E>>то достаточно вспомнить, что бывший СССР отставал от Запада в области ИТ на десятилетия. Не вижу причин, почему это отставание должно было сократиться.
WH>А вот я не вижу почему это отставание должно сохраниться в мире когда интернет доступен всем.

Интернет и обилие информации часто приводит к поверхностным частичным знаниям. И к дилетантству. Когда человек по диагонали прочитал и думает, что все понял-все знает.
Когда в google лезут за каждой мелочью (как мы раньше без интернета жили, и учились, и программы сами писали, и работали) — это тоже не есть хорошо.
А чтобы "сократить отставание" нужна серьезная работа, а это больше, чем просто наличие инета.

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>Интернет и обилие информации часто приводит к поверхностным частичным знаниям. И к дилетантству.
Это если мозгов мало. А у тех у кого мозгов мало всеравно ничего никогда не заработает.
ggg>Когда человек по диагонали прочитал и думает, что все понял-все знает.
Самое смешное что есть такие которые действительно понимают.

ggg>Когда в google лезут за каждой мелочью (как мы раньше без интернета жили, и учились, и программы сами писали, и работали) — это тоже не есть хорошо.
А вот я перед тем как решать задачу о которой я никогда даже не думал лезу в интернет и читаю все подряд. После чего анализирую все то что я прочитал и делаю так как считаю нужным.

ggg>А чтобы "сократить отставание" нужна серьезная работа, а это больше, чем просто наличие инета.
С тем что нужны мозги и труд никто не спорит. Но и отрицать необходимость интернета тоже глупо. Для того чтобы сделать что-то новое необходимо знать о том что уже сделано. Иначе изобретешь велосипед.
А о том что уже сделано проще всего узнать именно из интернета.

Здравствуйте, ggg, Вы писали:


E>>>то достаточно вспомнить, что бывший СССР отставал от Запада в области ИТ на десятилетия. Не вижу причин, почему это отставание должно было сократиться.
WH>>А вот я не вижу почему это отставание должно сохраниться в мире когда интернет доступен всем.

ggg>Интернет и обилие информации часто приводит к поверхностным частичным знаниям. И к дилетантству. Когда человек по диагонали прочитал и думает, что все понял-все знает.
Можно подумать до появления интернета все обладали глубокими энциклопедическими знаниями . Тогда просто вместо интернета научно-популярные журналы были.

В интернете же практически всегда можно найти ссылки на более глубокий анализ изучаемого. В той же Википедии часто есть ссылки на научные статьи, которые тут же можно скачать и почитать.

ggg>Когда в google лезут за каждой мелочью (как мы раньше без интернета жили, и учились, и программы сами писали, и работали) — это тоже не есть хорошо.
Почему не хорошо, когда есть быстрый доступ к огромным массивам информации? Это супер. Я вообще не понимаю как раньше можно было жить . Google — это еще цветочки. Вот появится Semantic Web — будут ягодки.

А что хорошо? Велосипед изобретать? Придумывать bubble sort заново, когда можно взять отлаженную реализацию qsort?

ggg>А чтобы "сократить отставание" нужна серьезная работа, а это больше, чем просто наличие инета.
Для того чтобы делать серьезную работу нужна серьезная подготовка, которая немыслима без соответствующих материалов, пособий, книг, изучения накпленного опыта, общения со специалистами, что проще всего делать с помощью интернета.

АХ>Можно подумать до появления интернета все обладали глубокими энциклопедическими знаниями . Тогда просто вместо интернета научно-популярные журналы были.
Тогда просто вместо интернета головой пытались думать. Глубокие энциклопедические знания не так нужны, программирование — это не повод козырять эрудицией.

АХ>В интернете же практически всегда можно найти ссылки на более глубокий анализ изучаемого. В той же Википедии часто есть ссылки на научные статьи, которые тут же можно скачать и почитать.
OMG. По Википедии можно изучать только непрофильные темы.

АХ>Почему не хорошо, когда есть быстрый доступ к огромным массивам информации? Это супер. Я вообще не понимаю как раньше можно было жить .
Большинство документации к действительно новым и серьезным вещам под NDA, по подписке или совсем недоступно.
Ну-ка, ну-ка, расскажите мне, чем алгоритмы и оценочная функция в шахматной программе Rybka отличаются от Fritz'а. И почему вдруг эта самая Rybka, появившись из ниоткуда, играет намного лучше своих аналогов. И не на уровне википедии, а точнее. Попробуйте-ка найти информацию подобного рода в открытом доступе. Вот вам, кстати, пример, когда для того, чтобы изобрести что-то действительно новое, интернет совсем не важен. Гораздо важнее другие качества.

АХ>А что хорошо? Велосипед изобретать? Придумывать bubble sort заново, когда можно взять отлаженную реализацию qsort?
Да, кроме сортировок, других примеров похоже не приводят. А ведь разговор об изобретении-создании чего-то нового, а не о переоткрытии базовых вещей (кои и без интернета знать неплохо бы).

АХ>В интернете же практически всегда можно найти ссылки на более глубокий анализ изучаемого. В той же Википедии часто есть ссылки на научные статьи, которые тут же можно скачать и почитать.
Вы, как исследователь , должны быть в курсе, что научные статьи берутся не из Википедии, а из специальных баз (типа scifinder'а), и доступны по подпискам.

WH>А вот я перед тем как решать задачу о которой я никогда даже не думал лезу в интернет и читаю все подряд. После чего анализирую все то что я прочитал и делаю так как считаю нужным.

А часто ли перед вами стоит задача создать что-то радикально новое? Полагаю, что нет. 90% той работы, что есть, это вовсе не изобретение нового. Это лишь грамотное использование существующего. Для этого справочник (под названием Интернет) вполне подойдет.
Но ведь в треде шла речь именно о создании нового, лучшего и т.д. И тут на первый план выходят совсем другие источники.

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

АХ>>Можно подумать до появления интернета все обладали глубокими энциклопедическими знаниями . Тогда просто вместо интернета научно-популярные журналы были.
ggg>Тогда просто вместо интернета головой пытались думать.
Мне трудно судить (тогда не жил), но думаю от того что стало больше информации головой меньше думать не стали. Скорее наоборот — больше информации — больше пищи для размышлений. Даже в плане того как эту информацию обработать.

ggg> Глубокие энциклопедические знания не так нужны, программирование — это не повод козырять эрудицией.

АХ>>В интернете же практически всегда можно найти ссылки на более глубокий анализ изучаемого. В той же Википедии часто есть ссылки на научные статьи, которые тут же можно скачать и почитать.
ggg>OMG. По Википедии можно изучать только непрофильные темы.
Википедия — довольно удобный способ получить поверхностное представление о предмете и ссылки куда дальше идти копать (если надо).

АХ>>Почему не хорошо, когда есть быстрый доступ к огромным массивам информации? Это супер. Я вообще не понимаю как раньше можно было жить .
ggg>Большинство документации к действительно новым и серьезным вещам под NDA, по подписке или совсем недоступно.
Ну секреты берегут, ну и что с того. Недоступно значит по-любому.

ggg>Ну-ка, ну-ка, расскажите мне, чем алгоритмы и оценочная функция в шахматной программе Rybka отличаются от Fritz'а.
ggg> И почему вдруг эта самая Rybka, появившись из ниоткуда, играет намного лучше своих аналогов. И не на уровне википедии, а точнее. Попробуйте-ка найти информацию подобного рода в открытом доступе.
А где же ее можно найти?

ggg> Вот вам, кстати, пример, когда для того, чтобы изобрести что-то действительно новое, интернет совсем не важен.
Важен для того чтобы хотя бы велосипед не изобрести.

ggg> Гораздо важнее другие качества.
Какие, поведайте.

АХ>>А что хорошо? Велосипед изобретать? Придумывать bubble sort заново, когда можно взять отлаженную реализацию qsort?
ggg>Да, кроме сортировок, других примеров похоже не приводят. А ведь разговор об изобретении-создании чего-то нового, а не о переоткрытии базовых вещей (кои и без интернета знать неплохо бы).
А вот "знать неплохо бы" оттуда и берется. Ну и интернет я не ограничиваю WWW естественно.

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

АХ>>В интернете же практически всегда можно найти ссылки на более глубокий анализ изучаемого. В той же Википедии часто есть ссылки на научные статьи, которые тут же можно скачать и почитать.
ggg>Вы, как исследователь , должны быть в курсе, что научные статьи берутся не из Википедии, а из специальных баз (типа scifinder'а), и доступны по подпискам.
Я сказал, что там есть ссылки на научные статьи в том числе.

Сейчас большинство статей (новых) слава богу в открытом доступе и многие находятся через ArXiv и CiteSeer. И так и должно быть. Поскольку подписка на всякие ScienceDirect не всем по карману.

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

WH>>А вот я перед тем как решать задачу о которой я никогда даже не думал лезу в интернет и читаю все подряд. После чего анализирую все то что я прочитал и делаю так как считаю нужным.

ggg>А часто ли перед вами стоит задача создать что-то радикально новое? Полагаю, что нет. 90% той работы, что есть, это вовсе не изобретение нового. Это лишь грамотное использование существующего. Для этого справочник (под названием Интернет) вполне подойдет.
ggg>Но ведь в треде шла речь именно о создании нового, лучшего и т.д. И тут на первый план выходят совсем другие источники.
А какие другие источники?
Чаще всего статью или книгу быстрее и удобнее всего найти и скачать с помощью Интернета.

А для создания нового нужно проанализировать имеющийся опыт. Тщательно так проанализировать. Вот Интернет и помогает.

ggg wrote:
> АХ>В интернете же практически всегда можно найти ссылки на более
> глубокий анализ изучаемого. В той же *Википедии* часто есть ссылки на
> *научные статьи*, которые тут же можно скачать и почитать.
> Вы, как исследователь , должны быть в курсе, что научные статьи берутся
> не из Википедии, а из специальных баз (типа scifinder'а), и доступны по
> подпискам.
Через Интернет

Кстати, в Computer Science (который здесь всех больше всего интересует)
большинство статей доступно в открытом доступе (и замечательно ищутся
через Google [Scholar]).

АХ>Мне трудно судить (тогда не жил), но думаю от того что стало больше информации головой меньше думать не стали. Скорее наоборот — больше информации — больше пищи для размышлений.
Когда мы были студентами, инет только-только распространялся в России, практически ни у кого не было. И учебные задания (на развитие мозгов, хотя бы ) из серии "написать программу, которая себя распечатает" или "написать несложный софтверный вывод 3Д объектов" делались, самостоятельно. Сейчас же при любом вопросе — в гугль, в интернет.
А то, что прочитано, а не проделано руками (долгими зимними вечерами) — неусвоенное знание.

АХ>Википедия — довольно удобный способ получить поверхностное представление о предмете и ссылки куда дальше идти копать (если надо).
Поверхностное — это и есть дилетанство. Никакой гарантии, что вы после этого копать пойдете в нужную сторону.
Имхо, немало людей умеют произносить нужные слова и прочитали нужные книги, но руками делать при этом умеют гораздо меньше.

АХ>Ну секреты берегут, ну и что с того. Недоступно значит по-любому.
Вот оно! А как эти секреты появились, кто их придумал В инете-то в открытом доступе их нету. Нужен ли был инет для _изобретения_ любимой здесь qsort?

АХ>Важен для того чтобы хотя бы велосипед не изобрести.
Если есть неплохое базовое образование, велосипед изобретаться не будет.
Интернет с десять лет в России, велосипеды не исчезли. Образование подправлять надо, а не инет.

ggg>> Гораздо важнее другие качества.
АХ>Какие, поведайте.
Я же говорил — первоисточники, стандарты (языков, rfc, abi и т.д.), документация от официальных источников, от создателей (к сожалению, далеко не вся).
Где гарантия, что когда вам нужно будет "получить представление" скажем, о SMTP, вы полезете в RFC, а не по "научно-популярным ресурсам" в виде форумов-блогов-википедии.
Если вас (допустим, вы не С++ пр-т) заинтересует (тонкий) вопрос по С++, где гарантия, что вы полезете в стандарт (или документацию/errata по gcc или чем_вы_компилируете, на худой конец), а не в популярные форумы-конференции (которые часто технически не модерируются).
И это простейшие примеры! А в случае более тонких специфичных задач все гораздо запущенней, процент дилетанства и ошибок в рунете велик.
Еще раз. Главный минус интернета, имхо, то, что незнакомый с некой областью человек невсегда правильно сориентируется в доступных ресурсах. Уйдет не туда, короче. Где гарантия, что столкнурвшись с _новой_ для вас задачей, вы грамотно определите, где правда, где опечатки, где дилетанство, где ошибки. Только в случае несложных вещей. Даже к официально документации пишут errata, где гарантия, что новичок все прочитает.


АХ>А вот "знать неплохо бы" оттуда и берется. Ну и интернет я не ограничиваю WWW естественно.
И как это многие алгоритмы (они 70-80 годов) появились, когда интернета не было.
Как в анекдоте с деньгами из тумбочки, "новые технологии узнаются из интернета, а кто кладет эту новую технологию в интернет"

АХ>Сейчас большинство статей (новых) слава богу в открытом доступе и многие находятся через ArXiv и CiteSeer.
Увы и ах. Далеко не во всех областях так.
А даже там, где так, толку от этого немного (ну не будет интернет панацеей). Та же криптография, многое доступно, но мало кто ставит задачи на мировом уровне, мало кто занимается актуальными темами, диссертации пишутся в отрыве от общемировых тенденций (типа сами себе задачу придумали). Что, помог интернет российским криптографическим алгоритмам выигрывать cryptonessie? Нет. Так как даже доступная информация не заменит сложившиеся научные школы.
Поэтому и уезжали, и уезжают на PhD в ту же Европу.

АХ>И так и должно быть. Поскольку подписка на всякие ScienceDirect не всем по карману.
Это в России такие подписки не по карману.

C>Кстати, в Computer Science (который здесь всех больше всего интересует)
C>большинство статей доступно в открытом доступе (и замечательно ищутся
C>через Google [Scholar]).
Опасное заблуждение. Про лучшую шахматную программу я уже приводил пример, попробуйте через Google Scholar замечательно найти точные описания ал-ов и оц. ф-ий и замечательно сделать такую же .

Неужели вы считаете, что, например, авторы какой-нибудь популярной системы распознавания почерков (Decuma, например, лицензированная Sony) будут писать статьи и подробно рассказывать все тонкие моменты?

Собственно новые технологии недоступны. Доступно их научно-популярное изложение.

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>Когда мы были студентами, инет только-только распространялся в России, практически ни у кого не было. И учебные задания (на развитие мозгов, хотя бы ) из серии "написать программу, которая себя распечатает" или "написать несложный софтверный вывод 3Д объектов" делались, самостоятельно. Сейчас же при любом вопросе — в гугль, в интернет.

Ясно. Старая песня. "Когда мы были молодными небо было голучее, а трава зеленее..."

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>Собственно новые технологии недоступны.
Новые технологии как правило патентуются. А в патенте должно быть достаточно подробное изложение.

ggg> Доступно их научно-популярное изложение.
Все же научное часто тоже доступно (хотя проблема недостаточного освещения сложных моментов безусловно есть).

ggg wrote:
> Опасное заблуждение. Про лучшую шахматную программу я уже приводил
> пример, попробуйте через Google Scholar замечательно найти точные
> описания ал-ов и оц. ф-ий и замечательно сделать такую же .
Про алгоритмы моей программы ты тоже в Гугле ничего не найдешь. Пример
некорректный.

> Неужели вы считаете, что, например, авторы какой-нибудь популярной
> системы распознавания почерков (Decuma, например, лицензированная Sony)
> будут писать статьи и подробно рассказывать все тонкие моменты?
Да. По Tesseract OCR, например, написана куча статей. Про OCR вообще —
тем более.

А конкретные реализации — это совсем другая вещь.

> Собственно *новые* технологии недоступны. Доступно их научно-популярное
> изложение.
Большая часть — вполне доступны. Недоступны детали конкретных реализаций.

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>>Собственно новые технологии недоступны.
АХ>Новые технологии как правило патентуются. А в патенте должно быть достаточно подробное изложение.

Достаточно подробное, для идентификации, а не репродукции

Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>Интернет и обилие информации часто приводит к поверхностным частичным знаниям. И к дилетантству. Когда человек по диагонали прочитал и думает, что все понял-все знает.
ggg>Когда в google лезут за каждой мелочью (как мы раньше без интернета жили, и учились, и программы сами писали, и работали) — это тоже не есть хорошо.
ggg>А чтобы "сократить отставание" нужна серьезная работа, а это больше, чем просто наличие инета.

Прочитал тему. Смешно. Еще один специалист по разлагающему влиянию интернета. Предлагаю в качестве первого шага к глубоким знаниям немедленно отключиться от сети. И в первую очередь от такого рассадника дилетантства, как форумы rsdn.ru.
Да, заодно рекомендую сжечь все читательские билеты: между прочим, в Старые Добрые Времена настоящий ученый совершенно не нуждался в чтении чужих трудов. Изобретение книгопечатания привело к совершенно неприличному распространению частичных знаний, когда человек прочитал по диагонали, и думает что все понял — все знает.

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

Вот когда поиски в интернете не дают нужный результат — тогда и приходится заниматься созданием нового.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ясно. Старая песня. "Когда мы были молодными небо было голучее, а трава зеленее..."

Еще в древней Греции люди начали замечать, что новое поколение уже не то... (с)

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Ясно. Старая песня. "Когда мы были молодными небо было голучее, а трава зеленее..."

Кё>Еще в древней Греции люди начали замечать, что новое поколение уже не то... (с)
Это точно Возможно, гораздо раньше

2ggg:
Ты сравниваешь с Россию с западом? Так на западе инет появился раньше, а значит он (запад), должен от нас отставать по уровню знаний (тут про программинг).

P.S. Не используй интернет ни в коем случае! Он сьест твой моск!

Просто не удержался....

В одной книге я встретил интересную мысль. Что непрерывный поток информации (телевизор, радио, интернет-форумы, бесчисленные блоги и новости) нужен чтобы не давать человеку думать. Тогда он не сможет решить по-настоящему важные вещи в своей жизни. На работе люди либо сами себя контроллируют, либо им явно запрещают серфинг — там им удается думать и делать полезную работу. А дома? Многие ли в свободное время каждый день шаг за шагом достигают чего-нибудь для себя, так же, как они ежедневно продвигаются в проекте на работе? Вот вам и "полезный" эффект от телевизора, вот вам "нужные и интересные новости", от которых вы через 2 дня вы уже даже заголовки не вспомните.

В посте автора есть такая доля правды, что обилие информации для скажем так "неумного человека" вредно. Вот только выводов он никаких не сделал. Выводы какие? Отключиться от интернета, это поможет что-ли? Не поможет. Так что не в интернете дело. Кому-то он вреден, но решаться это должно явно не через уничтожение интернета, сам интернет тут ни при чем. Лучше б задумался, откуда берутся люди, которые принимают за истину какую-то случайный текст на каком-то случайном сайте.

