K> Кодеришко ллойдишко, твой воинствующий быдловский антиинтеллектуализм, IMHO, уже всех заколебал. Кому ты нужно, быдло? Неужели это жалкое ничтожество ещё и программирует?

Товарищ модератор ! Уведите пациента обратно в палату.

Здравствуйте, volk, Вы писали:

V>Едва ли не важнейшее качество человека — самообладание. Но, увы, часто в нашей нелегкой жизни мы теряем контроль над собой. И когда это состояние граничит с болезнью, врач прописывает транквилизаторы.

[skip]

А где тут потеря самообладания? Человеку просто хватает наглости говорить вещи как есть, не соблюдая политкорректность и не боясь оскорбить чьё-то ИМХО. По-моему, очень адекватные мысли.

Здравствуйте, zheleza, Вы писали:

Z>Насколько я понимаю образовательный процесс на ex-USSR пространстве, обучающиеся (школьники\студенты) изучают необходимый минимум для воплощения в жизнь аксиомы — любой алгоритм реализуется с помощью for и if (или как она там звучит в оригинале), то есть алфавит языка и реализацию в нём if и for, после чего занимаются алгоритмизацией, постепенно между делом осваивая вкусности того или иного языка. Соответственно, говорить, что "питон\паскаль легче Си, потому что в Си указатели", неоправданно, так как на начальном уровне можно обходиться и без них. А самые примитивные языковые конструкции во всех упомянутых выше языках выглядят практически идентично. Соответственно, если любопытный студент в свободное время дополнительно лазит по книжкам, ему проще учить один язык, а не несколько сразу. А когда попрограммит немного и поймёт, что разницы и нет по сути между begin и {, тогда освоить подобные языки будет значительно проще и быстрее, ежели понадобится. Ключевое слово — быстрее, ибо время — деньги. Си же всё таки думаю лучше тем, что про С\С++ написано больше книг и имеется больше кода.

А вот такая запись:

(define (phi alpha x)
    (cond
        ((= phi 0) alpha)
        ((> phi 0) (phi (* alpha x) (- x 1)))
    )
)

вообще не есть алгоритм. Это формула, калькой переписанная с бумажки, потому что в компьютере, как минимум, не нарисуешь фигурную скобку. В математике такие формулы упрощают, при помощи них что-то доказывают и т.д. ФП — это вообще другой взгляд на программирование. Чтобы в дальнейшем не плодились кодеры, пишущие лапшеобразный код, стоит учить программированию именно с функционального стиля, а затем переходить на императивный (как в SICP).

Z>Ну и наверное в свете все большего развития ООП имеет смысл начинать сразу с него, а не с процедурных языков. Думаю, изучить переход ООП-процедуры легче, чем процедуры-ООП, а многие, переходя на объектно-ориентированный язык, всё равно продолжительное время пользуются знаниями, полученными при процедурном программировании. К несчастью, многие вузовские программы безнадёжно устарели, а процесс их замены долог и мучителен

А как насчёт Smalltalk? Как на нём будет писать сишный программист?

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

Z>>Насколько я понимаю образовательный процесс на ex-USSR пространстве, обучающиеся (школьники\студенты) изучают необходимый минимум для воплощения в жизнь аксиомы — любой алгоритм реализуется с помощью for и if (или как она там звучит в оригинале), то есть алфавит языка и реализацию в нём if и for, после чего занимаются алгоритмизацией, постепенно между делом осваивая вкусности того или иного языка. Соответственно, говорить, что "питон\паскаль легче Си, потому что в Си указатели", неоправданно, так как на начальном уровне можно обходиться и без них. А самые примитивные языковые конструкции во всех упомянутых выше языках выглядят практически идентично. Соответственно, если любопытный студент в свободное время дополнительно лазит по книжкам, ему проще учить один язык, а не несколько сразу. А когда попрограммит немного и поймёт, что разницы и нет по сути между begin и {, тогда освоить подобные языки будет значительно проще и быстрее, ежели понадобится. Ключевое слово — быстрее, ибо время — деньги. Си же всё таки думаю лучше тем, что про С\С++ написано больше книг и имеется больше кода.

