. Это ребёнок и родители. Каждый родитель в той степени в которой может/хочет, но к участию в свальном грехе приглашаются все, на равных правах.


Слушай, ты в самом деле считаешь, что программное обеспечение OSF создаётся только лишь от избытка чувств по отношению к программированию? То есть всем покласть на задачу — лишь бы кнопки потыцать и почувствовать себя программистом? Мля-я-я... Куда я попал?! Кто эти люди?!

ГВ>>Хотя ты знаешь... В контексте моего высказывания в начале этого постинга, твоё сравнение выглядит уместным. Действительно — и контейнер и носитель. Ни шиша больше.

SH>Ну вот видишь, значит не продукт и был.

Да уж... Метафорически — это действительно не продукт. Так — что выросло, то выросло.

ГВ>>Пожалуйста. "Вокруг Света", "Популярная Механика". Их модель отличается от М-К, но тоже не "для писателей", увы.


SH>Плохо, ниша совсем не та. Слишком много развлечения, слишком мало практической пользы, она даже не декларируется. Вот какой-нибудь http://www.ddj.com/ -- по другой модели построен? Не проще ли его в онлайне читать?


Ты спросил про "другую модель", я ответил. Ты хочешь услышать некий заране заданный ответ или такой, какой есть?

SH>Да и ту же попмеханику, кстати. Что там от журнала -- тематические номера? Статьи по близкой теме и так окажутся в одном разделе в электронной библиотеке.


Ну тогда уж сформулируй — что такое "истинный журнал". Иначе я не пойму — почему ты считаешь, что попмеханика — не журнал или недожурнал.

SH>Возможно, я мало журналов читаю. Я больше скажу -- ни одного. Но теперь уже я тебя не понимаю, твоя очередь объяснять. Чего именно тебе не хватает? По пунктам с разъяснениями, пожалуйста, я могу быть не в курсе.


Где — не хватает?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[22]: RSDN: Редколегия
От: SergH Россия  
Дата: 01.04.09 08:40
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

SH>>Плохо, ниша совсем не та. Слишком много развлечения, слишком мало практической пользы, она даже не декларируется. Вот какой-нибудь http://www.ddj.com/ -- по другой модели построен? Не проще ли его в онлайне читать?


ГВ>Ты спросил про "другую модель", я ответил. Ты хочешь услышать некий заране заданный ответ или такой, какой есть?


Что-то это мне напоминает.

SH>>Да и ту же попмеханику, кстати. Что там от журнала -- тематические номера? Статьи по близкой теме и так окажутся в одном разделе в электронной библиотеке.


ГВ>Ну тогда уж сформулируй — что такое "истинный журнал". Иначе я не пойму — почему ты считаешь, что попмеханика — не журнал или недожурнал.


Нет. Это я от тебя никак не дождусь такой формулировки.

Ты выдвинул тезис, что RSDN Mag не истинный журнал. Что это просто свалка статей, которую лучше читать онлайн.
Я тебя попросил привести пример журнала, который не свалка.
Ты говоришь вот, попмеханика.
Я тебя спрашиваю: почему это не просто свалка, почему читать онлайн её неудобнее? Что в ней такого?

Жду твоего ответа.

SH>>Возможно, я мало журналов читаю. Я больше скажу -- ни одного. Но теперь уже я тебя не понимаю, твоя очередь объяснять. Чего именно тебе не хватает? По пунктам с разъяснениями, пожалуйста, я могу быть не в курсе.


ГВ>Где — не хватает?


В RSDN Mag. Давай, нарисуй идеальную картинку. Каким должен был бы быть журнал по твоему.
Делай что должно, и будь что будет
Re[20]: RSDN: Редколегия
От: SergH Россия  
Дата: 01.04.09 08:45
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>На RSDN сайте есть ряд статей, перепечатанных из журнала RSDN (а некоторые и не из журнала) с поправками автора.


Про недостатки бумажного издания полностью согласен.

SH>>Погоди, ты хочешь сказать, что такое тоже рецензируется и научная новизна не нужна?