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>Интернет и обилие информации часто приводит к поверхностным частичным знаниям. И к дилетантству.

Ох уж эти глиняные таблички! Один интеллектуальный разврат от них. Вот, в былое время постучишь зубилом по валуну, руны высекаючи, за день намаешься — вот это я понимаю, настоящая работа. Каждую буковку обдумаешь, над каждой черточкой поразмыслишь: поди, ошибись — весь валун выкидывать. Вот и тексты получались серьезные, продуманные. Не то что нынче: молодежь нынче к письменному слову всякое уважение потеряла. Все бы клинышком по глине чирик-чирик. Слишком дешево письменность им обходится. Вот и понаписали всякой чуши: басенки, песенки, легендочки всякие. А фундаментальная литература уходит.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Прочитал тему. Смешно. Еще один специалист по разлагающему влиянию интернета. Предлагаю в качестве первого шага к глубоким знаниям немедленно отключиться от сети. И в первую очередь от такого рассадника дилетантства, как форумы rsdn.ru.
S>Да, заодно рекомендую сжечь все читательские билеты: между прочим, в Старые Добрые Времена настоящий ученый совершенно не нуждался в чтении чужих трудов. Изобретение книгопечатания привело к совершенно неприличному распространению частичных знаний, когда человек прочитал по диагонали, и думает что все понял — все знает.

Речь я думаю скорее шла о том, что любыми знаниями и инструментами нужно уметь правильно пользоваться.
То есть гуглом нужно уметь пользоваться и осознавать степень точности, глубины и полноты того, что ты
от него получаешь.

А современное образование не очень этому способствует. Отсюда и получается то самое дилетантство, о котором
говорил автор исходного топика. Люди просто не всегда правильно пользуются хорошим инструментом.

Кроме того, в интернет довольно плохо продумана концепция авторства — то есть читая ту или иную информацию ты не всегда можешь понять
насколько можно доверять ей. Ведь наша оценка во многом основана на субъективном восприятии "репутации" того или иного человека —
например если я вижу в форуме C++ сообщения от Павла Кузнецова, то ещё до прочтения я буду доверять ему больше чем сообщению от Васи Пупкина. Потому что "репутация". В интернет понять кто является автором того или иного сообщения можно не всегда, а соответственно степень доверия этому сообщению может быть довольно трудно определить.Тот кто этого не понимает —
вполне может нахвататься разного рода псевдонаучных теорий и быть искренне уверенным что они правдивы — просто потому что "печатному" слову
доверие больше чем устному.

Проблема образования и слишком большого количества анонимности в интернет, имхо. Анонимность провоцирует людей на написание непроверенных и
не очень выверенных статей, а недостаток умения работать с материалом побуждает других людей верить всему этому.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Предлагаю в качестве первого шага к глубоким знаниям немедленно отключиться от сети. И в первую очередь от такого рассадника дилетантства, как форумы rsdn.ru.

Не утрируй. Минусы в профильных форумах это видимая реакция на дилетантство, разве нет? или у нас нет минусов в профильных форумах?
Форумы создаёют атмосферу безответственности, когда каждый дурак может брякнуть всё что угодно и нет никакого способа проверить его слова, разве что поискать в гугле сообщения... таких же дураков Так как дураков и глупых сообщений больше, они и будут выдаватся чаще.

ИМХО премодерируемые издания, коими являются все научные журналы, никогда не будут заменены тусовками и междусобойчиками, к которым относятся все форумы, включая РСДН.

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>В одной книге я встретил интересную мысль. Что непрерывный поток информации (телевизор, радио, интернет-форумы, бесчисленные блоги и новости) нужен чтобы не давать человеку думать. Тогда он не сможет решить по-настоящему важные вещи в своей жизни.

Не у Пелевина часом?

Здравствуйте, lkurts, Вы писали:
L>Речь я думаю скорее шла о том, что любыми знаниями и инструментами нужно уметь правильно пользоваться.
Не надо пытаться спасти утопающего. Он высказал свою точку зрения вполне определенно, и не нужно приписыаать ему то, чего он не говорил.
L>То есть гуглом нужно уметь пользоваться и осознавать степень точности, глубины и полноты того, что ты
L>от него получаешь.

L>А современное образование не очень этому способствует.

Еще раз прочти изначальный постинг и подскажи мне, где там про современное образование?
Очередное старперское нытье про "во многих знания многия печали". Ничего нового и интересного. Интернет в кретинизиме ничуть не виноват. Что, если отрезать человека от RFC — он сразу станет умнее, честнее, добрее?

Те, кто извлекал преимущества из печатных книг и до дыр зачитывал Нортона и прочую литературу — те пользуются гуглом и с огромным преимуществом.
А дебилов, склонных ослиный пук трактовать как откровение господне, и до интернета было в достатке.

Твой тезис (гуглом нужно уметь пользоваться) 100% противоречит тому, чего хочет ggg (Когда в google лезут за каждой мелочью — это не есть хорошо). Он просто ноет о том, что в его время в школу надо было идти в гололед пешком против ветра и за пять километров.

Рискну запостить сюда довольно длинный, но, имхо, весьма уместный отрывок из моего любимого автора:

Ах, — расцвел Гутенберг, как расцвел бы любой артист, радующийся похвале, пусть даже и произнесенной скребущим потолок великаном с физиономией кретина. — Так оно и будет. Так и не иначе! Представьте себе, господа, научные книги в десятках, а когда нибудь, как бы смешно это сегодня ни звучало, возможно, и в сотнях экземпляров! Без изнурительного и многовекового переписывания! Отпечатанная и общедоступная мудрость человечества. Да, да! А если вы, многоуважаемые господа, поддержите мое изобретение материально, то, ручаюсь, именно ваш город, пресветлая Свидница, во все времена будет славиться как место, в котором возгорел светильник просвещения. Как место, из которого по всему миру распространился светоч знания.
— Воистину, — проговорил, помолчав, Самсон Медок своим мягким и спокойным голосом. — Я вижу это очами души моей. Массовое изготовление бумаг, густо покрытых литерами. Каждая бумага в сотнях, а когда нибудь, как бы смешно это ни звучало, возможно, и в тысячах экземпляров. Все многократно размножено и широко доступно. Ложь, бредни, шельмовство, пасквили, доносы, черная пропаганда и убеждающая толпу демагогия. Любая подлость облагорожена. Любая низость — официальна. Любая ложь — правда. Любое свинство — достоинство. Любой зачуханный экстремизм — революция. Любой дешевый лозунг — мудрость. Любая дешевка — ценность. Любая глупость признана, любая дурь — увенчана короной. Ибо все это отпечатано. Изображено на бумаге, стало быть — имеет силу, стало быть — обязывает. Начать это будет легко, господин Гутенберг. И запустить в дело. А остановить?
— Сомневаюсь, чтобы в этом была необходимость, — как бы всерьез сказал Шарлей. — Я гораздо больший реалист, чем ты, Самсон. И такой популярности изобретению господина Гутенберга не пророчу. И даже если действительно оно пошло бы в предсказанном тобою направлении, то это можно, да, можно будет остановить. Простым, как дышло, методом. Будет создан перечень запрещенных книг. Индекс.
Гутенберг, еще недавно сиявший, как солнце, пригас. Помрачнел так сильно, что Рейневану стало его жаль.
— Значит, вы не видите у моего изобретения будущего, — проговорил Иоганн спустя минуту гробовым голосом. — С истинно инквизиторским рвением усмотрев его темные стороны.

Так что, Инквизиторы, убейте себя об цензуру!

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

Кё>>В одной книге я встретил интересную мысль. Что непрерывный поток информации (телевизор, радио, интернет-форумы, бесчисленные блоги и новости) нужен чтобы не давать человеку думать. Тогда он не сможет решить по-настоящему важные вещи в своей жизни.

D>Не у Пелевина часом?

Нет, в "Анастасии"

Здравствуйте, adontz, Вы писали:


A>ИМХО премодерируемые издания, коими являются все научные журналы, никогда не будут заменены тусовками и междусобойчиками, к которым относятся все форумы, включая РСДН.

Не понимаю, разве в интернете нет премодерируемых ресурсов?

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

A>>ИМХО премодерируемые издания, коими являются все научные журналы, никогда не будут заменены тусовками и междусобойчиками, к которым относятся все форумы, включая РСДН.
V>Не понимаю, разве в интернете нет премодерируемых ресурсов?

Есть конечно. Но опять таки, в Интернете за ником премодератора MegaSuperScientist может скрыватся какой-то дурак. И если кто-то откроет сайт cppfordummies.com и будет там печатать статьи под ником ПК... мы не сможем ни доказать, ни опровергнуть, что это "тот самый" ПК.
Бумажные журналы зачастую не содержат больше информации, а даже наоборот. Но вот достоверность информации там как правило гораздо выше.
Простой пример, достоверность информации в произвольном сообщении RSDN Forums и произвольной статье RSDN Magazine мягко говоря разная, потому что RSDN Magazine премодерируется.
Кроме того, если там написано, что статью написал Роман Акопов, значит так оно и есть и это я, а не чьи-то дебильные шуточки, что, кстати, тоже немаловажно.

Здравствуйте, ggg, Вы писали:


E>>>то достаточно вспомнить, что бывший СССР отставал от Запада в области ИТ на десятилетия. Не вижу причин, почему это отставание должно было сократиться.
WH>>А вот я не вижу почему это отставание должно сохраниться в мире когда интернет доступен всем.

ggg>Интернет и обилие информации часто приводит к поверхностным частичным знаниям. И к дилетантству. Когда человек по диагонали прочитал и думает, что все понял-все знает.
ggg>Когда в google лезут за каждой мелочью (как мы раньше без интернета жили, и учились, и программы сами писали, и работали) — это тоже не есть хорошо.
ggg>А чтобы "сократить отставание" нужна серьезная работа, а это больше, чем просто наличие инета.

Конечно излишне категорично... но в целом, верно подмечено.
Доступ к информации — это хорошо, но им нужно уметь пользоваться.
Ведь в "то" время были книги. И не проблема была заглянуть в книгу
и найти интересующую информацию.

Проблема усугубляется тем, что в интернете слишком много различных
howto и tutorial. Более того, человеку становится не нужно помнить
все досконально (например запрос для обнаружения блокировок в оракле
или синтаксис команд rman). Со временем происходит замещение "локальной"
памяти "глобальной" гуглопамятью (за собой такое тоже стал замечать).

Эффект аналогичен "списыванию" в школе на контрольной, когда всем дается
одна и та же задача, но один решает задачу, а другой предпочтет списать...
В итоге, у решившего остается "осадок", а списавший "понял, но тут же забыл".
Создается ложное ощущение, что ты вроде это знаешь, но при необходимости
применить это возникает необходимости снова обратиться к гуглу.
Возникает эффект пирамиды, чем больше хватаешь с верхов, тем больше
кажется что знаешь, тем сложнее решить задачу (т.к. вроде все знаешь,
а берешь решать — и в итоге часами проводишь в интернете "собирая"
по кускам отрывочные знания в готовое решение).

И еще тенденция, многие неопытные (да и опытные тоже) очень
хорошо научились пользовать codesearch, т.е. вместо использования
целостного решения в виде готовой библиотеки или проектирования
и написания с нуля (если это возможно или оправдано в рамках
проэкта) дергают из разных источников код и пытаются склеить...
Получается плохо (по себе знаю , но бороцца с искушением
тяжело бывает).

Соори что много... просто сам недавно задумался на эту тему...

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

A>>>ИМХО премодерируемые издания, коими являются все научные журналы, никогда не будут заменены тусовками и междусобойчиками, к которым относятся все форумы, включая РСДН.
V>>Не понимаю, разве в интернете нет премодерируемых ресурсов?

A>Есть конечно. Но опять таки, в Интернете за ником премодератора MegaSuperScientist может скрыватся какой-то дурак.
A>И если кто-то откроет сайт cppfordummies.com и будет там печатать статьи под ником ПК... мы не сможем ни доказать, ни опровергнуть, что это "тот самый" ПК.
A>Бумажные журналы зачастую не содержат больше информации, а даже наоборот. Но вот достоверность информации там как правило гораздо выше.
A>Простой пример, достоверность информации в произвольном сообщении RSDN Forums и произвольной статье RSDN Magazine мягко говоря разная, потому что RSDN Magazine премодерируется.
A>Кроме того, если там написано, что статью написал Роман Акопов, значит так оно и есть и это я, а не чьи-то дебильные шуточки, что, кстати, тоже немаловажно.

А разве интернет ограничивается форумами? Форымы — это только средство общения и ничего более. Если нужна серьезная надежная информация — то в перед на серьезные надежные сайты, которые что попало не публикуют, а только проверенные профессионалами авторские статьи. При чем тут форумы?

Некото, что сайт открыть может каждый и писать там любую чущь с умным видом, ну дак ведь и журналов есть мого всяких разных, в том числе и таких, в которых печатают бред. Есть бульварная желтая пресса и есть серьезные издания. Точто также и с сайтами. Тут все дело в авторитете.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, lkurts, Вы писали:
L>>Речь я думаю скорее шла о том, что любыми знаниями и инструментами нужно уметь правильно пользоваться.
S>Не надо пытаться спасти утопающего. Он высказал свою точку зрения вполне определенно, и не нужно приписыаать ему то, чего он не говорил.

Я всего лишь предлагаю интерпретацию.

L>>А современное образование не очень этому способствует.

S>Еще раз прочти изначальный постинг и подскажи мне, где там про современное образование?
S>Очередное старперское нытье про "во многих знания многия печали". Ничего нового и интересного. Интернет в кретинизиме ничуть не виноват. Что, если отрезать человека от RFC — он сразу станет умнее, честнее, добрее?

Нытье пропускаем. И пытаемся понять откуда может взяться такой взгляд. Мне кажется — оттого что грамотным
использованием Сети пока ещё не все владеют, отсюда и мысль про образование. Оно учит многих работать с книгой,
отличать хорошее от плохого, "желтые" газеты от нежелтых. Все это мы умеем, а вот в интернет сложнее.

S>Те, кто извлекал преимущества из печатных книг и до дыр зачитывал Нортона и прочую литературу — те пользуются гуглом и с огромным преимуществом.
S>А дебилов, склонных ослиный пук трактовать как откровение господне, и до интернета было в достатке.

Это правда, однако способов отличить одно от другого для не-интернет видов информации нам предлагается существенно больше.
Поэтому и разговор про образование завел. Как отличить "ослиный пук" от "откровение господня" ? Если большая часть информации предлагаемой нам —
анонимна? Этому нужно учить людей...Ну все — уже начал повторяться.

S>Твой тезис (гуглом нужно уметь пользоваться) 100% противоречит тому, чего хочет ggg (Когда в google лезут за каждой мелочью — это не есть хорошо). Он просто ноет о том, что в его время в школу надо было идти в гололед пешком против ветра и за пять километров.

Может быть и нет. Может быть дело в том что он чувствует что многие люди действительно пользуются нагугленными знаниями "неправильно".
Только вывод делает неверный — что Google — это зло. Мне же кажется что вывод другой — учить людей надо. И тогда все получится!

S>Рискну запостить сюда довольно длинный, но, имхо, весьма уместный отрывок из моего любимого автора:
Отрывок клевый!

Здравствуйте, lkurts, Вы писали:

L>Нытье пропускаем. И пытаемся понять откуда может взяться такой взгляд. Мне кажется — оттого что грамотным
L>использованием Сети пока ещё не все владеют, отсюда и мысль про образование. Оно учит многих работать с книгой,
L>отличать хорошее от плохого, "желтые" газеты от нежелтых. Все это мы умеем, а вот в интернет сложнее.

Можно подумать, что людей, умеющих читать книги, намного больше, чем умеющих читать гугель. Через одного "гляжу в книгу, вижу буквы".

L>Это правда, однако способов отличить одно от другого для не-интернет видов информации нам предлагается существенно больше.

Да не больше. Ровно столько же. А именно: думать головой, сопоставлять данные из разных источников и проверять теорию экспериментом.

И интернет тут совершенно ни при чем.

Здравствуйте, Изя Рнет, Вы писали:

ИР>Можно подумать, что людей, умеющих читать книги, намного больше, чем умеющих читать гугель. Через одного "гляжу в книгу, вижу буквы".
ИР>Да не больше. Ровно столько же. А именно: думать головой, сопоставлять данные из разных источников и проверять теорию экспериментом.
ИР>И интернет тут совершенно ни при чем.

Возьмем человека, который готов прочитать только что-то одно . Который не готов сопоставлять, думать и проверять так далее.
Того самого, который "гляжу в книгу, вижу буквы".

Допустим он ищет информацию. В традиционном варианте он спросит кого-то, кто в теме, порекомендоавать ему книжку.
В интернет варианте он сходит на гугл и погуглит ключевые слова.

Как тебе кажется в каком из вариантов больше шансов получить более "качественные" знания? ("качественные" в смысле данного топика — полные, непротиворечивые, и так далее). Считая, что человек больше одной книги в руки не возьмет и дальше первой страницы гугла не уйдет... а при плохом стечении обстоятельств даже на саму страницу которую ему гугл нашел не кликнет — удовлетворится тем что ему показывают в preview.

Мне кажется, что шансов больше в случае книги. И вовсе не потому, что эта книга лучшая, а в интернете информация плохая,
или потому что книга это "фундаментальная литература" . Просто потому, что в традиционной жизни человек пошел более правильным путем —
он обратился к эксперту, который отправил его в правильном направлении. А в виртуальном варианте он пошел неправильным путем —
он пошел на базар, непонимая что это базар. Не умея отличить специализированный сайт от неспециализированного,

Без сомнения человек в моем примере мог бы пойти в книжный магазин, у него бы разбежались глаза и он купил бы себе
какую-то муть, но просто с книжками у людей образовались какие-то best practices их использования и выбора. Нас учили работать
с книгой и в школе и в институте — приемы остаются в голове. А правильной работе с гуглом — не учили.

Поэтому мне и кажется что проблема НЕ ТОЛЬКО в том что некоторые люди не хотят "думать головой, сопоставлять данные из разных источников и проверять теорию экспериментом" но и в том что те кто это делать хочет и умеет оставляют это умение на самотек говоря себе — умный поймет сам, а дурака все равно не научишь.

Мне кажется что научишь. Естественно всегда останутся люди, которые не захотят учиться и так далее. Тем не менее мне думается что
сейчас, особенно среди людей не связанных с компьютерами напрямую, количество тех кто вполне себе умный, но кого не научили — довольно велико.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>А разве интернет ограничивается форумами? Форымы — это только средство общения и ничего более. Если нужна серьезная надежная информация — то в перед на серьезные надежные сайты, которые что попало не публикуют, а только проверенные профессионалами авторские статьи. При чем тут форумы?