AVC>Интересно, как в Си "на первых порах обойтись без указателей", если в Си нет передачи параметров по ссылке, а есть только передача по значению?
AVC>Волей-неволей придется использовать указатели.

А зачем возвращать указатели? Неужели нельзя вернуть структуру? Вообще, меня бесит практика навешивать кучу формальных параметров на методы/функции. Причём, что особенно не перевариваю, так это когда множетвенные значения возвращают в структуре, указатель на которую передаётся в метод.

AVC>Альтернативы — всегда возвращать из (сишной) функции только одно значение или (о ужас!) активно пользоваться глобальными переменными.

Здравствуйте, Senjer, Вы писали:

S>Привет всем!
S>Я здесь впервые!
S>Надеюсь мою тему воспримут серьезно!
S>Подскажите пожалуйста, какая литература наиболее подходит для начинающего с нуля программиста (если можно так сказать)!?
S>Ресурсы я уже посмотрел!
S>Там маловато для начинающих!
S>И еще вопрос!
S>Подскажите чья реализация языка С++ лучше (Microsoft, Borland или другие)!?
S>Возможно вопрос не совсем корректен, но все же!
S>Благодарю всех кто откликнулся!

А по моему лучше начни с C#. Это тебе и C++ подобный синтаксис и гуйня всякая будет при желании и сразу окунешся в мир классов, Приятно. Когда попробовал, то сразу понял, что учиться лучше с него. Только не забудь потом С++ выучить, ибо это надо для просветления.

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

K>Здравствуйте, Smal, Вы писали:

S>>Скорей всего так. Очень небольшой процент программистов действительно реализуют какие-то алгоритмы в
S>>своих приложения. А так как алгоритмов много, то у каждого алгоритма очень мала вероятность быть реализованным %).

K> "Программист", не читавший и не понявший Кнута, не сможет реализовать ни один алгоритм с адекватным уровнем качества. Даже самый простенький. У него просто даже алгоритмическое мышление недостаточно развито для этого.

K> Для тех, кто пожелает поставить свой идиотский '-1' на эту мессагу, или для тех, кто захочет возразить, советую сначала решить такую задачу: перечислить все возможные исключительные ситуации при вычислении длины n-мерного вектора, заданного машинными числами с плавающей точкой. Кто не справится с этой задачей — обязан написать заявление об увольнении по собственному желанию и переквалифицироваться в дворники. Кто справится — тот, скорее всего, читал или Кнута, или аналогичный по полноте изложения курс.

Я в общем-то и не спорю. Полностью придерживаюсь Вашего мнения. То, что сейчас в программирование лезут
все, кому не лень, очень прискорбно, так как понижает пристиж профессии. А за дрежаву-то обидно %(.

Интересно, что ни у кого не возникает вопросов, что архитекторы (которые дома строят) должны долго учиться,
что бо они смогли спроектировать хороший удобный и долговечный дом.

А вот теоретические основы программирования и алгоритмика оказывается программисту не нужны.
Он и так сам по себе все с рождения умеет. А что не умеет, в форуме спросит. Вот и получается, что
большинство современных программ — это кусок дерьма, спрятанный под красивой формочкой
(а уж форточки как все дизайнить любят, просто жесть). Считается, что если интерфейс красивый, менюшки прозрачные,
то и программа супер. А то, что она свопится на 3.2Гц камне с 2Г оперативки, это издержки производста.

В общем так. Не умеешь программировать — учись, не хочешь учиться — иди в дизайнеры, тестеры и т.п.
(только там тоже учиться придется %) ).

FDSC wrote:

>> > Пачка бумаги 500 листов меньше 150 рублей? Это ты где такую достал? А я
> kan>Ближайший в гугле <http://www.officeprint.ru/goods.id.1402.html&gt;
> сайт: 120 руб.
> kan>При желании можно рублей за 80 найти.
> Это не бумага — это дерьмо.
Да вы, батенька, эстетъ. А что же не дерьмо? Или качество бумаги определяется ценой? Вообще-то книжки нередко из худшей
бумаги делают.