PD>А тут нет научной новизны. Она возникает в результате исследований. Вот если кто-то придумает сортировку лучше NlnN — тогда и будет новизна. Новый графический фильтр придумаете, который в чем-то где-то лучше применять — тоже. Новую структуру данных. Новый алгоритм. А не перепевы на тему документации от производителя ПО с пояснениями, как их лучше применять


Да я не спорю, что у нас сейчас её нет. Меня потому и смущают титулованые рецензенты. Что они рецензировать-то будут? Пока, имхо, нечего.
Делай что должно, и будь что будет
Re[21]: RSDN: Редколегия
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 01.04.09 08:59
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>А по-моему, это как раз стимул тщательно выверять написанное. Ну... Должно быть стимулом.


Верно. Должен сказать, что если бы на сайте я не отвечал сразу, а, скажем, через неделю — две, то я намного меньше бы ошибок сделал. Продумывал бы свои высказывания намного лучше. Может, на что-то и отвечать бы не стал вообще или отшутился бы. А мы все спешим, все спешим... Но если я буду на сайте через неделю отвечать, то это уже не полемика выйдет, а мой монолог с ответами оппонентов. Мои контрответы безнадежно опоздают.

Но это не связано с формой журнала — печатной или электронной. Кто мешает подумать и выверить ? И наконец, есть же редакция, которая может порекомендовать изменения. Можно и рецензентов ввести.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[22]: RSDN: Редколегия
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 01.04.09 08:59
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Но за каким богом мне нужен весь печатный журнал, если, скажем, 70% того, что там напечатано, меня не интересует ?


А вот тут как раз, ИМХО, уместно вставить: "Потому что создатели хотят именно издавать журнал". Да, и они вполне могут (и должны) где-то навязывать свой режим подачи информации, и т.д., и т.п. Ну вот нравится им именно издавать журнал, а не, скажем, продавать огурцы. Что ж тут плохого?

PD>По-прежнему уверен, что полемику лучше вести в форме диалога с оппонентами на сайте. Полемика в виде статьи — это не полемика, а обозначение своей точки зрения. Я, как читатель, от скуки помру с такой полемикой, если ответа оппонентов надо ждать месяц, а то и несколько. Это во-первых.


Периодичность может быть и не один раз в месяц. Про взвешенность мнений ты хорошо высказался ниже.

PD>А во-вторых, если уж полемика — то пусть без участия редакции, как здесь на сайте. А то может получиться, например, что статья Х выйдет, а мои контрагрументы — нет, так как они редакции не понравились. Зачем я их писать буду ?


А почему без участия редакции? Не вижу ничего плохого. Вопрос опять таки в характере этого участия.

>>Ещё могут быть интересны исследовательские материалы по каким-то проблемам (проблемы использования API XYZ версии x.y.z в эту группу не входят). Тогда есть и над чем подумать самому, и почитать хочется в "библиотечной" атмосфере — не перед экраном.


PD>Все равно проще распечатать.


А зачем печатать, когда это будет в уже напечатанном виде? С другой стороны, напечатать что-то до выхода в свет очередного номера, по идее, должно быть невозможно. Вот тут уж такова упорядочивающая и квазиманипулятивная роль самого явления "журнал". Такова игра, короче.

ГВ>>Ну и наконец, может представлять интерес "журнальная полемика" — то есть долгоиграющий обмен мнениями на страницах журнала. [...]

PD>С этим согласен. Кстати, мой научный руководитель, когда я ему свою статью давал, читал ее, делал замечания, а потом в любом случае говорил — пусть вылежится месяц-два. Впрочем, спешить тогда было некуда. Вылежится — сам увидишь неудачные обороты, неточные определения и т.п.

Ну вот видишь. Выходит, что какой-то интерес такой способ ведения дискуссии может представлять.

ГВ>>Так что, как мне кажется, печатное издание вполне может иметь свою нишу.

PD>Лично мне кажется, что в области научно-технической информации печатные журналы отжили свой век. Они неизбежно будут конетйнерами разнородной информации, в полном объеме не нужной никому.

Дык. Это же и прекрасно! Вовсе не обязательно, что всем будет непременно нужен весь журнал. Только одно другого не отрицает — ни редакционной позиции, ни некоторого "вектора", свойственного данному журналу.