Форумы это один из самых популярных способов получения информации. Недавний пример, я разбирался с QuickTime ActiveX и мне нужно было узнать соответствие EventClass->EventID

Поиск QTEventClassesEnum и QTEventIDsEnum Все ссылки ведут на форумы или аналогичные структуры (mailing lists etc.) Ни одной ссылки на официальную документацию. Это типичный случай, когда хочешь копнуть по-глубже.

V>Есть бульварная желтая пресса и есть серьезные издания. Точто также и с сайтами. Тут все дело в авторитете.

У большинства, даже авторитетных, сайтов нет централизованной редактуры. Яркий пример — wikipedia.org. Куча информации, заметная часть которой никак не проверяется.

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

Не далее как сегодня утром как раз писла у себя в блоге соображения, по как мне какжется очень близкому вопросу.
Так что не удерживаюсь и даю линк сам на себя.

Здравствуйте, lkurts.

Вы почему-то бросились доказывать мне, что книжки нужно читать. Спасибо, я в курсе . И обратного никогда не утверждал. Собственно, чтение книг совершенно обязательно как при начальном вхождении, так и на всех этапах овладения темой.

На что я хотел обратить внимание в предыдущей своей реплике. Принципы работы со знаниями совершенно одинаковы что при чтении книг, что при чтении статьи в реферируемом журнале, что при чтении реплики в maillist'е/форуме/ньюсгруппе, что при разговоре с коллегой в курилке. И человек, владеющий этими принципами, получит толк и от книжки, и от статьи, и от форума. А если не владеет, то ему не поможет ничего. Ни рекомендации ведущих собаководов, ни хоровое зачитывание самых выдающихся образцов специальной литературы вслух.

Не бывает так, чтобы у человека были хорошие навыки работы со знаниями, если эти знания напечатаны на бумаге, а ежели эти знания изложены в виде реплики на форуме, то эти навыки вдруг отказывали бы. Если человек не понимает, как правильно пользоваться форумной информацией, есть смысл заподозрить, что и книжка ему будет не впрок.

Здравствуйте, aka50, Вы писали:

A>Ведь в "то" время были книги. И не проблема была заглянуть в книгу
A>и найти интересующую информацию.

A>Проблема усугубляется тем, что в интернете слишком много различных
A>howto и tutorial. Более того, человеку становится не нужно помнить
A>все досконально (например запрос для обнаружения блокировок в оракле
A>или синтаксис команд rman). Со временем происходит замещение "локальной"
A>памяти "глобальной" гуглопамятью (за собой такое тоже стал замечать).

Дело даже не в Интернете, а в общем подходе людей к понятию "знание". Вот я прихожу в книжный магазин и там ситуация мало отличающаяся от Интернета. Вся витрина в компьютерном отделе пестрит, кроме руководств для чайников, книжками вида "Язык Delphi", где просто пререведена справка. Где-нибудь в стороне незаметно ютится книжка вроде GoF. При попытке купить GoF продавец-консультант ещё промусолит мозги, что нынче "Delphi популярно и востребованно" (в пределах нашего города, как ни прискорбно, это действительно так) и будет всячески уговаривать купить ещё и эту бумажную справку, а вот предложить ещё и Кнута никто не осмелится, хотя каждая книжка трёхтомника стоит значительно дороже. Вот гдядя на эту картину меня так и тянет возродить инквизицию.

A>Эффект аналогичен "списыванию" в школе на контрольной, когда всем дается
A>одна и та же задача, но один решает задачу, а другой предпочтет списать...
A>В итоге, у решившего остается "осадок", а списавший "понял, но тут же забыл".
A>Создается ложное ощущение, что ты вроде это знаешь, но при необходимости
A>применить это возникает необходимости снова обратиться к гуглу.
A>Возникает эффект пирамиды, чем больше хватаешь с верхов, тем больше
A>кажется что знаешь, тем сложнее решить задачу (т.к. вроде все знаешь,
A>а берешь решать — и в итоге часами проводишь в интернете "собирая"
A>по кускам отрывочные знания в готовое решение).

Это всё потому, что люди неправильно предъявляют к себе самим требования и совсем неправильно понимают, что такое знания. Вот я как себе представляю понятие "знание теории". Есть граф, каждая вершина которого содержит некоторый элементарный (я не буду определять критериев элементарности) факт, дуги этого графа соединяют "смежные" факты, т.е. такие, которые друг на друга ссылаются, друг из друга выводятся или один факт является частным случаем другого. Теперь подсчитаем для каждой вершины число смежных её и найдём среди этих чисел максимум delta. Так вот ИМХО, чем ниже delta, тем лучше знания (очевидно, для данной теории имеется delta ограничего снизу). Так же высказываю необоснованное суждение, что чем "шире" и "глубже" знания в перделах данной теории, тем меньше нижняя грань delta. Потому, если человеку в силу его профессии требуется узнавать множество практических сведений, то ему не мешало бы параллельно "подпитывать" свои знания фундаментальной общей теорией. А многим это просто лень делать, и Интернет вряд ли эту лень стимулирует (лень, как известно, появилась задолго до Интернета).

A>И еще тенденция, многие неопытные (да и опытные тоже) очень
A>хорошо научились пользовать codesearch, т.е. вместо использования
A>целостного решения в виде готовой библиотеки или проектирования
A>и написания с нуля (если это возможно или оправдано в рамках
A>проэкта) дергают из разных источников код и пытаются склеить...
A>Получается плохо (по себе знаю , но бороцца с искушением
A>тяжело бывает).

Да уж, известны мне такие граждане, которые постулируют, что "всё что можно написать, уже написано", потому создание любой программы — это сборка её из различных компонент, скачанных с Интернета. К сожалению, в силу, может быть, отсутствия как кругозора, так и глубогих знаний, они и собрать толком не могут. Это я к тому, что изобретение велосипедов порой полезно, но исключительно в образовательных целях. А вот уже желание изобретать велосипед Интернетом никак не подавляется, просто в силу различных обстоятельств люди не могут направить своё стремление в нужное русло.

Здравствуйте, lkurts, Вы писали:

L>Мне кажется, что шансов больше в случае книги. И вовсе не потому, что эта книга лучшая, а в интернете информация плохая,
L>или потому что книга это "фундаментальная литература" . Просто потому, что в традиционной жизни человек пошел более правильным путем —
L>он обратился к эксперту, который отправил его в правильном направлении. А в виртуальном варианте он пошел неправильным путем —
L>он пошел на базар, непонимая что это базар. Не умея отличить специализированный сайт от неспециализированного,

Эксперт эксперту рознь. Недавно наставлял перед олимпиадой по информатике одного школьника. Он мне показывал свои решения задач, а говорил, что в них можно сделать лучше. Во-первых, он вместо того, чтобы read'ом читать числа, читал строки, разбивал их по пробелам и переводил кусочки строк в числа. Во-вторых, про одну из задач я спросил: "почему методом копи-пэйст?", на что последовало — . Тогда я спросил, где он паскаль выучил. Оказывается, он посещает подготовительные курсы для школьников в ЛГПУ, там он уже в течение 1.5 лет изучал Паскаль, при этом никаких процедур они не рассматривали, не говоря уж о записях или ссылках. Ну я ему и дал наставление на будущее прочитать SICP. Вот спрашивается, какую книжку ему бы посоветовал их препод? Не одну ли из тех, где переведена справка Turbo Pascal, но где совершенно отсуствует идея того, что такое Pascal и с чем его едят?

Кстати, моё предположение основано не на домыслах. Я общаюсь с несколькими девушками с того факультета, куда хочет поступить школьник. Так вот они у меня консультировались, какую книжку лучше взять. Ну я подобрал им в библиотеке что-то из 80-х, где хорошо изложены идеи (я сам в 13 лет подобную книжку прочитал и сам во всём разобрался). Но в ней не оказалось "графики, модулей и ООП", потому они взяли какую-то новую книжку именно по Turbo Pascal'у, где изложена справка на русском и просто её зазубрили. Несмотря на то, что я предлагал прочиать именно первую, а по второй доучить те темы, которых нет в первой. И вообще, ИМХО, очень удивительно, что такие вопросы как "модуль graph" присутствуют в экзаменационных билетах.

L>Мне кажется что научишь. Естественно всегда останутся люди, которые не захотят учиться и так далее. Тем не менее мне думается что
L>сейчас, особенно среди людей не связанных с компьютерами напрямую, количество тех кто вполне себе умный, но кого не научили — довольно велико.

Что напрямую свидетельствует о том, что большинство неумных связанно с компьютером. Правда, причины этого — тема совсем другого разговора.

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>В одной книге я встретил интересную мысль. Что непрерывный поток информации (телевизор, радио, интернет-форумы, бесчисленные блоги и новости) нужен чтобы не давать человеку думать. Тогда он не сможет решить по-настоящему важные вещи в своей жизни. На работе люди либо сами себя контроллируют, либо им явно запрещают серфинг — там им удается думать и делать полезную работу. А дома? Многие ли в свободное время каждый день шаг за шагом достигают чего-нибудь для себя, так же, как они ежедневно продвигаются в проекте на работе? Вот вам и "полезный" эффект от телевизора, вот вам "нужные и интересные новости", от которых вы через 2 дня вы уже даже заголовки не вспомните.

Кё>В посте автора есть такая доля правды, что обилие информации для скажем так "неумного человека" вредно.
Ну для "неумного человека" все что угодно вредно: Заставь дурака богу молиться он себе и лоб расшибет.

P.S. Телевизор вообще не смотрю. Новости в интернете — нечасто и в основном IT-ориентированные.

Здравствуйте, Изя Рнет, Вы писали:

ИР>Вы почему-то бросились доказывать мне, что книжки нужно читать. Спасибо, я в курсе .

Я не бросался, это вам показалось. Где в моих репликах это написано? Я просто сравнивал
получение знаний из книг и интернета, как из наиболее распространенных источников.

ИР>На что я хотел обратить внимание в предыдущей своей реплике. Принципы работы со знаниями совершенно одинаковы что при чтении книг, что при чтении статьи в реферируемом журнале, что при чтении реплики в maillist'е/форуме/ньюсгруппе, что при разговоре с коллегой в курилке.

Ну вот именно с этим я и не согласен. Мне кажется что эти принципы как раз таки и отличаются.
Разница как раз в том и состоит что для извлечения информации при использовании таких источников
как журналы, книги, а также любые другие не анонимные источники можно составить себе представление о ценности
той или иной информации, дать её оценку при помоши такой вещи как имя автора. При работе же с анонимными источниками,
для оценки информации, даже приблизтельной требуется очень тщательно прочитать всю работу. За счет этого
скорость выбора того что читать может существенно умеьшиться

ИР>Не бывает так, чтобы у человека были хорошие навыки работы со знаниями, если эти знания напечатаны на бумаге, а ежели эти знания изложены в виде реплики на форуме, то эти навыки вдруг отказывали бы. Если человек не понимает, как правильно пользоваться форумной информацией, есть смысл заподозрить, что и книжка ему будет не впрок.

Ещё раз. Информации очень много. Перед тем как воспользоваться знаниями необходимо найти ту самую заветную
реплику на форуме или страницу в книжке. Моя мысль состоит в том, что при том устройстве подачи информации
в интернет и уровне обучения людей поиску этой информации, в интернет существенно сложнее понять, является
ли то что ты нашел достаточно "качественным". Просто потому, что анонимность — она "обратна" репутации. Либо ты не анонимен и тогда ты нарабатываешь репутацию, хорошую или плохую, на основе которой можно "прикинуть" качество твоих
работ, либо анонимен и тогда ничего заранее сказать нельзя — нужно изучать работу до конца. А вот на это-то мжет и не хватать времени и тогда оказывается что ты воспользовался некачественной информацией.

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>>Собственно новые технологии недоступны.
АХ>Новые технологии как правило патентуются. А в патенте должно быть достаточно подробное изложение.

Не смешите мои шлёпанцы! В патенте приводится формула, которая определяет объём прав, но по ней понять, что реально сделано и как это работает очень сложно. Я сталкивался с этим, хотя, к счастью, мне по этому патенту удалось потом найти статью с нормальным описанием.
Да и патент ещё найти надо...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>ggg wrote:
>> Опасное заблуждение. Про лучшую шахматную программу я уже приводил
>> пример, попробуйте через Google Scholar замечательно найти точные
>> описания ал-ов и оц. ф-ий и замечательно сделать такую же .
C>Про алгоритмы моей программы ты тоже в Гугле ничего не найдешь. Пример
C>некорректный.

Очень даже корректный. Доказательство некорректности в студию!

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Те, кто извлекал преимущества из печатных книг и до дыр зачитывал Нортона и прочую литературу — те пользуются гуглом и с огромным преимуществом.
S>А дебилов, склонных ослиный пук трактовать как откровение господне, и до интернета было в достатке.

S>Твой тезис (гуглом нужно уметь пользоваться) 100% противоречит тому, чего хочет ggg (Когда в google лезут за каждой мелочью — это не есть хорошо). Он просто ноет о том, что в его время в школу надо было идти в гололед пешком против ветра и за пять километров.

Ничего он не противоречит. Просто ggg это описал с другой позиции.

Здравствуйте, Изя Рнет, Вы писали:

ИР>Здравствуйте, lkurts, Вы писали:

L>>Нытье пропускаем. И пытаемся понять откуда может взяться такой взгляд. Мне кажется — оттого что грамотным
L>>использованием Сети пока ещё не все владеют, отсюда и мысль про образование. Оно учит многих работать с книгой,
L>>отличать хорошее от плохого, "желтые" газеты от нежелтых. Все это мы умеем, а вот в интернет сложнее.

ИР>Можно подумать, что людей, умеющих читать книги, намного больше, чем умеющих читать гугель.

Намного.

L>>Это правда, однако способов отличить одно от другого для не-интернет видов информации нам предлагается существенно больше.

ИР>Да не больше. Ровно столько же. А именно: думать головой, сопоставлять данные из разных источников и проверять теорию экспериментом.

ИР>И интернет тут совершенно ни при чем.

Причём. В интернете можно найти кучу статей, которые можно сверять и прийти к неправильной интерпретации. Тем более, если не сверять их с доступными в интернете книгами, которые обычно в поиске участия не принимают.

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>P.S. Телевизор вообще не смотрю. Новости в интернете — нечасто и в основном IT-ориентированные.

Забавно, что люди фразу "телевизор не смотрю" используют как подтверждение своей интеллектуальности и утончённости души.
Я смотрю, по мере обнаружения свободного времени, Культуру, Discovery (включая Animal Planet), National Geographic и чё? Я теперь тупой?

Здравствуйте, Изя Рнет, Вы писали:

ИР>На что я хотел обратить внимание в предыдущей своей реплике. Принципы работы со знаниями совершенно одинаковы что при чтении книг, что при чтении статьи в реферируемом журнале, что при чтении реплики в maillist'е/форуме/ньюсгруппе, что при разговоре с коллегой в курилке. И человек, владеющий этими принципами, получит толк и от книжки, и от статьи, и от форума. А если не владеет, то ему не поможет ничего. Ни рекомендации ведущих собаководов, ни хоровое зачитывание самых выдающихся образцов специальной литературы вслух.

Другой вопрос, что в книжке эта информация "густая", а в интернете она "разреженная", часто непроверенная. В книге и статье автор и тех. редактор обычно стремятся к качеству, в интернете же автор часто работает гораздо меньше, а редакторов надлежащей квалификации зачастую вообще нет.

ИР>Не бывает так, чтобы у человека были хорошие навыки работы со знаниями, если эти знания напечатаны на бумаге, а ежели эти знания изложены в виде реплики на форуме, то эти навыки вдруг отказывали бы. Если человек не понимает, как правильно пользоваться форумной информацией, есть смысл заподозрить, что и книжка ему будет не впрок.

Форумная информация имеет совсем другую структуру. Плюс ко всему, книг обычно бывает несколько по одной теме и часто я имею возможность выбрать ту, где мне нравится манера изложения. На форуме же способ подачи информации может не удовлетворять меня, а если я пойду на другой форум увижу то же самое. Потому что форум — это не книга.

Ко всему этому можно сказать, что некоторые книги пишут очень квалифицированные специалисты обобщая свой многолетний опыт и им за это платят деньги, а на форуме их может просто не оказаться, или они не захотят/не смогут поделится знаниями в форумной атмосфере: жить им на что-то ведь надо?

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Эксперт эксперту рознь. Недавно наставлял перед олимпиадой по информатике одного школьника. Он мне показывал свои решения задач, а говорил, что в них можно сделать лучше. Во-первых, он вместо того, чтобы read'ом читать числа, читал строки, разбивал их по пробелам и переводил кусочки строк в числа. Во-вторых, про одну из задач я спросил: "почему методом копи-пэйст?", на что последовало — . Тогда я спросил, где он паскаль выучил. Оказывается, он посещает подготовительные курсы для школьников в ЛГПУ, там он уже в течение 1.5 лет изучал Паскаль, при этом никаких процедур они не рассматривали, не говоря уж о записях или ссылках. Ну я ему и дал наставление на будущее прочитать SICP. Вот спрашивается, какую книжку ему бы посоветовал их препод? Не одну ли из тех, где переведена справка Turbo Pascal, но где совершенно отсуствует идея того, что такое Pascal и с чем его едят?

K>Кстати, моё предположение основано не на домыслах. Я общаюсь с несколькими девушками с того факультета, куда хочет поступить школьник. Так вот они у меня консультировались, какую книжку лучше взять. Ну я подобрал им в библиотеке что-то из 80-х, где хорошо изложены идеи (я сам в 13 лет подобную книжку прочитал и сам во всём разобрался). Но в ней не оказалось "графики, модулей и ООП", потому они взяли какую-то новую книжку именно по Turbo Pascal'у, где изложена справка на русском и просто её зазубрили.

Название книги в студию! По Pascal довольно много хороших книг. Естественно, SICP — это высший класс, хотя и то же с недостатками.

K>Несмотря на то, что я предлагал прочиать именно первую, а по второй доучить те темы, которых нет в первой. И вообще, ИМХО, очень удивительно, что такие вопросы как "модуль graph" присутствуют в экзаменационных билетах.

+

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>А разве интернет ограничивается форумами? Форымы — это только средство общения и ничего более. Если нужна серьезная надежная информация — то в перед на серьезные надежные сайты, которые что попало не публикуют, а только проверенные профессионалами авторские статьи. При чем тут форумы?

Форумы тут при том, что нормальных статей часто действительно нет. Особенно, если дело касается смежных с программированием проблем.

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Здравствуйте, aka50, Вы писали:

A>>Ведь в "то" время были книги. И не проблема была заглянуть в книгу
A>>и найти интересующую информацию.

A>>Проблема усугубляется тем, что в интернете слишком много различных
A>>howto и tutorial. Более того, человеку становится не нужно помнить
A>>все досконально (например запрос для обнаружения блокировок в оракле
A>>или синтаксис команд rman). Со временем происходит замещение "локальной"
A>>памяти "глобальной" гуглопамятью (за собой такое тоже стал замечать).