>> > картриджи не заправляю — у них после этого качество печати сильно
>> > ухудшается и краска расползается от прикосновений
> kan>Всяко бывает.
> С книгами такого не бывает. Так что распечатанная книга хуже будет и по
> стоимости, и по качеству (электронная версия немного хуже — буквы менее
> чёткие и т.п.)
Это как? Если книжка не сканенная (а это так для большинства книг, тем более компьютерных), то фигню говорите.

>> >> > Да и качество типографской всё-таки обычно лучше.
>> > kan>Тебе шашечки или ехать?
>> > Дак тебе шашечки или ехать?
> kan>Лично я вообще считаю бумажные книжки извращением, тем более
> связанное с программированием.
> Я так не считаю.
"Конечно, компьютеры никогда не заменят бумажные книги , как зажигалка не заменит спички. Ведь зажигалкой так неудобно
ковыряться в зубах."

> К тому же я в основном читаю непрограммистские книжки.
В сабже чувак жаловался именно на такие, что в местных магазинах ничего нет.

Здравствуйте, Smal, Вы писали:

S>... Вот и получается, что большинство современных программ — это кусок дерьма, спрятанный под красивой формочкой ...

Заметил, что многие на форуме пользуются выражением "рисовать формочки". Однако не всегда к этому можно подпускать балбеса. Одни только орфографические ошибки чего стоят! А если нужно нарисовать формочку для многоязыкового приложения, учесть, что формочку можно просматривать с различным DPI или просто сделать её изменяемого размера, то за такую работу лучше сажать профи. Посмотрел бы я, как "тупой кодер" "нарисовал формочку" в Glade, без использования фиксированного позиционирования.

Но это я так, к слову. Просто предлагаю рассматривать термин "рисовать формочку" как жаргонизм, а не факт.

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Здравствуйте, Smal, Вы писали:

S>>... Вот и получается, что большинство современных программ — это кусок дерьма, спрятанный под красивой формочкой ...

K>Заметил, что многие на форуме пользуются выражением "рисовать формочки". Однако не всегда к этому можно подпускать балбеса. Одни только орфографические ошибки чего стоят! А если нужно нарисовать формочку для многоязыкового приложения, учесть, что формочку можно просматривать с различным DPI или просто сделать её изменяемого размера, то за такую работу лучше сажать профи. Посмотрел бы я, как "тупой кодер" "нарисовал формочку" в Glade, без использования фиксированного позиционирования.

K>Но это я так, к слову. Просто предлагаю рассматривать термин "рисовать формочку" как жаргонизм, а не факт.

Согласен. Для создания качественного UI также также необходимо серьезное знание юзабилити и
нехилое понимание устройства оконных менеджеров. Существует множество серьезных книг о том
как нужно проектировать UI.
Просто в народе бутует мнение, программа — это и есть формочка. Это объясняется гиганским количеством книг,
с названиями вроде "Visual Studio для начинающих", "Мир C#", "Java это просто". Если верить этим книгам, то
"C++ = MFC", "C# = Windows Forms", а "Java = Swing". Да, действительно, обучение должно быть наглядным.
Но надо знать меру!

Отсюда и жаргон. Так что пусть дизайнеры UI не обижаются.

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Здравствуйте, volk, Вы писали:

V>>Едва ли не важнейшее качество человека — самообладание. Но, увы, часто в нашей нелегкой жизни мы теряем контроль над собой. И когда это состояние граничит с болезнью, врач прописывает транквилизаторы.

K>[skip]

K>А где тут потеря самообладания? Человеку просто хватает наглости говорить вещи как есть, не соблюдая политкорректность и не боясь оскорбить чьё-то ИМХО. По-моему, очень адекватные мысли.

Ты о чем вообще? Может еще список препаратов обсудим?

С каких это пор слово "политкорректность" стало политкорректным синонимом истерического хамства, не говоря уже о всяких там правилах форума и тому подобных мелочах? Этот новоявленый Шариков умудрился в дюжине постов за 22 минуты выдать пару банальностей и облаять, в том числе, и автора темы.