PD>Как не формулируй жестчайшие правила отбора — это неизбежно. Для научных журналов это уже давно, их целиком никто никогда не читает, более того, никто вообще не смотрит очередной номер с целью найти что-то интересное. В них потом читают отдельные статьи по своей тематике, а о появлении этих статей узнают по авторскому или предметному индексу к реферативным журналам.


Назначение научных журналов всё же несколькое иное, чем RSDN Mag.

PD>И в области ИТ ИМХО то же самое. Ну не интересны мне , к примеру, визуальные средства для работы с БД. Имею я право ими не интересоваться, если я машинной графикой занимаюсь ? . А журнал будет и о том, и о том. Так не проще ли его выпускать в электронном виде, а я потом взгляну на содержание, может, найду 1-2 статьи, что меня заинтересуют, взгляну на них с экрана, может, тут же выброшу, а если нет — распечатаю и унесу для серьезного обдумывания. Принтер вроде ни для кого не проблема, не при советской власти живем.


В чём-то согласен. С другой стороны — Павел, ну в том и смысл этой игры в "журнал" (как мне кажется) — не только подача информации, но и создание какого-то процесса обмена мнениями, придание ну, какого-то "ритма общественной жизни", что ли.

PD>Просто мы сейчас наблюдаем смену носителей информации и как можем ей сопротивляемся.


Ну это ты уже со зла. Журнал — это же не только носитель.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[21]: RSDN: Редколегия
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 01.04.09 09:11
Оценка:
Здравствуйте, SergH, Вы писали:

SH>Да я не спорю, что у нас сейчас её нет. Меня потому и смущают титулованые рецензенты. Что они рецензировать-то будут? Пока, имхо, нечего.


Не знаю, есть или нет, это вам лучше знать, но боже мой, неужели вы эту кухню не понимаете ?

Титулованные рецензенты (aka редколлегия) ничего не рецензируют. Редколлегия есть у любого журнала, в ней участвуют всякие важные титулованные личности, которые в помещении редакции были либо один раз за всю жизнь, либо никогда. Ну уговорите вы некоего профессора лет так 60, и вы всерьез думаете, что он будет вам статьи вычитывать ? Не смешите ради бога. В лучшем случае (в лучшем!!!) он своим аспирантам их отдаст. А скорее всего он вообще ничего делать не будет, и никто от него этого не ждет. Он для веса. Он свадебный генерал, вот и вся его функция.

Вот тебе пример. Искать другие лень, так что выдаю первое, что мне гугл дал.

http://www.kscnet.ru/ivs/publication/fedk40let/fst21.htm

Среди ведущих авторов и ответственных редакторов выпусков были такие выдающиеся вулканологи, как акад. А.Н. Заварицкий, проф. В.И. Влодавец, член-корр. АН СССР Б.И. Пийп, проф. С.И. Набоко, член-корр. АН СССР Г.С. Горшков.

Я их не знаю, как и эту тематику. Насчет ведущих авторов — скорее всего верно. Но если кто-то всерьез думаешь, что член-корр. АН СССР Г.С. Горшков или акад. А.Н. Заварицкий лично редактировали хоть одну статью , не им написанную, то поражаюсь его наивности.

А есть редакция. Она из рабочих лошадок состоит. Вот они и редактируют,и с авторами переписываются, и на рецензии отправляют. Они и номер формируют, да и направление журнала, честно говоря, во многом тоже. Хотя на него все эти проф. и чл.кор. влияние, безусловно , оказывают, но хочет царь, да не хочет псарь .
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[23]: RSDN: Редколегия
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 01.04.09 09:12
Оценка: :)
Здравствуйте, SergH, Вы писали:

ГВ>>Ты спросил про "другую модель", я ответил. Ты хочешь услышать некий заране заданный ответ или такой, какой есть?

SH>Что-то это мне напоминает.

Ага.

SH>>>Да и ту же попмеханику, кстати. Что там от журнала -- тематические номера? Статьи по близкой теме и так окажутся в одном разделе в электронной библиотеке.


ГВ>>Ну тогда уж сформулируй — что такое "истинный журнал". Иначе я не пойму — почему ты считаешь, что попмеханика — не журнал или недожурнал.


SH>Нет. Это я от тебя никак не дождусь такой формулировки.