K>Дело даже не в Интернете, а в общем подходе людей к понятию "знание". Вот я прихожу в книжный магазин и там ситуация мало отличающаяся от Интернета. Вся витрина в компьютерном отделе пестрит, кроме руководств для чайников, книжками вида "Язык Delphi", где просто пререведена справка. Где-нибудь в стороне незаметно ютится книжка вроде GoF. При попытке купить GoF продавец-консультант ещё промусолит мозги, что нынче "Delphi популярно и востребованно" (в пределах нашего города, как ни прискорбно, это действительно так) и будет всячески уговаривать купить ещё и эту бумажную справку, а вот предложить ещё и Кнута никто не осмелится, хотя каждая книжка трёхтомника стоит значительно дороже. Вот гдядя на эту картину меня так и тянет возродить инквизицию.

А вот мне Кунта постоянно предлагают... и ещё кучу книжет, где даже не справка — просто вода. Я бы не сказал, что Кнут, это фундаментальная вещь. Тем более, совершенно не обязательно просто даже читать все его тома.
А вот настоящих книжек на прилавках обычно просто нет: даже если вышла с огромным трудом иногда удаётся найти.
Но, всё-таки, в интернете информации ещё меньше. Всё-таки есть настоящие книги, а в интернете такой информации очень мало. Да и найти её бывает не так легко. Я один раз по всему интернету искал — не нашёл, а потом оказалось, что у меня ответ буквально лежит на рабочем столе...

FDSC wrote:
> C>Про алгоритмы моей программы ты тоже в Гугле ничего не найдешь. Пример
> C>некорректный.
> Очень даже корректный. Доказательство некорректности в студию!
Конкретная шахматная программа представляет собой хорошую комбинацию
существующих алгоритмов. Вот если бы это была программа для игры в Го —
тогда бы я поверил, что там есть что-то фундаментально новое.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>>P.S. Телевизор вообще не смотрю. Новости в интернете — нечасто и в основном IT-ориентированные.

A>Забавно, что люди фразу "телевизор не смотрю" используют как подтверждение своей интеллектуальности и утончённости души.
A>Я смотрю, по мере обнаружения свободного времени, Культуру, Discovery (включая Animal Planet), National Geographic и чё? Я теперь тупой?

Это ты такой вывод сделал
Лично я в последнее время замечаю что свободного времени всё меньше и меньше, в основном оно уходит на прочтение книг и статей, а не на Discovery, хотя иногда полезно и от них отдыхать.

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Забавно, что люди фразу "телевизор не смотрю" используют как подтверждение своей интеллектуальности и утончённости души.
A>Я смотрю, по мере обнаружения свободного времени, Культуру, Discovery (включая Animal Planet), National Geographic и чё? Я теперь тупой?

Может лучше в свободное время в театр, на выставку, на концерт?

Я так три года назад телевизор тёще подарил, чтобы дочка всякуя дрянь часами не смотрела.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>>А разве интернет ограничивается форумами? Форымы — это только средство общения и ничего более. Если нужна серьезная надежная информация — то в перед на серьезные надежные сайты, которые что попало не публикуют, а только проверенные профессионалами авторские статьи. При чем тут форумы?

FDS>Форумы тут при том, что нормальных статей часто действительно нет. Особенно, если дело касается смежных с программированием проблем.

Так что, если надёжной информации нет, то лучше вообще никакой, чем ненадёжная?

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Может лучше в свободное время в театр, на выставку, на концерт?

А я и туда успеваю

D>Я так три года назад телевизор тёще подарил, чтобы дочка всякуя дрянь часами не смотрела.

Discovery не дрянь

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Discovery не дрянь

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

Аналогия близкая, но не совсем. Дело именно в неподконтрольности информации в и-нете, в огромной зашумленности. В книгопечатании практически никогда такого не было.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>Аналогия близкая, но не совсем. Дело именно в неподконтрольности информации в и-нете, в огромной зашумленности. В книгопечатании практически никогда такого не было.
Не смеши мои тапочки. В книгопечатании подобная практика существует уже черт знает сколько времени. Начиная от всей желтой прессы, которая бесплатно сбрасывается тебе в почтовый ящик в канун выборов, продолжая всякими журналами типа "Свет (бывший Человек и Природа)", где сплошные рассказы про чудесные излечения и жалобы на РАН за отказ патентовать нарушения II начала термодинамики, и заканчивая вполе солидной литературой от Свидетелей Иеговы. Где авторы, позиционирующие себя как PhD по физике, трогательно рассказывают про несостоятельность радиоуглеродного анализа для определения возраста костей динозавров. При мне на эту херню купилось значительно больше народу, чем на неправильные доки по Qt. Потому, что книжка солидная, автор серьезный, и ссылается на вполне настоящие научные результаты. Правда, забывая упомянуть о том, что никто и не применяет радиоуглеродные методы (ровно по указанным причинам), но есть еще полсотни методов, которые вполне состоятельны и согласуются между собой.

Сходи в ближайший книжный магазин — там наверняка есть целая стойка, посвященная антинаучному бреду. Да что там про целителей — 90% профессиональной литературы в нашей области годятся только в сортир. Приличную книгу ты в магазине еще и не сразу найдешь — в основном как раз шум и прочая пурга. Причем в интернете ты можешь быстро найти, кто на кого ссылается, узнать и другие точки зрения, и всё это на кончиках пальцев. А печатное слово как получил в голову — так и всё; если не нашел вовремя опровержение, то можно всю жизнь думать, что облучене цыпленка волнами утки вызывает рост перепонок, или что генетически модифицированная пшеница может сделать из тебя универсального солдата.

Здравствуйте, lkurts, Вы писали:

L>Я не бросался, это вам показалось.

Ок. Тогда по этому вопросу консенсус

ИР>>На что я хотел обратить внимание в предыдущей своей реплике. Принципы работы со знаниями совершенно одинаковы что при чтении книг, что при чтении статьи в реферируемом журнале, что при чтении реплики в maillist'е/форуме/ньюсгруппе, что при разговоре с коллегой в курилке.

L>Ну вот именно с этим я и не согласен. Мне кажется что эти принципы как раз таки и отличаются.
L>Разница как раз в том и состоит что для извлечения информации при использовании таких источников
L>как журналы, книги, а также любые другие не анонимные источники можно составить себе представление о ценности
L>той или иной информации, дать её оценку при помоши такой вещи как имя автора. При работе же с анонимными источниками,
L>для оценки информации, даже приблизтельной требуется очень тщательно прочитать всю работу. За счет этого
L>скорость выбора того что читать может существенно умеьшиться

Я согласен с тем, что репутация автора — один из важных факторов предварительной сортировки статей/реплик/книг. Но мне совершенно не ясно, почему Вы считаете, что в форумах/ньюсгруппах/maillist'ах этот фактор неприменим. Скажем, некоторые ньюсгруппы я читаю по скорингу, причем очки чаще всего присваиваются сообщениям определенных авторов. Замечу, кстати, что это только метод предварительной сортировки. Все равно статью, книгу или реплику надо читать, надо обдумывать, надо сопоставлять с реальностью и с тем, что узнал из других источников. Никакая репутация автора от этого не освобождает. Я знаю массу примеров, когда весьма уважаемые люди публиковали откровенно халтурные статьи и совершенно пустые книги. А есть целые журналы, издаваемые весьма авторитетными организациями, которые не публикуют вообще ничего ценного. Communications of the ACM — яркий тому пример.

Что касается анонимности. Если некто постоянно пишет под одним и тем же идентификатором, совершенно пофигу, что у него написано в паспорте: этот идентификатор или что-то другое — репутация будет накапливаться точно так же. С другой стороны, даже если человек пишет под реальными именем и фамилией, но эти имя и фамилия никому ни о чем не говорят, то в плане оценки его высказывания это совершенно эквивалентно истинной анонимности, т.е. когда под сообщением не стоит вообще никакой подписи. В этом ничего страшного нет, просто это высказывание не получит репутационного бонуса при предварительной сортировке. Поэтому заостряться на анонимности интернет-собеседников не стоит, это мало на что влияет.

И, опять же, все сказанное относится к любым источникам информации, как к "традиционным", так и к "интернетным".

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, Изя Рнет, Вы писали:

ИР>>И интернет тут совершенно ни при чем.

FDS>Причём. В интернете можно найти кучу статей, которые можно сверять и прийти к неправильной интерпретации. Тем более, если не сверять их с доступными в интернете книгами, которые обычно в поиске участия не принимают.

Если Вы полагаете, что написанное в книгах не надо анализировать и сверять, то боюсь, что книги Вы читать не умеете. Надеюсь ошибаться.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>FDSC wrote:
>> C>Про алгоритмы моей программы ты тоже в Гугле ничего не найдешь. Пример
>> C>некорректный.
>> Очень даже корректный. Доказательство некорректности в студию!
C>Конкретная шахматная программа представляет собой хорошую комбинацию
C>существующих алгоритмов. Вот если бы это была программа для игры в Го —
C>тогда бы я поверил, что там есть что-то фундаментально новое.

Ну и? Т.е. вопрос переводится в нахождение следующей информации
1. Стандартные алгоритмы и их реализация
2. Комбинации алгоритмов и их разработка

Если 1-ый пункт вы найдёте, то второй, вы сами признали, никто не найдёт. Никто не подскажет, как необходимо комбинировать алгоритмы и какие комбинации уже испробованы, в чём их слабые места и т.д.

Здравствуйте, Изя Рнет, Вы писали:

ИР>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Здравствуйте, Изя Рнет, Вы писали:

ИР>>>И интернет тут совершенно ни при чем.

FDS>>Причём. В интернете можно найти кучу статей, которые можно сверять и прийти к неправильной интерпретации. Тем более, если не сверять их с доступными в интернете книгами, которые обычно в поиске участия не принимают.

ИР>Если Вы полагаете, что написанное в книгах не надо анализировать и сверять, то боюсь, что книги Вы читать не умеете. Надеюсь ошибаться.

Не полагаю. По крайней мере, что касается анализа, то это так. Что касается сверки, то всегда лучше иметь несколько разных источников, но это далеко не всегда необходимо.
Выделил жирным главное, на что вы не обратили внимание. В книгах такое очень редко встречается и обычно это гораздо легче понять.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

FDS>>Форумы тут при том, что нормальных статей часто действительно нет. Особенно, если дело касается смежных с программированием проблем.

D>Так что, если надёжной информации нет, то лучше вообще никакой, чем ненадёжная?

Немного не так. Если нет правильной информации, то лучше не иметь никакой. Это утверждение очень часто истинно, хотя не всегда конечно. Всё зависит от того, как эта информация запутывает тебя и насколько возможно понять, что она неправильная.
Иногда легче придумать что-то самому, пусть даже иногда не совсем правильно, чем пользоваться неправильной информацией, которая всё равно ни к чему не приведёт.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>Аналогия близкая, но не совсем. Дело именно в неподконтрольности информации в и-нете, в огромной зашумленности. В книгопечатании практически никогда такого не было.
S>Не смеши мои тапочки. В книгопечатании подобная практика существует уже черт знает сколько времени. Начиная от всей желтой прессы, которая бесплатно сбрасывается тебе в почтовый ящик в канун выборов, продолжая всякими журналами типа "Свет (бывший Человек и Природа)", где сплошные рассказы про чудесные излечения и жалобы на РАН за отказ патентовать нарушения II начала термодинамики, и заканчивая вполе солидной литературой от Свидетелей Иеговы. Где авторы, позиционирующие себя как PhD по физике, трогательно рассказывают про несостоятельность радиоуглеродного анализа для определения возраста костей динозавров. При мне на эту херню купилось значительно больше народу, чем на неправильные доки по Qt. Потому, что книжка солидная, автор серьезный, и ссылается на вполне настоящие научные результаты. Правда, забывая упомянуть о том, что никто и не применяет радиоуглеродные методы (ровно по указанным причинам), но есть еще полсотни методов, которые вполне состоятельны и согласуются между собой.

S>Сходи в ближайший книжный магазин — там наверняка есть целая стойка, посвященная антинаучному бреду. Да что там про целителей — 90% профессиональной литературы в нашей области годятся только в сортир. Приличную книгу ты в магазине еще и не сразу найдешь — в основном как раз шум и прочая пурга. Причем в интернете ты можешь быстро найти, кто на кого ссылается, узнать и другие точки зрения, и всё это на кончиках пальцев. А печатное слово как получил в голову — так и всё; если не нашел вовремя опровержение, то можно всю жизнь думать, что облучене цыпленка волнами утки вызывает рост перепонок, или что генетически модифицированная пшеница может сделать из тебя универсального солдата.

Всё что вы написали — верно. Но эти книги я, например, могу отличить просто открыв на предисловии или первой странице. Остальной шум уже более информативен, чем интернет. Посмотрите, сколько есть книжек по теоретической механике или сопротивлению материалов. Большинство их них то же шум, но это настолько информативный шум, что вы можете вообще не заметить, что там этот шум есть. В интернете же шум заметен всегда. Опять же, по одному издательству зачастую уже можно определить насколько книга хороша.

Здравствуйте, Изя Рнет, Вы писали:

ИР>Я согласен с тем, что репутация автора — один из важных факторов предварительной сортировки статей/реплик/книг. Но мне совершенно не ясно, почему Вы считаете, что в форумах/ньюсгруппах/maillist'ах этот фактор неприменим.

Применим, очень даже применим. Только в этих источниках далеко не все авторы и не всегда пишут не анонимно.
Как Вы чуть ниже пишите и с чем я совершенно согласен — если человек пишет под одним и тем же ником, то репутация,
как положительная, так и отрицательная будет накапливаться и влиять. Просто это происходит далеко не всегда

ИР>Скажем, некоторые ньюсгруппы я читаю по скорингу, причем очки чаще всего присваиваются сообщениям определенных авторов. Замечу, кстати, что это только метод предварительной сортировки. Все равно статью, книгу или реплику надо читать, надо обдумывать, надо сопоставлять с реальностью и с тем, что узнал из других источников. Никакая репутация автора от этого не освобождает.

Полностью с этим согласен. Естественно что репутация — это только один из критериев отбора.

ИР>Что касается анонимности. Если некто постоянно пишет под одним и тем же идентификатором, совершенно пофигу, что у него написано в паспорте: этот идентификатор или что-то другое — репутация будет накапливаться точно так же.

Как и писал выше — с этим я согласен. Я когда писал про аномниность я не имел ввиду именно истинные имя и фамилию человека. Я имел ввиду
возможность понять что два сообщения написало одно и то же лицо. Может термин не совсем верный подобрал.

ИР>И, опять же, все сказанное относится к любым источникам информации, как к "традиционным", так и к "интернетным".

Ну, тут все таки не совсем соглашусь — "традиционные" источники оставляют гораздо меньший простор для анонимности
(в смысле возможности понять по разным сообщениям, что их писал один и тот же человек), чем "интернетные".

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Всё что вы написали — верно. Но эти книги я, например, могу отличить просто открыв на предисловии или первой странице.
Это каким, интересно, способом? И почему этот способ неприменим к материалам в интернете?
FDS>Остальной шум уже более информативен, чем интернет. Посмотрите, сколько есть книжек по теоретической механике или сопротивлению материалов.
Посмотрел. Практически нету.
FDS>Большинство их них то же шум, но это настолько информативный шум, что вы можете вообще не заметить, что там этот шум есть.
Точнее, пока не вижу ничего, кроме шума. Что лучше, здесь или здесь? Почему? Чем полученный список лучше Google, кроме невозможности оценить содержимое без покупки? Что, сходить полистать? Ой, в топкниге есть только это. Это, причем, их прайс-лист, т.е. в реальном магазине в руки можно взять две-три книги из списка. Остальное — под заказ.
FDS>В интернете же шум заметен всегда. Опять же, по одному издательству зачастую уже можно определить насколько книга хороша.
А я с тем же успехом могу определить, хороша ли статья, прямо по домену второго уровня.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Причём. В интернете можно найти кучу статей, которые можно сверять и прийти к неправильной интерпретации. Тем более, если не сверять их с доступными в интернете книгами, которые обычно в поиске участия не принимают.

В книжном магазине можно найти множество книг, которые можно сверять и прийти к неправильной интерпретации

Вот недавно всем офисом хохотали над одной книжонкой по "компьютерной графики". Знаете как на C# JPG картинку нарисовать?
Учитесь: Глава "Отображение графических файлов"

Process.Start("foto.jpg")

Других способов не указано.

Следующая глава: "Отображение гипертекста"

Process.Start("text.html")

Других способов не указано.



И так далее, все в том же духе. Автор какой-то доктор наук. Стоит это чудо 700 рублей.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Причём. В интернете можно найти кучу статей, которые можно сверять и прийти к неправильной интерпретации. Тем более, если не сверять их с доступными в интернете книгами, которые обычно в поиске участия не принимают.

V>В книжном магазине можно найти множество книг, которые можно сверять и прийти к неправильной интерпретации

V>Вот недавно всем офисом хохотали над одной книжонкой по "компьютерной графики". Знаете как на C# JPG картинку нарисовать?
V>Учитесь: Глава "Отображение графических файлов"
V>

V>Process.Start("foto.jpg")
V>

V>Других способов не указано.

V>Следующая глава: "Отображение гипертекста"
V>

V>Process.Start("text.html")
V>

V>Других способов не указано.

V>

V>И так далее, все в том же духе. Автор какой-то доктор наук. Стоит это чудо 700 рублей.

Мощно, а линк на сие творение не дашь?

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:


К>Мощно, а линк на сие творение не дашь?

Компьютерная графика, мультимедиа и игры на Visual C# 2005 (+ CD-ROM)
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1950054/?from=yandex_market

Автор(ы): В. А. Жарков
Издательство: Жарков Пресс
Цена: 363р.

Это первая в мире книга по новейшей версии языка Visual C# 2005 из платформы Visual Studio 2005, которую издательство "Жарков Пресс" получило непосредственно от корпорации Microsoft. Разработаны методологии создания вычислительных систем, двухмерной

Это первая в мире книга по новейшей версии языка Visual C# 2005 из платформы Visual Studio 2005, которую издательство "Жарков Пресс" получило непосредственно от корпорации Microsoft. Разработаны методологии создания вычислительных систем, двухмерной и трехмерной графики, мультимедиа, анимации, мультипликации, аудио, видео и игр на основе Visual C# 2005 с использованием новейшей версии технологии DirectX 9.0с. Впервые в мире приведены тексты мощных программ на языках Visual C#, Visual Basic и Visual C++ версий 2002, 2003, 2004 и 2005 годов для построения и управления разнообразными трехмерными телами, поверхностями и линиями уровней этих поверхностей в трехмерном пространстве. Применен новый синтаксис Visual C++ 2005. Мультимедийные приложения и игры основаны на технологии Microsoft Agent, которая позволяет создавать и включать в Windows и Web-приложения интерактивные (через голосовые команды в микрофон) анимационные персонажи. Тексты всех программ даны также и на компакт-диске.