В современной активно растущей программной индустрии найдется место и тем, кто читал Кнута, и тем, кто не читал Кнута и даже тем, кто вообще ничего не читал. Но кто наверняка не поднимется выше рядового исполнителя -- так это человек, не способный корректно, без кривлянья, обсуждать профессиональные вопросы.

Некоторые полагают, что багаж знаний (часто мнимый) дает им моральное превосходство над окружающими. Я знаком более чем с десятком гуру из разных областей науки и техники, и никто из них не разделяет эту точку зрения.

Короче, одного неадекватного крикуна оказалось достаточно, чтобы загадить весьма интересную тему.

Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

K>Здравствуйте, Smal, Вы писали:

S>>... Вот и получается, что большинство современных программ — это кусок дерьма, спрятанный под красивой формочкой ...

K>Заметил, что многие на форуме пользуются выражением "рисовать формочки". Однако не всегда к этому можно подпускать балбеса. Одни только орфографические ошибки чего стоят! А если нужно нарисовать формочку для многоязыкового приложения, учесть, что формочку можно просматривать с различным DPI или просто сделать её изменяемого размера, то за такую работу лучше сажать профи. Посмотрел бы я, как "тупой кодер" "нарисовал формочку" в Glade, без использования фиксированного позиционирования.

K>Но это я так, к слову. Просто предлагаю рассматривать термин "рисовать формочку" как жаргонизм, а не факт.

Все верно. Только не "рисовать", а "клепать формочки".

Редкий зверь -- грамотно наклепанная формочка -- всегда внушает уважение.

Здравствуйте, volk, Вы писали:

K>>А где тут потеря самообладания? Человеку просто хватает наглости говорить вещи как есть, не соблюдая политкорректность и не боясь оскорбить чьё-то ИМХО. По-моему, очень адекватные мысли.

V>Ты о чем вообще? Может еще список препаратов обсудим?

Лично я считаю, что на форуме не место обсуждениям медицинских препаратов.

V>С каких это пор слово "политкорректность" стало политкорректным синонимом истерического хамства, не говоря уже о всяких там правилах форума и тому подобных мелочах? Этот новоявленый Шариков умудрился в дюжине постов за 22 минуты выдать пару банальностей и облаять, в том числе, и автора темы.

Может, я что-то пропустил? Где это он облаял автора сообщения? А за соблюдениеи правил должны следить не мы, а модераторы.

V>В современной активно растущей программной индустрии найдется место и тем, кто читал Кнута, и тем, кто не читал Кнута и даже тем, кто вообще ничего не читал. Но кто наверняка не поднимется выше рядового исполнителя -- так это человек, не способный корректно, без кривлянья, обсуждать профессиональные вопросы.

V>Некоторые полагают, что багаж знаний (часто мнимый) дает им моральное превосходство над окружающими. Я знаком более чем с десятком гуру из разных областей науки и техники, и никто из них не разделяет эту точку зрения.

Люди разные бывают. Профессионализм и личные черты — вещи ортогональные. Просто, если оба параметра низкие, то такой человек особенно неприятен. Но то, что у человека дурные манеры, никак не предполагает, что он не состоялся как профессионал. Не стоит обвинять в чём-то человека, если недоконца уверен.

V>Короче, одного неадекватного крикуна оказалось достаточно, чтобы загадить весьма интересную тему.

Да нет, как раз косные, инертные товарищи рекомендуют книжки по С++, должен же кто-то убедить человека не изучать C++? Думаю, Колхоз приводит не самую вескую аргументацию, но идея верна.

Здравствуйте, korzhik, Вы писали:

K>>>>так я не понял, ты программировать научиться хочешь или готовые компоненты по форме расставлять?
S>>>Конечно программировать!!!
K>>Тогда ты должен прочитать 3-х томник Кнута
K>Это я пошутил Я не знаю ни одного человека который бы это сделал
Я прочитал...
Правда, почти ничего не помню... Зато помню, в каком томе о чем прочитать можно...

