Архив академика Ершова
От: nzeemin Россия http://nzeemin.livejournal.com/
Дата: 18.10.05 16:56
Оценка: 55 (9)
Кто не знает — был такой академик — Андрей Петрович Ершов.

Его усилиями было сделано многое в области школьной информатики. В частности, при его участии была разработана система "Школьница" — пакет прикладных программ для автоматизации учебного процесса. В него, в частности, входили языки Робик — для начального изучения программирования и Рапира — более мощный, паскалеподобный язык. Робик и Рапира имели сходный синтаксис и семантику, по сути Рапиру можно рассматривать как более мощное расширение Робика. Оба языка были построены на русской лексике (ЕСЛИ, ТО, ИНАЧЕ, ВЫБОР...). Кому-то это может показаться забавным, но на мой взгляд, это устраняло еще один из барьеров на этапе раннего освоения информатики. Таким образом, Ершовым была построена система, позволяющая переходить от простого к сложному, от начального уровня к более совершенному.

Система Школьница была реализована на ПЭВМ Агат. Существовали реализации Рапиры для Ямахи и УКНЦ.
По-видимому, Агат перестал использоваться с появлением в СССР более мощных западных компьютеров.
С тех пор в наших школах изучают только Бейсик и Паскаль...

В Сети есть архив академика Ершова:
http://ershov.iis.nsk.su/archive/eaindex.asp
Описание языка Рапира:
http://ershov.iis.nsk.su/archive/eaindex.asp?lang=1&did=7643
(распознанный текст: http://www.livejournal.com/users/nzeemin/57572.html)
Re: Архив академика Ершова
От: gear nuke  
Дата: 23.10.05 06:10
Оценка: 18 (1)
Здравствуйте, nzeemin, Вы писали:

N>Описание языка Рапира:

N>http://ershov.iis.nsk.su/archive/eaindex.asp?lang=1&did=7643
N>(распознанный текст: http://www.livejournal.com/users/nzeemin/57572.html)

На всякий случай ещё:

На дискете ИКП-1 (фг.00031-01 12 01) были файлы с инструкцией, запускаемые из Рапиры командой ЗАПУСК ИНСТР;
Вот их текст.



P.S.
N>По-видимому, Агат перестал использоваться с появлением в СССР более мощных западных компьютеров.

ПЭВМ Агат в общем-то то же был западным компьютером, по крайней мере железо. Наверняка, даже первая буква сохранена не случайно .
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Re: Архив академика Ершова
От: Аноним  
Дата: 27.10.05 23:31
Оценка:
Здравствуйте, nzeemin, Вы писали:

N> Оба языка были построены на русской лексике (ЕСЛИ, ТО, ИНАЧЕ, ВЫБОР...). Кому-то это может показаться забавным, но на мой взгляд, это устраняло еще один из барьеров на этапе раннего освоения информатики.


(небольшой ОФФ )
Ох уж эти наивные мечты построения " на русской лексике ". Уж очень сильная абра-кадабра получается. Язык то наш падежи имеет и склонения. а так же роды и много чего еще. И для всего этого — свои словоформы. Все-таки считаю вполне идеальным английский язык для этого. А то, что это для кого-то барьер — значит только, что курс по иностранным языкам стоит сделать посильнее. Оно не только в программировании надо.
Re[2]: Русская лексика
От: nzeemin Россия http://nzeemin.livejournal.com/
Дата: 28.10.05 05:02
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Ох уж эти наивные мечты построения " на русской лексике ". Уж очень сильная абра-кадабра получается. Язык то наш падежи имеет и склонения. а так же роды и много чего еще. И для всего этого — свои словоформы. Все-таки считаю вполне идеальным английский язык для этого. А то, что это для кого-то барьер — значит только, что курс по иностранным языкам стоит сделать посильнее. Оно не только в программировании надо.


Вы пробовали преподавать школьникам информатику?
У вас есть дети школьного возраста?

Во-первых, русская лексика в языках программирования обычно используется так же как и английская, т.е. — ключевые слова и идентификаторы. Так что особой необходимости упираться в особенности языка тут нет.