Для построения вычислительных и графических систем использована интеграция Visual C# 2005 с Visual Basic 2005 и Visual C++ 2005 с новым синтаксисом, а также с Excel, Word, Access, SQL Server, Windows Media Player и др. Дано введение в программирование мобильных устройств, Web-программирование и Web-службы. Представлены не имеющие аналогов в мире программы анимации и мультипликации. Даны концепции визуального программирования, методологии проектирования и применения на практике, в учебе и науке таких систем. 2D и 3D графика. Воспроизведение аудио, видео и мультимедиа. Базы данных и системы управления ими. Системы компьютерной математики. Персональные и корпоративные вычислительные системы. Расчеты поверхности, объема и массы типичных изделий. Оптимальный раскрой материалов. Аналитическое и численное математическое моделирование. Решение задач и расчеты методом конечных элементов (МКЭ). Системы компьютерного проектирования техпроцессов (CAD/CAM system). Упругость, пластичность, механика деформирования и обработка давлением материалов. Приведена методика передачи пользователю разработанных нами приложений. Все программы из книги и из компакт-диска могут быть вставлены в различные приложения VS 2005, VS 2004, VS.NET 2003 и VS.NET 2002 и прекрасно работать.

Предназначена для всех желающих быстро изучить новейший самый современный, совершенный и перспективный (в мире программирования) язык высокого уровня Visual C#. сразу же создавать на этом языке последних версий Visual C# 2005, Visual C# 2004, Visual C# .NET 2003 и Visual C# .NET 2002 мощные профессиональные приложения и применять их на практике в разнообразных сферах деятельности. Также адресована начинающим и опытным пользователям, программистам любой квалификации, инженерно-техническим работникам, конструкторам, технологам, математикам и механикам, а также учащимся и слушателям курсов, студентам, аспирантам, учителям, преподавателям, научным работникам и ученым.

Книга просто жесть, только предупреждаю, если будете ее смотреть в офисе, то работа застопорится, осторожно!

Здравствуйте, Изя Рнет, Вы писали:

ИР>Ох уж эти глиняные таблички!...

Отсмеявшись, по зрелому размышлению понял, что в данной шутке лишь доля шутки.

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Здравствуйте, Изя Рнет, Вы писали:

ИР>>Ох уж эти глиняные таблички!...

ДГ>Отсмеявшись, по зрелому размышлению понял, что в данной шутке лишь доля шутки.

А это уж как всегда. Во всякой шутке всего понемногу

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

D>>Так что, если надёжной информации нет, то лучше вообще никакой, чем ненадёжная?

FDS>Немного не так. Если нет правильной информации, то лучше не иметь никакой.

Очевидно, это не так. Очень часто ценна сама постановка вопроса, даже если автор написал чуши, пытаясь разобраться в проблеме.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Причём. В интернете можно найти кучу статей, которые можно сверять и прийти к неправильной интерпретации. Тем более, если не сверять их с доступными в интернете книгами, которые обычно в поиске участия не принимают.

V>В книжном магазине можно найти множество книг, которые можно сверять и прийти к неправильной интерпретации

V>Вот недавно всем офисом хохотали над одной книжонкой по "компьютерной графики". Знаете как на C# JPG картинку нарисовать?
V>Учитесь: Глава "Отображение графических файлов"
V>

V>Process.Start("foto.jpg")
V>

V>Других способов не указано.

V>Следующая глава: "Отображение гипертекста"
V>

V>Process.Start("text.html")
V>

V>Других способов не указано.

V>

V>И так далее, все в том же духе. Автор какой-то доктор наук. Стоит это чудо 700 рублей.

Обращаю ваше внимание: это одна книга, если вы посмотрите на соседние, то вы увидите нечто совсем другое, да и издательство какое-то лично мне не знакомое.
Что касается интернета, то я говорил о том, что после сверки вы можете всё равно оказаться в ситуации, когда эти способы будут казаться правильными, а других не будет указано не на одном сайте, который вы нашли.

Здравствуйте, Изя Рнет, Вы писали:

ИР>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

D>>>Так что, если надёжной информации нет, то лучше вообще никакой, чем ненадёжная?

FDS>>Немного не так. Если нет правильной информации, то лучше не иметь никакой.

ИР>Очевидно, это не так. Очень часто ценна сама постановка вопроса, даже если автор написал чуши, пытаясь разобраться в проблеме.

Часто ценна, а что нет. Иногда нужны попытки других, иногда — только решение, попытаться можешь и сам, но вряд ли получится хорошо. И тут как раз дело в том, что в интернете никогда не поймёшь, разобрался автор в вопросе и смог ли он нормально изложить необходимую информацию или нет. И если важно именно решение, а это нужно в подавляющем числе сложных случаев, когда самому лучше и не браться за попытки решения задачи, и имеется хотя бы концепция этого решения, но точно правильная, то такая неопределённость в изложении информации, особенно, если её трудно изучать, практически не допустима, она стопорит работу и не оказывает никакой пользы.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

ИР>>Очевидно, это не так. Очень часто ценна сама постановка вопроса, даже если автор написал чуши, пытаясь разобраться в проблеме.

FDS>И тут как раз дело в том, что в интернете никогда не поймёшь, разобрался автор в вопросе и смог ли он нормально изложить необходимую информацию или нет. И если важно именно решение ...

Ну что я могу Вам на это сказать? Вы ищете рецепты. Попробуйте наоборот. Отнеситесь к поиску информации, как к маленькому исследовательскому проекту — перспектива поменяется. У Вас там в подписи что-то про разум написано, так вот и применяйте, не стесняйтесь ...

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Всё что вы написали — верно. Но эти книги я, например, могу отличить просто открыв на предисловии или первой странице.
S>Это каким, интересно, способом? И почему этот способ неприменим к материалам в интернете?

Примеры, которые вы приводили даже по манеру аннотации можно выделить из самих книг.
Менее зашумлённые книги часто можно выбрать сравнив их, прочитав уже известный отрывок из книги, просто посмотрев на манеру изложения, в крайнем случае, хотя тут уже можно ошибиться.

В интернете:
1. Гораздо большая доля сильно зашумлённой и непроверенной информации, что повышает трудоёмкость анализа
2. Из-за большей доли сильно зашумлённой информации сравнение источников должно быть более тщательным и привлекать большее количество источников. Это то же существенно труднее, особенно, когда речь идёт о иностранной литературе и незнакомой тематике
3. В интернете преобладают не сборники статей одной группы авторов (книги), что
3.1. Не позволяет сравнить уже известную хорошую книгу, где, однако, не рассмотрен нужный вопрос, с другой
3.2. Не позволяет найти и прочитать изложение уже известного тебе вопроса, т.к. вся статья посвящена только интересующему тебя вопросу, в котором ты, пока, не очень то и разбираешься
4. В интернете малое количество статей, которые прорабатываются неоднократно и подают вопрос в глубоком изложении, зато много копий не очень удачных статей. В то же время, хороший автор может не слишком усердствовать в написании статьи, но она будет правильной. Поэтому отличить по манере изложения просто небрежного, но квалифицированного автора от дилетанта практически невозможно. (Здесь роль играет и отсутсвие заинтересованного и квалифицированного технического редактора)

FDS>>Остальной шум уже более информативен, чем интернет. Посмотрите, сколько есть книжек по теоретической механике или сопротивлению материалов.
S>Посмотрел. Практически нету.

По словам "Сопротивление материалов" находит 59 книжек. Это практически нет? Гы, у одного издательства "Высшая школа" несколько разных учебников по СМ.

FDS>>Большинство их них то же шум, но это настолько информативный шум, что вы можете вообще не заметить, что там этот шум есть.
S>Точнее, пока не вижу ничего, кроме шума. Что лучше, здесь или здесь? Почему? Чем полученный список лучше Google, кроме невозможности оценить содержимое без покупки? Что, сходить полистать? Ой, в топкниге есть только это. Это, причем, их прайс-лист, т.е. в реальном магазине в руки можно взять две-три книги из списка. Остальное — под заказ.

Ну, когда я покупал учебник по СМ своему знакомому я именно сходил и полистал.
Заметьте, Google выдал вам ссылки в основном на электронные версии книг. И, кстати, не самых хороших книг. В том же Ozon'е нет книг, выпущенных много лет назад, таких как "Механика деформируемого твёрдого тела" Работнова или "Теория упругости" Тимошенко и т.п., а в библиотеке и, кстати, в интернете их достать можно. А если попытатся найти какой-нибудь другой бесплатный материал, пусть даже на английском языке, вы увидите, что его практически нет. Попов в книге, которую можно скачать из интернета излагает свои подходы на решения нелинейных задач статики, а попытайтесь вы этот подход найти где-нибудь ещё или аналогичный ему. Аннотации платных статей в основном, всё остальное — ерунда (у меня диплом по этому, делал обзор).

FDS>>В интернете же шум заметен всегда. Опять же, по одному издательству зачастую уже можно определить насколько книга хороша.
S>А я с тем же успехом могу определить, хороша ли статья, прямо по домену второго уровня.

Не верю:
1. Тогда этот домен должен содержать квалифицированных специалистов-редакторов. Если учесть, что редакторы над статьями то же работают, то очень врядли что кто-то этим будет заниматся бесплатно и в нужных количествах.
2. На известных вам доменах может не оказаться нужной вам статьи.
3. Исходя из причин, указанных в п. 1. качество таких статей, скорее всего, ниже, чем качество статей от издательств того же уровня популярности.

Здравствуйте, Изя Рнет, Вы писали:

ИР>Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>>Интернет и обилие информации часто приводит к поверхностным частичным знаниям. И к дилетантству.

ИР>Ох уж эти глиняные таблички! Один интеллектуальный разврат от них. Вот, в былое время постучишь зубилом по валуну, руны высекаючи, за день намаешься — вот это я понимаю, настоящая работа. Каждую буковку обдумаешь, над каждой черточкой поразмыслишь: поди, ошибись — весь валун выкидывать. Вот и тексты получались серьезные, продуманные. Не то что нынче: молодежь нынче к письменному слову всякое уважение потеряла. Все бы клинышком по глине чирик-чирик. Слишком дешево письменность им обходится. Вот и понаписали всякой чуши: басенки, песенки, легендочки всякие. А фундаментальная литература уходит.

Тут нужно отметить, что написать книгу для издательства не чуть не менее просто, чем написать её для интернета. Мало того, издательство, в отличие от интернет-сообщества, тебе ещё и заплатит, а хорошее издательство дак ещё рецензентов нормальных потребует и тех. редактора заинтересованного даст. А что может дать интернет? Только глаза людей, которые сначала ничего не понимают, а потом не захотят исправлять... так что тут совсем некорректный подход используется для сравнения исходного поста с обычным брюзжанием.

P.S. А, кстати, кто сказал, что таблички содержали более качественную информацию?

Здравствуйте, Изя Рнет, Вы писали:

ИР>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

ИР>>>Очевидно, это не так. Очень часто ценна сама постановка вопроса, даже если автор написал чуши, пытаясь разобраться в проблеме.

FDS>>И тут как раз дело в том, что в интернете никогда не поймёшь, разобрался автор в вопросе и смог ли он нормально изложить необходимую информацию или нет. И если важно именно решение ...

ИР>Ну что я могу Вам на это сказать? Вы ищете рецепты. Попробуйте наоборот. Отнеситесь к поиску информации, как к маленькому исследовательскому проекту — перспектива поменяется. У Вас там в подписи что-то про разум написано, так вот и применяйте, не стесняйтесь ...

Когда у тебя весь диплом — исследовательский проект, превращать ещё что-то в исследование крайне затруднительно и опасно для работы. То же касается и коммерческой работы.

Рецепты ищутся для их применения, фундаментальное знание то же важно, но оно всегда строго и ясно написано, следовательно ваша информация нужна только когда занимаешься научными изысканиями конкретно в той области, где ищешь информацию. Всё остальное есть, вообще говоря, трата времени. Бессмысленно пытаться сделать за пару дней то, что квалифицированные математики делали до тебя 40 лет.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

ИР>>Ну что я могу Вам на это сказать? Вы ищете рецепты. Попробуйте наоборот. Отнеситесь к поиску информации, как к маленькому исследовательскому проекту — перспектива поменяется. У Вас там в подписи что-то про разум написано, так вот и применяйте, не стесняйтесь ...

FDS>Когда у тебя весь диплом — исследовательский проект, превращать ещё что-то в исследование крайне затруднительно и опасно для работы. То же касается и коммерческой работы.

Тем более, что иногда, после того, как найдёшь приличное описание начинается действительно исследовательская работа с изменением стандартных алгоритмом, доказательством теорем и сходимости алгоритмов и т.п. Ещё и поиск превращать в исследование? Я что, бессмертный по твоему?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

Я как-то сейчас не очень серьезно к книжным рынкам отношусь, ибо действительно херни много. Но вот в советские годы в книжных магазинах, или даже сейчас в технических библиотеках упомянутой "херни" практически нет. Мало ли сколько жёлтых газетенок на вокзалах продается...

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Я как-то сейчас не очень серьезно к книжным рынкам отношусь, ибо действительно херни много. Но вот в советские годы в книжных магазинах,
Ты меня конечно извини, но в советские годы в книжных магазинах не было практически нихрена. Где была вся художественная литература?
И это что, идеал? А блин до гутенберга вообще только самые классные книги переписывали! Может, типографии закроем? И, кстати, письменность лучше вообще извести. Пусть сами думают.

V>или даже сейчас в технических библиотеках упомянутой "херни" практически нет. Мало ли сколько жёлтых газетенок на вокзалах продается...
Ну так и в интернете можно ограничить себя доступом к библиотекам.
Короче, я на эту тему уже всё что хотел — сказал. Кретин и в библиотеке ничего для себя не найдет. А мудрец углубит свои знания и в очереди на маршрутку.

Не интернет определяет людей, а люди — интернет. Так что всё. Нытье по поводу лишнего контента в интернете я больше комментировать не буду.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ты меня конечно извини, но в советские годы в книжных магазинах не было практически нихрена. Где была вся художественная литература?

Рассылалсь по подписке в обмен на макулатуру. У меня дома таких так несколько тысяч книг. Мы вообще на всё подряд подписывались

S>И это что, идеал? А блин до гутенберга вообще только самые классные книги переписывали! Может, типографии закроем? И, кстати, письменность лучше вообще извести. Пусть сами думают.

Что за манера вместо того чтобы ответить на слова собеседника придумать какого-то выдуманного врага и потоум уже с ним бороться? Кто тебе сказал что надо закрыть библиотеки? Почему ты оспариваешь глупости, которые сам же сказал?

V>>или даже сейчас в технических библиотеках упомянутой "херни" практически нет. Мало ли сколько жёлтых газетенок на вокзалах продается...
S>Ну так и в интернете можно ограничить себя доступом к библиотекам.

Нельзя. В интерфесе google.com нет галочки don't show khernja

S>Не интернет определяет людей, а люди — интернет.

Сколько пафоса Люди уже невиртуальную жинь наопределяли, чего это с виртуальной должно лучше выйти?

Здравствуйте, adontz, Вы писали:

A>Рассылалсь по подписке в обмен на макулатуру.
Вот именно. При этом очень большая часть вообще не издавалась вплоть до девяностых годов.

A>Что за манера вместо того чтобы ответить на слова собеседника придумать какого-то выдуманного врага и потоум уже с ним бороться? Кто тебе сказал что надо закрыть библиотеки?
Рома, а ты вообще с кем разговариваешь? Закрытие библиотек только что изобрел ты.

S>>Ну так и в интернете можно ограничить себя доступом к библиотекам.
A>Нельзя. В интерфесе google.com нет галочки don't show khernja
В интерфейсе Google есть ограничитель site:. Можно вообще не пользоваться Google, а только ietf.org/acm.org и т.д. Научных премодерируемых ресурсов в инете не меньше, чем в реале. Только доступ к ним гораздо быстрее. Читая RFC можно сразу увидеть, чем он obsoleted. Что-то я не припомню в печатных журналах по физике комментариев типа "данная гипотеза была опровергнута в 1998".

A>Сколько пафоса Люди уже невиртуальную жинь наопределяли, чего это с виртуальной должно лучше выйти?
Я не говорю, что лучше. Я просто последовательно оспариваю тезис, вынесенный в заголовок темы. Влияние интернета на качество знаний колеблется от никакого до положительного. Всё. Предлагаю завязать, а то дискуссия постепенно сваливается в полнейшую бредятину. Интернет уже обвиняют во всех грехах, в том числе и в распаде системы образования. Угу. А еще мобильные телефоны разрушили эпистолярный жанр. Обсуждайте.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>>Ну так и в интернете можно ограничить себя доступом к библиотекам.
A>>Нельзя. В интерфесе google.com нет галочки don't show khernja
S>В интерфейсе Google есть ограничитель site:. Можно вообще не пользоваться Google, а только ietf.org/acm.org и т.д. Научных премодерируемых ресурсов в инете не меньше, чем в реале. Только доступ к ним гораздо быстрее. Читая RFC можно сразу увидеть, чем он obsoleted. Что-то я не припомню в печатных журналах по физике комментариев типа "данная гипотеза была опровергнута в 1998".

А зачем там такие комментарии? 1998 году журнал (может быть и другой) уже напечатал целую статью на эту тему и дальше уже незачем.

A>>Сколько пафоса Люди уже невиртуальную жинь наопределяли, чего это с виртуальной должно лучше выйти?
S>Я не говорю, что лучше. Я просто последовательно оспариваю тезис, вынесенный в заголовок темы. Влияние интернета на качество знаний колеблется от никакого до положительного. Всё. Предлагаю завязать, а то дискуссия постепенно сваливается в полнейшую бредятину. Интернет уже обвиняют во всех грехах, в том числе и в распаде системы образования. Угу. А еще мобильные телефоны разрушили эпистолярный жанр. Обсуждайте.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Обращаю ваше внимание: это одна книга, если вы посмотрите на соседние, то вы увидите нечто совсем другое, да и издательство какое-то лично мне не знакомое.

Бррр. Та же фигня с сайтами. Можно зайти на известный сайт, а можно куда ни попадя. Попав незнамо куда, можно зайти на соседний сайт и найти что-то другое.

FDS>Что касается интернета, то я говорил о том, что после сверки вы можете всё равно оказаться в ситуации, когда эти способы будут казаться правильными, а других не будет указано не на одном сайте, который вы нашли.

Так и с книгами так же! Почему "если вы посмотрите на соседние, то вы увидите нечто совсем другое"?? А если там 5 книг и все в точности такого же плана? Так и останешься в уверенности, что это правильно, а другого варианта нет.
А если, не дай боже, там 5 книг, которые в числе прочего утверждают, что для создания эффективной программы ее необходимо писать на ассемблере, в крайнем случае — на чистом С, и только одна что-то там гонит про оптимизацию алгоритмов, то какой вывод? Видимо о необходимости переходить на ассемблер, ибо больше про это пишут.