SH>Ты выдвинул тезис, что RSDN Mag не истинный журнал. Что это просто свалка статей, которую лучше читать онлайн.


Я не выдвигал тезис о том, что RSDN Mag — не истинный журнал. Я вообще ничего не говорил об "истинности" журналов. Это тебе почему-то привиделся такой тезис.

Ну а к тому, каким RSDN Mag может быть мы только-только подошли с Дворкиным.

SH>Я тебя попросил привести пример журнала, который не свалка.

SH>Ты говоришь вот, попмеханика.
SH>Я тебя спрашиваю: почему это не просто свалка, почему читать онлайн её неудобнее? Что в ней такого?
SH>Жду твоего ответа.

Тогда вернусь к предыдущему примеру: "Моделист-конструктор" — не свалка, поскольку существует отбор статей и целенаправленное их упорядочивание. Вопрос об "онлайн — не-онлайн" вполне можно оставить за скобками.

ГВ>>Где — не хватает?

SH>В RSDN Mag. Давай, нарисуй идеальную картинку. Каким должен был бы быть журнал по твоему.

Я это пока не знаю, ты удивишься. Вот, обсуждаем тут, по-соседству.

P.S.: Слушай, ты правда не догоняешь, что у меня нету ответов на те вопросы, которые я задаю? Или прикидываешься?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[20]: RSDN: Редколегия
От: LaptevVV Россия  
Дата: 01.04.09 09:18
Оценка: 40 (1) +1
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Страустрп об этом писал в D&E. Дословно не помню, но речь шла о продвижении концепций ООП в системное программирование.

ГВ>И Вирт об этом писал. И про языки для обучения, если не ошибаюсь, и про неудачный синтаксис, и т.п.
Я об этом, естественно, читал. С точки зрения психолога эти объяснения — просто рационализация подсознательных желаний.
LVV>>Что, не хватало языков?
ГВ>Языков, которые подходили бы для решения тех или иных задач — очевидно, не хватало с точки зрения тех же авторов.
Но с точки зрения ДРУГИХ членов ИТ-индустрии их, очевидно, хватало?!
Они ж не изобретали новые языки!
Полная аналогия: с точки зрения редакции журналов для программистов НЕ ХВАТАЕТ!
Создаем журнал для программистов.
С точки зрения Геннадия Васильева, одного из представителей ДРУГИХ членов ИТ-индустрии,
журналов, очевидно, хватает. И у него возникает вопрос ЗАЧЕМ.
Уточняю.
После первой версии языков означенных товарищей последовали другие: более развитые, более заточенные, с более изощренными конструкциями.
Очевидно, сейчас наступил такой же момент для журнала:
должна последовать следующая версия с уточненными деталями. Какими — это решать редакции.
Они не задают вопрос ЗАЧЕМ, они просто пытаются делать дело, как умеют.
Может помочь — помоги. А не задавай "вопрос Страуструпу": ЗАЧЕМ?!!!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[22]: RSDN: Редколегия
От: kl Германия http://stardog.com
Дата: 01.04.09 09:24
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Титулованные рецензенты (aka редколлегия) ничего не рецензируют. Редколлегия есть у любого журнала, в ней участвуют всякие важные титулованные личности, которые в помещении редакции были либо один раз за всю жизнь, либо никогда. Ну уговорите вы некоего профессора лет так 60, и вы всерьез думаете, что он будет вам статьи вычитывать ? Не смешите ради бога. В лучшем случае (в лучшем!!!) он своим аспирантам их отдаст. А скорее всего он вообще ничего делать не будет, и никто от него этого не ждет. Он для веса. Он свадебный генерал, вот и вся его функция.


Ты знаешь, от человека зависит. Вот один из двух моих научруков — Ули Саттлер — тоже весьма и весьма знаменитая профессорша и заполучить ее в редколлегию мечтают очень многие западные научные журналы по логике для AI. И как ты и сказал, многие отправляемые в "ее" журналы статьи падают на рецензирование мне Но! Перед отправкой рецензии мы *вместе* обсасываем ее по косточкам (иногда по несколько часов). А есть, как правило, 2-й и 3-й раунды рецензирования...
Я еще тут несколько таких людей знаю. Хотя много и "свадебных генералов".
no fate but what we make
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.