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

K>>>Тогда ты должен прочитать 3-х томник Кнута
K>>Это я пошутил Я не знаю ни одного человека который бы это сделал
L>Ага. Если человек туп, то он просто их не осилит, а если в голове есть хоть одна извилина, он поймет, что в современной жизни полезность материала изложенного у Кнута стремится к нулю.
Вот уж неправда ваша...
Да одни только попытки понять, чего он написал, существенно повышают коэффициент умственного развития...
А ведь нам еще предстоит осваивать 4-й том через год...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

L>>Ага. Если человек туп, то он просто их не осилит, а если в голове есть хоть одна извилина, он поймет, что в современной жизни полезность материала изложенного у Кнута стремится к нулю.
LVV>Вот уж неправда ваша...
LVV>Да одни только попытки понять, чего он написал, существенно повышают коэффициент умственного развития...
LVV>А ведь нам еще предстоит осваивать 4-й том через год...

Я вообще-то имел в виду полезность первого порядка (применение здесь-и-сейчас), а "коэффициент умственного развития" — это уже производная.

Здравствуйте, Smal, Вы писали:

FDS>>А у Кнута как раз алгоритмы == сортировка
S>Только 1 том.

А разве не 3-ий?

Здравствуйте, korzhik, Вы писали:

K>> То есть, ты не знаком ни с одним программистом?!? :-O

K>Я не знаю ни одного человека, который бы полностью прочитал три тома Кнута от корки до корки.

Ибо, как правило, программисты — люди вменяемые. Хотя, как мы видим на примере Колхоза, существуют и исключения.

Здравствуйте, volk, Вы писали:

V>Другое дело, что слово "Лисп" теперь обычно связывают с Common Lisp. Этот диалект самый известный и (здесь могу ошибаться) единственный стандартизированный. Если говорят "учи Лисп", то обычно дают ссылку на сайт CL.

Вовсе нет. Например в sicp-овском курсе ссылка как раз на схему.

Здравствуйте, FunnyRabbit, Вы писали:

FR>А по моему лучше начни с C#. Это тебе и C++ подобный синтаксис и гуйня всякая будет при желании и сразу окунешся в мир классов, Приятно. Когда попробовал, то сразу понял, что учиться лучше с него. Только не забудь потом С++ выучить, ибо это надо для просветления.

А тот же паскаль, питон, лисп, etc вы пробовали?

Здравствуйте, AVC, Вы писали:

AVC>Здравствуйте, zheleza, Вы писали:

AVC>Интересно, как в Си "на первых порах обойтись без указателей", если в Си нет передачи параметров по ссылке, а есть только передача по значению?
AVC>Волей-неволей придется использовать указатели.
AVC>Альтернативы — всегда возвращать из (сишной) функции только одно значение или (о ужас!) активно пользоваться глобальными переменными.
Хотелось бы сначала сделать ремарку — я не мегапрограммист ещё, всего лишь второкурсник, могу во многом ошибаться, чуть что, строго не судите. Изучал Паскаль, Си, Ява, Пхп. Как я себе представляю, ту же работу с указателями можно реализовать для начала и в виде мнемонического правила "просто ставь впереди переменной звёздочку". А уже потом, чуть попозже, объяснить, зачем. Всё таки продолжаю придерживаться именно такого подхода. И выбираю именно Си, а не Лисп\Схеме и прочее, хотя тут многие говорят, что они значительно удобнее, потому что с нашей системой образования, перейти на преподавание Си с Паскаля всё-таки реально. Вот есть какой-то преподаватель, которому не нравится то, что учениеки должны семестр\год тратить на Паскаль. Под Си ему будет проще как перевести свои учебные программы, так и договориться об изменении программы с руководством, так как Си всё равно учится в вузах, пусть позже. Лисп\Схеме\МЛ реализуют, очевидно, в корне видоизменённый подход к программированию, соответственно для их изучения сначала нужно будет обучить преподавателя (для нас эти языки экзотика пока, так ведь?), потом с гораздо большими проблемами получать разрешение, потом искать нормальную литературу (Я так понимаю, MITовские книжки ещё не перевели на русский?). А программировать на будущей работе выпускник скорее всего таки будет на Си-подобных языках.