Так что аналогия полнейшая, и грабли в варианте книги/инет одинаковые.

З.Ы.
Причем тут вообще противопоставление инет-книги?

В начальной теме автор ничего не говорил про то, что надо пользоваться правильными книгами, или еще чем-то.
Если вкратце выразить смысловое содержание, то будет: "чуть что-лезут в инет, потому ничего толком не знают. Нет глубоких знаний.".
Эта формулировка мало чем отличается от "Чуть что — лезут в книжку, а если книжку у них отобрать, так ведь и не смогут ничего. Потому что глубоких знаний нет."

Если же вкратце выразить эмоциональное содержание, то это будет "В наше-то время народ ого-го был, без инета и учились и программировали, а сейчас — халява, вот и разболтались все".
Ну дык мне то же самое родители рассказывали про книги: "Это у вас теперь у каждого свой учебник, а в наше-то время было 2 учебника на класс и 3 книги в библиотеке, и ведь хорошо учились, а вы вот разбалтываетесь."

В изначальной фразе даже не совсем про интернет говорилось, а про "Интернет и обилие информации". Или книги не могут создать обилия информации?

З.З.Ы.
Я забыл, как там классик писал? Ах да:

Дилетантство — оно не в интернете, дилетантство — оно в головах.

Тут много всего наговорили, мой пост больше относится ко всей ветке в целом, чем к исходному посту.

Primo
Работа с информацией это отдельный навык. Это настолько очевидная вещь, странно, что не все это осознают. Где-нибудь этот навык прививают? В России нет. Максимум, что есть это 16 часов библиотековедения на первом-втором курсе. И то, эти часы включают в себя пользование библиотечным катлогом. Ни слова о том почему каталог организован именно так. Собственно, информатика (в широком смысле), как наука не развита, так, отдельные несвязанные вещи в разных областях: IR, usability... Отсюда и получается, что общей для всех базы нет. Соответственно, кто-то научился работать с информацией, а кто-то нет.
Чем мне нравится штатовская система образования, так это тем, что детки достаточно рано учатся работать с самостоятельно. А мы радостно наплодили кучу студентов, которым вынь, положь и разжуй. Но это уже оффтопик.

Secundo
Почему-то все радостно соглашаются с тем, что анонимность и бесконтрольность -- плохо, а репутация и премодерация -- здорово. На самом деле все несколько сложнее. Репутация это побочный канал распространения информации о достоверности источника. Нет канала -- нет репутации. Таким каналом может быть рейтинг, рекомендация, косвенные признаки, вроде индекса цитирования. Но если такого канала нет, то и репутации нет. Второй момент, репутация ничего не гарантирует. Для примера можете вспомнить случаи, когда известный математик или уважаемый медик и талантливый администратор начинают нести феноменальную чушь. В то же время, нет никакой гарантии, что статья написанная неизменно студентом хуже аналогичной статьи профессора. Более того, существует куча примеров, когда "народные" туториалы понятнее и доходчивее "официальных", впрочем это тоже оффтопик.

Tertio
То что интернет ругают как причину дилетантства по большей части банальная ревность. В большинстве сфер человеческой деятельности в 90% случаев не требуется обращаться к глубоким знаниям. Вполне достаточно применять наезженные схемы и изредка обращаться к естественнонаучному и техническому бэкграунду. В качестве иллюстрации можно вспомнить историю Фейнмана о том, как он разрабатывал вычислитель для управления зенитной установкой оперируя двумя фактами из предметной области: значением потерь на трение в каждом сопряжении шестерёнок и эмпирическим "выбирать шестерёнки из середены списка в бостонском каталоге шестерёнок". Он, конечно, Ричард Фейнман, но и для простых смертных многое доступно. Много ли нужно, чтобы сравнить симптомы по справочнику, вызвать нужную функцию по примеру или поменять сгоревший блок? Вполне естественно, что профессионалы начинают ревновать: "Какого черта я 5 лет учился, если он просто погуглил и у него получилось". Плохо в этом то, что большинство профессионалов, на самом деле способны только на рутинные операции и встают в тупик как только сталкиваются с нешаблонной задачей.

Что же касается отставания, то в деле догоняния интернет не поможет. Не поможет не потому, что не может помочь, а потому что одного интернета не достаточно. Для того чтобы "сократить отставание" нужно всего две вещи: ресурсы, в том числе и информация, и мотивация. Вот как раз мотивации кого-то зачем-то догонять у нас за немногими исключениями нет.

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Вот недавно всем офисом хохотали над одной книжонкой по "компьютерной графики". Знаете как на C# JPG картинку нарисовать?
V>Учитесь: Глава "Отображение графических файлов"
V>

V>Process.Start("foto.jpg")
V>

V>Других способов не указано.
. Как все просто. А я бы начал воротить какие-нибудь функции из System.Drawing...

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Обращаю ваше внимание: это одна книга, если вы посмотрите на соседние, то вы увидите нечто совсем другое, да и издательство какое-то лично мне не знакомое.

F>Бррр. Та же фигня с сайтами. Можно зайти на известный сайт, а можно куда ни попадя. Попав незнамо куда, можно зайти на соседний сайт и найти что-то другое.

А можно и не найти. Вряд ли во всех книгах будет чушь, а вот на всех сайтах чушь может быть, уже встречал.

FDS>>Что касается интернета, то я говорил о том, что после сверки вы можете всё равно оказаться в ситуации, когда эти способы будут казаться правильными, а других не будет указано не на одном сайте, который вы нашли.

F>Так и с книгами так же! Почему "если вы посмотрите на соседние, то вы увидите нечто совсем другое"?? А если там 5 книг и все в точности такого же плана? Так и останешься в уверенности, что это правильно, а другого варианта нет.

Такого не бывает. Или бывает, но значительно реже, чем в Интернет.

F>А если, не дай боже, там 5 книг, которые в числе прочего утверждают, что для создания эффективной программы ее необходимо писать на ассемблере, в крайнем случае — на чистом С, и только одна что-то там гонит про оптимизацию алгоритмов, то какой вывод? Видимо о необходимости переходить на ассемблер, ибо больше про это пишут.

И где вы видели такие книги? Мы говорим про то, что есть, а не про то, что может быть. Если мы сделаем интернет платным и модерируемым высококлассными специалистами, то мы увидим очень качественные, но платные статьи.

F>Так что аналогия полнейшая, и грабли в варианте книги/инет одинаковые.

Нет. Аналогия есть, но она не реальна.

F>З.Ы.
F>Причем тут вообще противопоставление инет-книги?

При том, что мы разговариваем о том, что интернет понизила качество информации, доступной для человека.

F>В начальной теме автор ничего не говорил про то, что надо пользоваться правильными книгами, или еще чем-то.
F>Если вкратце выразить смысловое содержание, то будет: "чуть что-лезут в инет, потому ничего толком не знают. Нет глубоких знаний.".
F>Эта формулировка мало чем отличается от "Чуть что — лезут в книжку, а если книжку у них отобрать, так ведь и не смогут ничего. Потому что глубоких знаний нет."

Вы неправильно поняли исходный пост.
Там говорится, что чуть что, люди лезут в интернет и хватают обрывочные, часто неверные, знания, а когда человек смотрит в книгу, написанную квалифицированным специалистом, то он там обязательно найдёт фундаментальные знания и смежные темы и т.п., ну, если захочет, конечно. А в интернете ему придётся ещё попотеть пару дней в поисковике, прежде чем он найдёт хоть что-то полноценное.

F>Если же вкратце выразить эмоциональное содержание, то это будет "В наше-то время народ ого-го был, без инета и учились и программировали, а сейчас — халява, вот и разболтались все".

Опять же нет. Речь идёт про обрывочность и поверхностность знаний, предоставляемых интернетом.

F>Ну дык мне то же самое родители рассказывали про книги: "Это у вас теперь у каждого свой учебник, а в наше-то время было 2 учебника на класс и 3 книги в библиотеке, и ведь хорошо учились, а вы вот разбалтываетесь."

Совсем не то.

F>В изначальной фразе даже не совсем про интернет говорилось, а про "Интернет и обилие информации". Или книги не могут создать обилия информации?

F>З.З.Ы.
F>Я забыл, как там классик писал? Ах да:

F>

F>Дилетантство — оно не в интернете, дилетантство — оно в головах.

То же верно. Но интернет способствует дилетанству в головах, распространяя дилетанство в предоставляемой информации.

Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M> Вполне естественно, что профессионалы начинают ревновать: "Какого черта я 5 лет учился, если он просто погуглил и у него получилось".

Единственное, с чем категорически не согласен. Не считаю себя профессионалом, поэтому повода для ревности у меня нет. Зато есть опыт безуспешных попыток найти достоверную и достаточно подробную для самостоятельной реализации и понимания информацию, речь не о программировании, это ТАУ, вычислительная математика, сопротивление материалов. И если тебе нужна фундаментальная база, которой нет, то из интернета ты её уже не возьмёшь, ну если только ты не семи пядей во лбу. И если тебе нужна не какая-то конкретная рекомендация, а понимание того, откуда она взялась. Или наоборот, слишком конкретная рекомендация. Да даже если она там есть, попробуй её найти на 517 ссылке в поисковике, причём не в Google, а в MSN, а в Google она вообще сидит в песочнице....
Интернет плох тем, что очень много разрозненной не упорядоченной информации, которую надо каким-то образом умудриться собрать. Далеко не каждому это под силу. Я знаю людей, которые это могут, но не могут потом воспользоваться ей как надо и идут ко мне, а я не могу собрать информацию из этих кусочков, мне нужна их помощь. Что же теперь, практиковать "парное программирование" для всякой фигни? А если у меня не окажется под рукой заинтересованного человека и мне некому будет помочь?
Кроме того, часто в сетевых заметках встречаются неправильные утверждения, ошибки там, где их и встретить не ожидаешь. Поэтому для эффективного использования Интернет нужно быть профессионалом в использовании Интернет...

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Единственное, с чем категорически не согласен. Не считаю себя профессионалом, поэтому повода для ревности у меня нет. Зато есть опыт безуспешных попыток найти достоверную и достаточно подробную для самостоятельной реализации и понимания информацию, речь не о программировании, это ТАУ, вычислительная математика, сопротивление материалов. И если тебе нужна фундаментальная база, которой нет, то из интернета ты её уже не возьмёшь, ну если только ты не семи пядей во лбу. И если тебе нужна не какая-то конкретная рекомендация, а понимание того, откуда она взялась. Или наоборот, слишком конкретная рекомендация. Да даже если она там есть, попробуй её найти на 517 ссылке в поисковике, причём не в Google, а в MSN, а в Google она вообще сидит в песочнице....

Я извиняюсь, но для понимание сопромата необходимо и достаточно знания самых основ матанализа, основ линейной алгебры и основ дифференциальной геометрии; для понимания ТАУ достаточно основ теории дифференциальных уравнений, для понимания вычислительной математики достаточно тех же основ матанализа и линейной алгебры. Все в рамках первого курса. Какая тут к черту "фундаментальная база"?

FDS>Интернет плох тем, что очень много разрозненной не упорядоченной информации, которую надо каким-то образом умудриться собрать. Далеко не каждому это под силу. Я знаю людей, которые это могут, но не могут потом воспользоваться ей как надо и идут ко мне, а я не могу собрать информацию из этих кусочков, мне нужна их помощь. Что же теперь, практиковать "парное программирование" для всякой фигни? А если у меня не окажется под рукой заинтересованного человека и мне некому будет помочь?
FDS>Кроме того, часто в сетевых заметках встречаются неправильные утверждения, ошибки там, где их и встретить не ожидаешь. Поэтому для эффективного использования Интернет нужно быть профессионалом в использовании Интернет...

Это означает только то, что ты не умеешь работать с информацией, только и всего. Соответственно ты ищешь не то и не там, а потом удивляешься, почему не находится. Кроме того ты попал под влияние первого мифа об интернете, гласящего "в интернете есть все", как следствие у тебя возникает чувство дискомфорта всякий раз, когда реальность вступает в противоречие с твоим мировозрением. Если тебе действительно нужно собрать информацию и проанализировать, а самому не получается, обратись с специалистам. Могу даже пару контактов подкинуть, если нужно.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>>Обращаю ваше внимание: это одна книга, если вы посмотрите на соседние, то вы увидите нечто совсем другое, да и издательство какое-то лично мне не знакомое.

F>>Бррр. Та же фигня с сайтами. Можно зайти на известный сайт, а можно куда ни попадя. Попав незнамо куда, можно зайти на соседний сайт и найти что-то другое.

FDS>А можно и не найти. Вряд ли во всех книгах будет чушь,
Интернет включает в себя и книги в электронной форме.

FDS> а вот на всех сайтах чушь может быть, уже встречал.
1) Как ты определил что это все сайты? Сайты на японском смотрел ?
2) Интернет — это не только WWW.

F>>А если, не дай боже, там 5 книг, которые в числе прочего утверждают, что для создания эффективной программы ее необходимо писать на ассемблере, в крайнем случае — на чистом С, и только одна что-то там гонит про оптимизацию алгоритмов, то какой вывод? Видимо о необходимости переходить на ассемблер, ибо больше про это пишут.

FDS>И где вы видели такие книги? Мы говорим про то, что есть, а не про то, что может быть. Если мы сделаем интернет платным и модерируемым высококлассными специалистами, то мы увидим очень качественные, но платные статьи.

Интернет уже сейчас включает в себя эту фичу. Только получается что она менее востребована. Платные ресурсы пользуются гораздо меньшей популярностью.


F>>З.Ы.
F>>Причем тут вообще противопоставление инет-книги?

FDS>При том, что мы разговариваем о том, что интернет понизила качество информации, доступной для человека.
Интернет уже включает в себя многие книги.
А те книги, которых нет в цифровой форме (а многие уже есть) надо сканировать и выкладывать (в идеале сделав умный OCR). Вот и все.

F>>В начальной теме автор ничего не говорил про то, что надо пользоваться правильными книгами, или еще чем-то.
F>>Если вкратце выразить смысловое содержание, то будет: "чуть что-лезут в инет, потому ничего толком не знают. Нет глубоких знаний.".
F>>Эта формулировка мало чем отличается от "Чуть что — лезут в книжку, а если книжку у них отобрать, так ведь и не смогут ничего. Потому что глубоких знаний нет."

FDS>Вы неправильно поняли исходный пост.
FDS>Там говорится, что чуть что, люди лезут в интернет и хватают обрывочные, часто неверные, знания, а когда человек смотрит в книгу, написанную квалифицированным специалистом, то он там обязательно найдёт фундаментальные знания и смежные темы и т.п., ну, если захочет, конечно.
Часто нужны не фундаментальные знания, а "get the job done".
Хорошо сказано здесь

Автор: Miroff
Дата: 20.12.06

:

То что интернет ругают как причину дилетантства по большей части банальная ревность. В большинстве сфер человеческой деятельности в 90% случаев не требуется обращаться к глубоким знаниям. Вполне достаточно применять наезженные схемы и изредка обращаться к естественнонаучному и техническому бэкграунду. В качестве иллюстрации можно вспомнить историю Фейнмана о том, как он разрабатывал вычислитель для управления зенитной установкой оперируя двумя фактами из предметной области: значением потерь на трение в каждом сопряжении шестерёнок и эмпирическим "выбирать шестерёнки из середены списка в бостонском каталоге шестерёнок". Он, конечно, Ричард Фейнман, но и для простых смертных многое доступно. Много ли нужно, чтобы сравнить симптомы по справочнику, вызвать нужную функцию по примеру или поменять сгоревший блок? Вполне естественно, что профессионалы начинают ревновать: "Какого черта я 5 лет учился, если он просто погуглил и у него получилось". Плохо в этом то, что большинство профессионалов, на самом деле способны только на рутинные операции и встают в тупик как только сталкиваются с нешаблонной задачей.

FDS>А в интернете ему придётся ещё попотеть пару дней в поисковике,
А полноценное не всегда надо. Нет безусловно, нужен хороший background, понимание основных принципов. Но все знать фундаментально невозможно.

FDS>прежде чем он найдёт хоть что-то полноценное.
У меня в последнее время наоборот. В книге все сложно, долго разбираться, а в интернете просто находится решение проблемы.
Например, я не администратор Linux, но мне надо настроить Linux-роутер для того чтобы он адреса форвардил. Зачем мне читать 800-страничную томину "TCP/IP" ?

Искать надо уметь (в том числе и электронные книги, и знать где). А так и подобную книгу

Автор: prVovik
Дата: 19.12.06

можно купить.

F>>Если же вкратце выразить эмоциональное содержание, то это будет "В наше-то время народ ого-го был, без инета и учились и программировали, а сейчас — халява, вот и разболтались все".

FDS>Опять же нет. Речь идёт про обрывочность и поверхностность знаний, предоставляемых интернетом.

Интернет — это не только WWW!

FDS>То же верно. Но интернет способствует дилетанству в головах, распространяя дилетанство в предоставляемой информации.

А подобные книги

Автор: prVovik
Дата: 19.12.06

не способствуют?

В общем Интернет — это всего лишь копилка информации, а уж чтобы найти то что нужно надо просто правильно ее использовать (в том числе ища и научные статьи, и подписываясь на платные сайты и скачивая книги).

Также как и зайдя в книжный магазин не стоит покупать первую попавшуюся книгу на полке.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Когда у тебя весь диплом — исследовательский проект, превращать ещё что-то в исследование крайне затруднительно и опасно для работы.
"Думать некогда, работать надо" ?

Важной частью исследования является нахождение того что уже сделано в данной области. Поэтому исследование обязяательно включает себя поиск информации и осмысление накопленных в данной области знаний. И это может занять существенную часть времени.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>>>Ну так и в интернете можно ограничить себя доступом к библиотекам.
A>>>Нельзя. В интерфесе google.com нет галочки don't show khernja
S>>В интерфейсе Google есть ограничитель site:. Можно вообще не пользоваться Google, а только ietf.org/acm.org и т.д. Научных премодерируемых ресурсов в инете не меньше, чем в реале. Только доступ к ним гораздо быстрее. Читая RFC можно сразу увидеть, чем он obsoleted. Что-то я не припомню в печатных журналах по физике комментариев типа "данная гипотеза была опровергнута в 1998".

FDS>А зачем там такие комментарии? 1998 году журнал (может быть и другой) уже напечатал целую статью на эту тему и дальше уже незачем.
Но чтобы об этом узнать тебе пришлось потратить бы еще пару часов (если, конечно, новая статья вообще есть в той библиотеке где ты это читаешь). А возможно ты и вообще не смог бы это выяснить. Статей слишком много... Без CiteSeer попробуй найди кто на что ссылается .

В общем, я не понимаю как можно отрицать здравый смысл того, что с помощью компьютеров удобнее работать с информацией (для этого их и придумали!). Назад к каменным топорам не хочу .

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>> Вполне естественно, что профессионалы начинают ревновать: "Какого черта я 5 лет учился, если он просто погуглил и у него получилось".

FDS>Единственное, с чем категорически не согласен. Не считаю себя профессионалом, поэтому повода для ревности у меня нет. Зато есть опыт безуспешных попыток найти достоверную и достаточно подробную для самостоятельной реализации и понимания информацию, речь не о программировании, это ТАУ, вычислительная математика, сопротивление материалов. И если тебе нужна фундаментальная база, которой нет, то из интернета ты её уже не возьмёшь, ну если только ты не семи пядей во лбу.
Уже довольно много учебников в Интернет есть. См. хотя бы http://lib.mexmat.ru/.

FDS>Интернет плох тем, что очень много разрозненной не упорядоченной информации, которую надо каким-то образом умудриться собрать.
Люди работают над этим. См. Semantic Web.

FDS> Далеко не каждому это под силу. Я знаю людей, которые это могут, но не могут потом воспользоваться ей как надо и идут ко мне, а я не могу собрать информацию из этих кусочков, мне нужна их помощь. Что же теперь, практиковать "парное программирование" для всякой фигни?
Обязательно. Это называется "работа в команде". Собственно и в доинтернетную эпоху все так делали.

FDS>Кроме того, часто в сетевых заметках встречаются неправильные утверждения, ошибки там, где их и встретить не ожидаешь.
Ошибки везде и у всех бывают.

FDS>Поэтому для эффективного использования Интернет нужно быть профессионалом в использовании Интернет...
Именно. Этому в школе должны учить.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Единственное, с чем категорически не согласен. Не считаю себя профессионалом, поэтому повода для ревности у меня нет. Зато есть опыт безуспешных попыток найти достоверную и достаточно подробную для самостоятельной реализации и понимания информацию, речь не о программировании, это ТАУ, вычислительная математика, сопротивление материалов. И если тебе нужна фундаментальная база, которой нет, то из интернета ты её уже не возьмёшь, ну если только ты не семи пядей во лбу. И если тебе нужна не какая-то конкретная рекомендация, а понимание того, откуда она взялась. Или наоборот, слишком конкретная рекомендация. Да даже если она там есть, попробуй её найти на 517 ссылке в поисковике, причём не в Google, а в MSN, а в Google она вообще сидит в песочнице....
Ну и что?
FDS>Интернет плох тем, что очень много разрозненной не упорядоченной информации, которую надо каким-то образом умудриться собрать.
То есть если бы его не было, тебе было бы проще?
FDS>Далеко не каждому это под силу. Я знаю людей, которые это могут, но не могут потом воспользоваться ей как надо и идут ко мне, а я не могу собрать информацию из этих кусочков, мне нужна их помощь. Что же теперь, практиковать "парное программирование" для всякой фигни? А если у меня не окажется под рукой заинтересованного человека и мне некому будет помочь?
Ну наверное отсутствие интернета тебе второго человека не даст.
FDS>Кроме того, часто в сетевых заметках встречаются неправильные утверждения, ошибки там, где их и встретить не ожидаешь. Поэтому для эффективного использования Интернет нужно быть профессионалом в использовании Интернет...
Ну и какие к интернету претензии? Становись профессионалом в использовании.

Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>Интернет и обилие информации часто приводит к поверхностным частичным знаниям. И к дилетантству. Когда человек по диагонали прочитал и думает, что все понял-все знает.
ggg>Когда в google лезут за каждой мелочью (как мы раньше без интернета жили, и учились, и программы сами писали, и работали) — это тоже не есть хорошо.
ggg>А чтобы "сократить отставание" нужна серьезная работа, а это больше, чем просто наличие инета.

Разве это фейерверк? Это так, полюция. Вот фейервек:
http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=379872&only=1

Автор: Toughpheeckouse
Дата: 10.09.03

Я не мог вот так запросто, как вы, взять и загрузить порно! Приходилось переть через весь город 5 километров зимой в гору к какому-нибудь старому извращенцу лет 25, у которого была коллекция Плейбоя на польском за 1955 год с вырванными центральными картинками.
. . .
Вам всё достается слишком легко! Клянусь, вы тут все испорчены до мозга костей! Вы бы не выжили в 1970 году и 5 минут!

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:


F>>

F>>Дилетантство — оно не в интернете, дилетантство — оно в головах.

FDS>То же верно. Но интернет способствует дилетанству в головах, распространяя дилетанство в предоставляемой информации.

Нет. Изначально человек в любой области дилетант. Информация (даже неточная) не может способствовать дилетанству. Она только может способствовать более медленному или более быстрому избавлению от этого неприятного качества. А критическое отношение к информации — основа профессионализма в любой области, и тип источника информации здесь совершенно не важен.

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Когда у тебя весь диплом — исследовательский проект, превращать ещё что-то в исследование крайне затруднительно и опасно для работы.
АХ>"Думать некогда, работать надо" ?

АХ>Важной частью исследования является нахождение того что уже сделано в данной области. Поэтому исследование обязяательно включает себя поиск информации и осмысление накопленных в данной области знаний. И это может занять существенную часть времени.

Усилю: и должно занимать, пока есть ощущение, что в некоторой "окрестности" твоей предметной области есть что-то малопонятное.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Кроме того, часто в сетевых заметках встречаются неправильные утверждения, ошибки там, где их и встретить не ожидаешь. Поэтому для эффективного использования Интернет нужно быть профессионалом в использовании Интернет...

Причём тут Интернет? Ошибки были, есть и будут везде...

Some half dozen persons have written technically on combinatory logic, and most of
these, including ourselves, have published something erroneous. Since some of our fellow
sinners are among the most careful and competent logicians on the contemporary
scene, we regard this as evidence that the subject is refractory.

Haskell B. Curry and Robert Feys
in the Preface to Combinatory Logic, May 31, 1956

Перевод:

Около полдюжины человек описывали технику комбинаторной логики,
и большинство, в том числе и мы, публиковали ошибочные утверждения. Поскольку
некоторые из наших приятелей-грешников относятся к наиболее
аккуратным и компетентным логикам современности, мы рассматриваем
это как доказательство того, что предмет весьма упрям.

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

FDS>>А можно и не найти. Вряд ли во всех книгах будет чушь,
АХ>Интернет включает в себя и книги в электронной форме.

Не все. К тому же речь явно идёт не о книгах, а именно о материалах, свойственных только Интернету. По крайней мере, я только об этом. Против книг в Интернет я не имею ничего против — это здорово, особенно, если бесплатно

FDS>> а вот на всех сайтах чушь может быть, уже встречал.
АХ>1) Как ты определил что это все сайты? Сайты на японском смотрел ?

Знаешь, я японского не знаю и он мне недоступен. Если у меня будет такая квалификация, что бы искать информацию на многих языках, то я уже, извини, переводчиком буду работать, а не программистом или прочнистом.

АХ>2) Интернет — это не только WWW.
Прежде всего именно www, doc и pdf. Именно они характерны для интернета. Ну, плюс, исходники, которые ещё надо уметь изучать и иметь на это время. Я, лично, очень трепетно отношусь к изучению исходников с методами на 300 строк.

F>>>А если, не дай боже, там 5 книг, которые в числе прочего утверждают, что для создания эффективной программы ее необходимо писать на ассемблере, в крайнем случае — на чистом С, и только одна что-то там гонит про оптимизацию алгоритмов, то какой вывод? Видимо о необходимости переходить на ассемблер, ибо больше про это пишут.

FDS>>И где вы видели такие книги? Мы говорим про то, что есть, а не про то, что может быть. Если мы сделаем интернет платным и модерируемым высококлассными специалистами, то мы увидим очень качественные, но платные статьи.

АХ>Интернет уже сейчас включает в себя эту фичу. Только получается что она менее востребована. Платные ресурсы пользуются гораздо меньшей популярностью.

Естественно, так же, как и книги. Но мы ведь говорим про бесплатные ресурсы, да? Я платными ресурсами в Интернет никогда не пользовался, если не считать магазинов. И книг я, кстати, то же никогда не покупал в Интернет и, скорее всего, не буду — книгу нужно сначала полистать.

FDS>>При том, что мы разговариваем о том, что интернет понизила качество информации, доступной для человека.
АХ>Интернет уже включает в себя многие книги.
АХ>А те книги, которых нет в цифровой форме (а многие уже есть) надо сканировать и выкладывать (в идеале сделав умный OCR). Вот и все.

Авторское право. Некоторые книги не участвуют в поиске. Особенно, если они выложены в tiff-формате (такое бывает)

F>>>В начальной теме автор ничего не говорил про то, что надо пользоваться правильными книгами, или еще чем-то.
F>>>Если вкратце выразить смысловое содержание, то будет: "чуть что-лезут в инет, потому ничего толком не знают. Нет глубоких знаний.".
F>>>Эта формулировка мало чем отличается от "Чуть что — лезут в книжку, а если книжку у них отобрать, так ведь и не смогут ничего. Потому что глубоких знаний нет."

FDS>>Вы неправильно поняли исходный пост.
FDS>>Там говорится, что чуть что, люди лезут в интернет и хватают обрывочные, часто неверные, знания, а когда человек смотрит в книгу, написанную квалифицированным специалистом, то он там обязательно найдёт фундаментальные знания и смежные темы и т.п., ну, если захочет, конечно.
АХ>Часто нужны не фундаментальные знания, а "get the job done".

Мне — часто. Очень часто. По крайней мере конкретные рецепты я и сам могу придумать и, обычно, на это уходит меньше времени, чем найти этот рецепт в интернет. Зато пользы для мозгов и работы гораздо больше.

АХ>Хорошо сказано здесь

Автор: Miroff
Дата: 20.12.06

:

Там я уже ответил. И, кстати, это хорошо тем, кто только пять.

FDS>>А в интернете ему придётся ещё попотеть пару дней в поисковике,
АХ>А полноценное не всегда надо. Нет безусловно, нужен хороший background, понимание основных принципов. Но все знать фундаментально невозможно.

Возможно, не согласен. Смотря что значит "всё" и "фундаментально". В любом случае, лично мне очень часто нужна именно "полноценная" информация с предпосылками. И то, что вы говорите о том, что это не всегда надо, возможно, показывает вашу привычку к отрывочным знаниям, о чём говорил автор исходного поста.

FDS>>прежде чем он найдёт хоть что-то полноценное.
АХ>У меня в последнее время наоборот. В книге все сложно, долго разбираться, а в интернете просто находится решение проблемы.

Я не люблю находить готовые решения проблемы, я люблю понимать, знать и уметь находить решение проблемы сам. Так что тут речь только о разнице в характере, как личностном, так и характере работы.

АХ>Например, я не администратор Linux, но мне надо настроить Linux-роутер для того чтобы он адреса форвардил. Зачем мне читать 800-страничную томину "TCP/IP" ?

Администрирование вообще не требует высокой квалификации, в таком случае. Точно так же можно сказать, зачем токарю знать, как станок работает?
У отца на работе некоторое время был такой администратор. Он всё время так настраивал внутреннюю сеть, что из-за его настроек появлялись различные проблемы, которые можно было избежать, настроив сеть ПРАВИЛЬНО сразу, но для этого нужно было знать что-то кроме слова Google. Когда администратор сменился стало лучше. По моему, пример показательный.
Т.е. книгу вам читать и не надо, тем более 800-страничную, это уже тонкости, но по крайней мере знать основные принципы работы TCP/IP нужно, иначе вы уже не человек, а машина.

АХ>Искать надо уметь (в том числе и электронные книги, и знать где). А так и подобную книгу

Автор: prVovik
Дата: 19.12.06

можно купить.

Мне такие рекомендации не помогают. Если не считать слова "где".

FDS>>Опять же нет. Речь идёт про обрывочность и поверхностность знаний, предоставляемых интернетом.

АХ>Интернет — это не только WWW!

И где же интернет предоставляет полноценные сведения, кроме как в копиях (часто с нарушением авторских прав) обычных бумажных книг?

FDS>>То же верно. Но интернет способствует дилетанству в головах, распространяя дилетанство в предоставляемой информации.

АХ>А подобные книги

Автор: prVovik
Дата: 19.12.06

не способствуют?

Каким образом они могу этому способствовать?

АХ>В общем Интернет — это всего лишь копилка информации, а уж чтобы найти то что нужно надо просто правильно ее использовать (в том числе ища и научные статьи, и подписываясь на платные сайты и скачивая книги).

АХ>Также как и зайдя в книжный магазин не стоит покупать первую попавшуюся книгу на полке.

Но есть хорошие книжные магазины, а есть — плохие. Интернет — самый худший из них.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:


F>>>

F>>>Дилетантство — оно не в интернете, дилетантство — оно в головах.

FDS>>То же верно. Но интернет способствует дилетанству в головах, распространяя дилетанство в предоставляемой информации.

D>Нет. Изначально человек в любой области дилетант. Информация (даже неточная) не может способствовать дилетанству. Она только может способствовать более медленному или более быстрому избавлению от этого неприятного качества. А критическое отношение к информации — основа профессионализма в любой области, и тип источника информации здесь совершенно не важен.

Критическое отношение к информации не возможно без фундаментальной базы, которую в интернете практически нельзя получить. Т.е. если я не профессионал в конкретной области, где осуществляю поиск и не ищу часто используемое и ОЧЕНЬ прикладное решение задачи, то критически подойти к данным в Интернете мне будет невозможно или непрактично тяжело. Я уже не говорю, что можно критически подойти к найденной информации и понять, что вся она никуда не годится, такое бывает.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>>Когда у тебя весь диплом — исследовательский проект, превращать ещё что-то в исследование крайне затруднительно и опасно для работы.
АХ>>"Думать некогда, работать надо" ?

АХ>>Важной частью исследования является нахождение того что уже сделано в данной области. Поэтому исследование обязяательно включает себя поиск информации и осмысление накопленных в данной области знаний. И это может занять существенную часть времени.

D>Усилю: и должно занимать, пока есть ощущение, что в некоторой "окрестности" твоей предметной области есть что-то малопонятное.

Ослабили, см. ответ на пост выше

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Когда у тебя весь диплом — исследовательский проект, превращать ещё что-то в исследование крайне затруднительно и опасно для работы.
АХ>"Думать некогда, работать надо" ?

Нет.

АХ>Важной частью исследования является нахождение того что уже сделано в данной области. Поэтому исследование обязяательно включает себя поиск информации и осмысление накопленных в данной области знаний. И это может занять существенную часть времени.

Находение того, что сделано — да. Его анализ, осмысление — да. Вы полностью правы. Но вовсе не исследование концентрации и мест расположения тематических работ и методов их поиска в Интернет. Мне предложили не производить анализ информации, мне предложили производить анализ (исследование) того, как эту инфомацию собирать!!! Вы поняли о чём я? Вместо того, что бы заниматься изучением других работ я должен заниматься изучением того как эти работы найти, как понять, первоисточник ли это и если нет, найти первоисточник, как понять, что за автор написал статью и в каком реальном состоянии находится то, о чём он пишет.
Зачем ЭТО делать?

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

FDS>>А зачем там такие комментарии? 1998 году журнал (может быть и другой) уже напечатал целую статью на эту тему и дальше уже незачем.
АХ>Но чтобы об этом узнать тебе пришлось потратить бы еще пару часов (если, конечно, новая статья вообще есть в той библиотеке где ты это читаешь). А возможно ты и вообще не смог бы это выяснить. Статей слишком много... Без CiteSeer попробуй найди кто на что ссылается .

Статью, базирующуюся на устаревшей гипотезе очень вряд ли бы опубликовали.
Связанные статьи всегда содержат список литературы и там, очень вероятно, будет указана или сама статья или статьи, где указана эта статья.
Согласен, если опустение библиотек будет продолжаться и дальше, то всё будет не намного лучше, чем интернет. Только вот найдёшь ли эту статью в Интернет? Вряд ли.

АХ>В общем, я не понимаю как можно отрицать здравый смысл того, что с помощью компьютеров удобнее работать с информацией (для этого их и придумали!). Назад к каменным топорам не хочу .

Я и не отрицаю

Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Единственное, с чем категорически не согласен. Не считаю себя профессионалом, поэтому повода для ревности у меня нет. Зато есть опыт безуспешных попыток найти достоверную и достаточно подробную для самостоятельной реализации и понимания информацию, речь не о программировании, это ТАУ, вычислительная математика, сопротивление материалов. И если тебе нужна фундаментальная база, которой нет, то из интернета ты её уже не возьмёшь, ну если только ты не семи пядей во лбу. И если тебе нужна не какая-то конкретная рекомендация, а понимание того, откуда она взялась. Или наоборот, слишком конкретная рекомендация. Да даже если она там есть, попробуй её найти на 517 ссылке в поисковике, причём не в Google, а в MSN, а в Google она вообще сидит в песочнице....

M>Я извиняюсь, но для понимание сопромата необходимо и достаточно знания самых основ матанализа, основ линейной алгебры и основ дифференциальной геометрии; для понимания ТАУ достаточно основ теории дифференциальных уравнений, для понимания вычислительной математики достаточно тех же основ матанализа и линейной алгебры. Все в рамках первого курса. Какая тут к черту "фундаментальная база"?


Я разве сказал, что речь идёт о базовых курсах ВТУЗов?
Поверьте мне, моих 3-х семестров мат. анализа, который нам довольно хорошо читали, и ещё нескольких предметов, касающихся моделирования, совершенно не хватает для того, что бы понять то, о чём я говорю. Да и про понимание сопромата рассказывать я думаю я должен вам, а не вы мне: вряд ли вы его читаете в ВУЗе, а я вел лаб. работы и видел как "хорошо" студенты его понимают даже там, где вообще ничего знать не надо.


FDS>>Интернет плох тем, что очень много разрозненной не упорядоченной информации, которую надо каким-то образом умудриться собрать. Далеко не каждому это под силу. Я знаю людей, которые это могут, но не могут потом воспользоваться ей как надо и идут ко мне, а я не могу собрать информацию из этих кусочков, мне нужна их помощь. Что же теперь, практиковать "парное программирование" для всякой фигни? А если у меня не окажется под рукой заинтересованного человека и мне некому будет помочь?
FDS>>Кроме того, часто в сетевых заметках встречаются неправильные утверждения, ошибки там, где их и встретить не ожидаешь. Поэтому для эффективного использования Интернет нужно быть профессионалом в использовании Интернет...

M>Это означает только то, что ты не умеешь работать с информацией, только и всего. Соответственно ты ищешь не то и не там, а потом удивляешься, почему не находится. Кроме того ты попал под влияние первого мифа об интернете, гласящего "в интернете есть все", как следствие у тебя возникает чувство дискомфорта всякий раз, когда реальность вступает в противоречие с твоим мировозрением. Если тебе действительно нужно собрать информацию и проанализировать, а самому не получается, обратись с специалистам. Могу даже пару контактов подкинуть, если нужно.

Спасибо, я уж как-нибудь сам. Что касатеся, что я не там и, возможно, даже не так ищу — это верно, особенно по поводу "не там". Но тут как раз и всплывает вопрос, что я должен обладать квалификацией просто для того, что бы искать в интернете. И это при том, что я не худший в поиске в Интернет среди моих знакомых. Это значит, что огромный круг людей не имеет возможности полноценного пользования интернетом и им нужно обращаться к каким-то специалистам. Конечно, и в библиотеках есть всякие библиографы и т.п., но в них необходимость возникает редко.

Что касается того, что я исповедую лозунг "в интернете есть всё", то я как раз и пытаюсь уже на протяжении нескольких дней доказать в этом форуме, что в интернете может вообще не быть нужной информации, представленной с нужным качеством и в нужном количестве и это самый главный его недостаток в купе со сложностью поиска.

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>>> Вполне естественно, что профессионалы начинают ревновать: "Какого черта я 5 лет учился, если он просто погуглил и у него получилось".

FDS>>Единственное, с чем категорически не согласен. Не считаю себя профессионалом, поэтому повода для ревности у меня нет. Зато есть опыт безуспешных попыток найти достоверную и достаточно подробную для самостоятельной реализации и понимания информацию, речь не о программировании, это ТАУ, вычислительная математика, сопротивление материалов. И если тебе нужна фундаментальная база, которой нет, то из интернета ты её уже не возьмёшь, ну если только ты не семи пядей во лбу.
АХ>Уже довольно много учебников в Интернет есть. См. хотя бы http://lib.mexmat.ru/.

То, что мне нужно в учебниках не найдёшь. А даже если в какой-либо книге и есть, это нужно ещё знать, что в ней это есть. С индексацией и поиском по текстам книг всё не так хорошо, как с поиском по www. Точнее, ещё хуже, чем с поиском по www...

Что касается конкретного ресурса, то насколько мне помнится, его закрыли для внешнего доступа из Интернет всвязи с протестами издательств и авторов. Или я не прав?

FDS>>Интернет плох тем, что очень много разрозненной не упорядоченной информации, которую надо каким-то образом умудриться собрать.
АХ>Люди работают над этим. См. Semantic Web.

Вот именно, над этим работаю, значит я прав , что всё не так хорошо, как вы описываете

FDS>> Далеко не каждому это под силу. Я знаю людей, которые это могут, но не могут потом воспользоваться ей как надо и идут ко мне, а я не могу собрать информацию из этих кусочков, мне нужна их помощь. Что же теперь, практиковать "парное программирование" для всякой фигни?
АХ>Обязательно. Это называется "работа в команде". Собственно и в доинтернетную эпоху все так делали.

Угу. Дак что делать, если в команде нет нужного человека или я работаю один? Это хорошо, если есть человек, который заинтересован в решении моей задачи или ему просто интересно (или наоборот, мне интересно помочь), а если нет?

FDS>>Кроме того, часто в сетевых заметках встречаются неправильные утверждения, ошибки там, где их и встретить не ожидаешь.
АХ>Ошибки везде и у всех бывают.

Но в Инетрнет их на порядок, если не на два, больше.

FDS>>Поэтому для эффективного использования Интернет нужно быть профессионалом в использовании Интернет...
АХ>Именно. Этому в школе должны учить.

Книгами пользоваться меня в школе не учили, но как-то с ними я гораздо лучше справляюсь. Вот и вопрос, нужен ли инструмент, который призван облегчить работу, но который при этом требует специального обучения пользованию им самим?

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>>Важной частью исследования является нахождение того что уже сделано в данной области. Поэтому исследование обязяательно включает себя поиск информации и осмысление накопленных в данной области знаний. И это может занять существенную часть времени.

FDS>Находение того, что сделано — да. Его анализ, осмысление — да. Вы полностью правы. Но вовсе не исследование концентрации и мест расположения тематических работ и методов их поиска в Интернет. Мне предложили не производить анализ информации, мне предложили производить анализ (исследование) того, как эту инфомацию собирать!!! Вы поняли о чём я? Вместо того, что бы заниматься изучением других работ я должен заниматься изучением того как эти работы найти, как понять, первоисточник ли это и если нет, найти первоисточник, как понять, что за автор написал статью и в каком реальном состоянии находится то, о чём он пишет.
FDS>Зачем ЭТО делать?

Ёлки-палки, у каждого источника информации своя специфика доступа к ней!
Вместо того, чтобы заниматься своими делами, я должен выяснять в какой библиотеке есть подписка на интересующие меня журналы, переться через полгорода в час пик, оформлять (продлевать) читательский билет, рыться в каталоге, стоять в очереди, чтобы мне выдали журнал, да не дай бог он окажется на руках.
Нет, решительно нет! "Почему я, такой нежный, должен на всё это смотреть!" (c) Бальмонт (со слов Одоевцевой)

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Единственное, с чем категорически не согласен. Не считаю себя профессионалом, поэтому повода для ревности у меня нет. Зато есть опыт безуспешных попыток найти достоверную и достаточно подробную для самостоятельной реализации и понимания информацию, речь не о программировании, это ТАУ, вычислительная математика, сопротивление материалов. И если тебе нужна фундаментальная база, которой нет, то из интернета ты её уже не возьмёшь, ну если только ты не семи пядей во лбу. И если тебе нужна не какая-то конкретная рекомендация, а понимание того, откуда она взялась. Или наоборот, слишком конкретная рекомендация. Да даже если она там есть, попробуй её найти на 517 ссылке в поисковике, причём не в Google, а в MSN, а в Google она вообще сидит в песочнице....
S>Ну и что?

То, что это недостаток. И он никак не связан с какой-либо завистью.

FDS>>Интернет плох тем, что очень много разрозненной не упорядоченной информации, которую надо каким-то образом умудриться собрать.
S>То есть если бы его не было, тебе было бы проще?

Конечно нет. Но в основном, потому что я пользуюсь электронными версиями книг — это самый полезный тип информации.
Но это не значит, что И. не имеет недостатков.

FDS>>Далеко не каждому это под силу. Я знаю людей, которые это могут, но не могут потом воспользоваться ей как надо и идут ко мне, а я не могу собрать информацию из этих кусочков, мне нужна их помощь. Что же теперь, практиковать "парное программирование" для всякой фигни? А если у меня не окажется под рукой заинтересованного человека и мне некому будет помочь?
S>Ну наверное отсутствие интернета тебе второго человека не даст.

Не даст. Но книгу я могу освоить и самостоятельно. Ну, мне жаль тех, кто не может. Но мне жаль себя, потому что я часто не могу освоить информацию в Интернет самостоятельно.

FDS>>Кроме того, часто в сетевых заметках встречаются неправильные утверждения, ошибки там, где их и встретить не ожидаешь. Поэтому для эффективного использования Интернет нужно быть профессионалом в использовании Интернет...
S>Ну и какие к интернету претензии? Становись профессионалом в использовании.

Претензии просты — какого чёрта я должен быть профессионалом?
Опять всё сводится к тому, что люди, для которых использование просто по каким-то причинам начинают говорить, что это просто везде и всегда.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Кроме того, часто в сетевых заметках встречаются неправильные утверждения, ошибки там, где их и встретить не ожидаешь. Поэтому для эффективного использования Интернет нужно быть профессионалом в использовании Интернет...

D>Причём тут Интернет? Ошибки были, есть и будут везде...
D>

D>Some half dozen persons have written technically on combinatory logic, and most of
D>these, including ourselves, have published something erroneous. Since some of our fellow
D>sinners are among the most careful and competent logicians on the contemporary
D>scene, we regard this as evidence that the subject is refractory.

D>Haskell B. Curry and Robert Feys
D>in the Preface to Combinatory Logic, May 31, 1956

D>Перевод:
D>

D>Около полдюжины человек описывали технику комбинаторной логики,
D>и большинство, в том числе и мы, публиковали ошибочные утверждения. Поскольку
D>некоторые из наших приятелей-грешников относятся к наиболее
D>аккуратным и компетентным логикам современности, мы рассматриваем
D>это как доказательство того, что предмет весьма упрям.

Не против. Я просто говорю, что в Интернет этих ошибок ЗНАЧИТЕЛЬНО больше и они не связаны с предметом, они связаны с самим способом предоставления информации в Интернет. Кажется, даже создатель wikipedia посчитал нужным наличие редакторов и заказных статей профессионалов.

Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:

MS>Здравствуйте, ggg, Вы писали:

ggg>>Интернет и обилие информации часто приводит к поверхностным частичным знаниям. И к дилетантству. Когда человек по диагонали прочитал и думает, что все понял-все знает.
ggg>>Когда в google лезут за каждой мелочью (как мы раньше без интернета жили, и учились, и программы сами писали, и работали) — это тоже не есть хорошо.
ggg>>А чтобы "сократить отставание" нужна серьезная работа, а это больше, чем просто наличие инета.

MS>Разве это фейерверк? Это так, полюция. Вот фейервек:
MS>http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=379872&only=1

Автор: Toughpheeckouse
Дата: 10.09.03

MS>

MS>Я не мог вот так запросто, как вы, взять и загрузить порно! Приходилось переть через весь город 5 километров зимой в гору к какому-нибудь старому извращенцу лет 25, у которого была коллекция Плейбоя на польском за 1955 год с вырванными центральными картинками.
MS>. . .
MS>Вам всё достается слишком легко! Клянусь, вы тут все испорчены до мозга костей! Вы бы не выжили в 1970 году и 5 минут!

Зато порно было качественнее

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Ёлки-палки, у каждого источника информации своя специфика доступа к ней!
Есть. Но мы же говорим про то, что Интернет способствует поверхностности знаний. Прежде всего потому, что сами знания там отрывочны и носят прикладной характер. Так?

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Не против. Я просто говорю, что в Интернет этих ошибок ЗНАЧИТЕЛЬНО больше и они не связаны с предметом, они связаны с самим способом предоставления информации в Интернет. Кажется, даже создатель wikipedia посчитал нужным наличие редакторов и заказных статей профессионалов.

Я не очень понимаю, в чём предмет обсуждения, и какие позитивные выводы послужат его результатом. Интернет — это данность, и существенный в современном мире источник информации. Если требования к достоверности информации высоки, ограничиваться им одним — глупо. Википедия — отличный источник актуальной информации, к которому, естественно, следует относиться более критически, чем к БСЭ, Брокгаузу и Эфрону или Britannica.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>Ёлки-палки, у каждого источника информации своя специфика доступа к ней!
FDS>Есть. Но мы же говорим про то, что Интернет способствует поверхностности знаний. Прежде всего потому, что сами знания там отрывочны и носят прикладной характер. Так?

Нет. В интернете нет знаний. Знания живут в головах. В интернете (библиотеках, книгах, глинянных табличках, etc) лежит информация (достоверная, не очень и недостоверная). Пользуясь теми знаниями, которые в предшествующей жизни образовались у меня голове, я потребляю эту информацию, фильтрую, классифицирую — и это тот навоз, из которого в моей голове проклёвываются ростки новых знаний.

Поверхностности же знаний способствует недостаток образования, которое собственно и учит человека превращать информацию в знания. Если в голове не идёт мыслительный процесс, то самый безошибочный и авторитетнейший источник информации не увеличит в этой голове количества знаний.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ты меня конечно извини, но в советские годы в книжных магазинах не было практически нихрена.

Да как раз-таки можно было достать практически любую техническую книгу даже в такой провинции как Севастополь. Сейчас это невозможно, (разве что на заказ по почте).


S>Где была вся художественная литература?

Так мы про художественную всё то время? Ну лично я не читаю художественную с экрана принципиально.


S>Не интернет определяет людей, а люди — интернет. Так что всё. Нытье по поводу лишнего контента в интернете я больше комментировать не буду.

Да почитали мы твои комменты. ИМХО, понятие "зашумленности" ты недопонимаешь. Зашумленность не означает невозможность пользования интернетом как таковым (все же пользуются). Оно лишь означает трату массы времени и своего внимания даром. И это заметили многие. Твои аналогии насчет бестолочей и мудрецов балансируют на грани оскорбления оппонентов, вообще-то. Понимаешь, особенно смешно здесь то, что какой бы ты мудрец не был, пока ты не просмотришь хотя бы по диагонали нарытый в инете материал, ты не определишь его качество. А этого материала могут быть многие сотни публикаций. А если речь идет о процессе изучения нового и неизвестного ранее направления, то предыдущая твоя "мудрость" будет полезной ровно настолько, насколько этот изучаемый материал связан с ранее полученными знаниями.

Насчет твоих мыслей о домене первого и второго уровня — извини, но это откровенно несерьезно. Допускаю, что это может быть верно разве что для информации мейнстримовой программисткой направленности. Попробуй хотя бы по численным методам или исследованиям операций найти инфу только в доменах этого уровня. По моему опыту ровно наоборот — хорошие статьи обычно обнаруживаются совершенно случайно, и преимущественно на задворках интернета. Наоборот, сходи в техническую библиотеку практически в ЛЮБОМ городе, и ты получишь лучших авторов моментально. Такая вот сегодняшняя се ля ви.

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>В общем, я не понимаю как можно отрицать здравый смысл того, что с помощью компьютеров удобнее работать с информацией (для этого их и придумали!). Назад к каменным топорам не хочу .

Конечно удобнее, кто бы спорил. Речь пока о неконтроллируемости набивки контента, ввиду которой всякой издаваемой херни гораздо больше, чем полезного.

Факт имеет место быть, так же как заметно стало негативное влияние компьютера на качество обучения среднего школьника. Пятикласник сидит за математикой, ему скучно, он начинает чатиться, играть в игры и т.д. Компьютер без контроля взрослых — это сильнейший отвлекающий фактор. (по наблюдениям подавляющего большинства моих знакомых).

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Факт имеет место быть, так же как заметно стало негативное влияние компьютера на качество обучения среднего школьника. Пятикласник сидит за математикой, ему скучно, он начинает чатиться, играть в игры и т.д. Компьютер без контроля взрослых — это сильнейший отвлекающий фактор. (по наблюдениям подавляющего большинства моих знакомых).

Ага, и телевизор, и радио, и телефон, и домашняя библиотека, и игрушки, и приятели во дворе. Запереть бы ребёнка в пустую комнату с тетрадками и учебником по математике — глядишь и новый Лобачевский произрастёт. Ты сам-то в пятом классе с одноклассниками общался? "Средний школьник" найдёт сотню способов забить на математику через 2 минуты после ухода родителей.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>>Ёлки-палки, у каждого источника информации своя специфика доступа к ней!
FDS>>Есть. Но мы же говорим про то, что Интернет способствует поверхностности знаний. Прежде всего потому, что сами знания там отрывочны и носят прикладной характер. Так?

D>Нет. В интернете нет знаний. Знания живут в головах. В интернете (библиотеках, книгах, глинянных табличках, etc) лежит информация (достоверная, не очень и недостоверная). Пользуясь теми знаниями, которые в предшествующей жизни образовались у меня голове, я потребляю эту информацию, фильтрую, классифицирую — и это тот навоз, из которого в моей голове проклёвываются ростки новых знаний.

D>Поверхностности же знаний способствует недостаток образования, которое собственно и учит человека превращать информацию в знания. Если в голове не идёт мыслительный процесс, то самый безошибочный и авторитетнейший источник информации не увеличит в этой голове количества знаний.

Вы предираетесь к словам. Я имел ввиду, что Интернет даёт только информацию из которой можно получить отрывочные знания, которые потом ещё и скреплять нужно сильно и старательно. А в нескольких хороших книгах эти знания будут упорядочены, что позволит вместо лишней работы по скреплению и классификации информации более глубоко осмыслить уже имеющуюся классифицированную и систематизированную информацию.

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>>>Ёлки-палки, у каждого источника информации своя специфика доступа к ней!
FDS>>Есть. Но мы же говорим про то, что Интернет способствует поверхностности знаний. Прежде всего потому, что сами знания там отрывочны и носят прикладной характер. Так?

D>Нет. В интернете нет знаний. Знания живут в головах. В интернете (библиотеках, книгах, глинянных табличках, etc) лежит информация (достоверная, не очень и недостоверная). Пользуясь теми знаниями, которые в предшествующей жизни образовались у меня голове, я потребляю эту информацию, фильтрую, классифицирую — и это тот навоз, из которого в моей голове проклёвываются ростки новых знаний.

D>Поверхностности же знаний способствует недостаток образования, которое собственно и учит человека превращать информацию в знания. Если в голове не идёт мыслительный процесс, то самый безошибочный и авторитетнейший источник информации не увеличит в этой голове количества знаний.

И ещё. Если например, использовать концепцию третьего мира Карла Поппера и концепцию неявного знания Полани, то можно сказать, что Интернет есть реальность, несущая информацию, но требующая для её усвоения уже наличия некоторого неявного знания, как по предмету, так и по поиску в сети, в отличии от книги, которая требует только знания языка. В книгах содержится гораздо больше знания, которое можно отнести к "неявному", к знанию, которое представляет опыт автора в письменной форме

Здравствуйте, deniok, Вы писали:

D>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>>Факт имеет место быть, так же как заметно стало негативное влияние компьютера на качество обучения среднего школьника. Пятикласник сидит за математикой, ему скучно, он начинает чатиться, играть в игры и т.д. Компьютер без контроля взрослых — это сильнейший отвлекающий фактор. (по наблюдениям подавляющего большинства моих знакомых).

D>Ага, и телевизор, и радио, и телефон, и домашняя библиотека, и игрушки, и приятели во дворе. Запереть бы ребёнка в пустую комнату с тетрадками и учебником по математике — глядишь и новый Лобачевский произрастёт. Ты сам-то в пятом классе с одноклассниками общался? "Средний школьник" найдёт сотню способов забить на математику через 2 минуты после ухода родителей.

Ну и что. Мне, например, кроме компьтера больше ничего интересно не было, кроме чтения худ. литературы. Так что можно сказать, что интернет заменяет общение с хорошей книгой на общение с неграмотными сверстниками. Что является типичным примером разлагающего влияния Интернета Я не шучу, просто очень смешно стало, когда прочитал то, что написал

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>>Я как-то сейчас не очень серьезно к книжным рынкам отношусь, ибо действительно херни много. Но вот в советские годы в книжных магазинах,

В те годы по крайней мере издавалась нормальная техническая литература и её можно было достать хотя бы в библиотеке.

S>Ты меня конечно извини, но в советские годы в книжных магазинах не было практически нихрена. Где была вся художественная литература?

Нормально, была. Могу сказать, что у моих родителей и булгаков был, которого тогда практически неиздавали и много чего ещё. Кто хотел — худ. литературу имели. Библиотеки тоже были довольно солидно укомплектованы: я сам рос у матери в библиотеке и знаю, худ. лит. там было достаточно. До сих пор иногда удивляюсь какие иногда интересные попадаются произведения никому не известных советстких авторов: стоило только порыться получше и всё находилось!