Во-вторых, во многих учебниках информатики используется т.н. "школьный алгоритмический язык", используемый для записи и изучения алгоритмов.
Пример:
алг Сумма квадратов (арг цел n, рез цел S)
   дано | n > 0
   надо | S = 1*1 + 2*2 + 3*3 + … + n*n
нач цел i
|  ввод n; S:=0
|  нц для i от 1 до n
|  |  S := S + i * i
|  кц
|  вывод "S = ", S
кон

Соответственно, переход от такого учебного языка к учебному машинному языку с русской лексикой — несомненно проще чем переход на тот же Бейсик.
Я и сам в свое время выполнял алгоритмизацию на этом языке — в то время когда даже доступных учебников информатики еще не было.

В третьих, это не мечты — Рапира и Робик использовались при изучении информатики, и весьма успешно. Напомню вам также что внутренний язык 1С — Бейсик с русской лексикой, также успешно используется по всей стране.

Представьте себе американского/британского/любого другого англоговорящего школьника — почему для него лексика не должна быть проблемой, а моих детей нужно сперва заставлять учить английский?
Re[2]: Архив академика Ершова
От: bastrakov Россия http://bastrakof.livejournal.com/
Дата: 28.10.05 05:48
Оценка: :)
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, nzeemin, Вы писали:


N>> Оба языка были построены на русской лексике (ЕСЛИ, ТО, ИНАЧЕ, ВЫБОР...). Кому-то это может показаться забавным, но на мой взгляд, это устраняло еще один из барьеров на этапе раннего освоения информатики.


А>(небольшой ОФФ )

А>Ох уж эти наивные мечты построения " на русской лексике ". Уж очень сильная абра-кадабра получается. Язык то наш падежи имеет и склонения. а так же роды и много чего еще. И для всего этого — свои словоформы. Все-таки считаю вполне идеальным английский язык для этого. А то, что это для кого-то барьер — значит только, что курс по иностранным языкам стоит сделать посильнее. Оно не только в программировании надо.

оптимисты учат английский, писсимисты — китайский, а реалисты — автомат калашникова.
может информатику во всех школах заменить на нвп?


во
Re[3]: Русская лексика
От: dshe  
Дата: 28.10.05 07:24
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, nzeemin, Вы писали:

N>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


А>>Ох уж эти наивные мечты построения " на русской лексике ". Уж очень сильная абра-кадабра получается. Язык то наш падежи имеет и склонения. а так же роды и много чего еще. И для всего этого — свои словоформы. Все-таки считаю вполне идеальным английский язык для этого. А то, что это для кого-то барьер — значит только, что курс по иностранным языкам стоит сделать посильнее. Оно не только в программировании надо.


N>Вы пробовали преподавать школьникам информатику?

N>У вас есть дети школьного возраста?

N>Представьте себе американского/британского/любого другого англоговорящего школьника — почему для него лексика не должна быть проблемой, а моих детей нужно сперва заставлять учить английский?


Ну вообше-то такие слова как алг, рез, цел, нач, кон и, тем более, нц, кц трудно назвать русскими. Мне кажется, что использование слов типа while, for, do, begin, end вместо "русских" эквивалентов совсем не усложнит понимание программ, поскольку это всего лишь символы определенных конструкций (эти слова не несут ту же смысловую нагрузку, что и в реальной английской/русской речи) и знание того, как они переводятся совсем не обязательно (хотя и желательно просто для общего развития). Насчет идентификаторов, то, полагаю, они вполне могут быть и "русскими". Едиственную сложность в использовании "английских" ключевых слов я вижу в том, что если используются "русские" идентификаторы или русский текст в комментариях, то это приводит к частой смене раскладки клавиатуры.
--
Дмитро
Re[4]: Русская лексика
От: nzeemin Россия http://nzeemin.livejournal.com/
Дата: 28.10.05 07:41
Оценка:
Здравствуйте, dshe, Вы писали:

D>Ну вообше-то такие слова как алг, рез, цел, нач, кон и, тем более, нц, кц трудно назвать русскими. Мне кажется, что использование слов типа while, for, do, begin, end вместо "русских" эквивалентов совсем не усложнит понимание программ, поскольку это всего лишь символы определенных конструкций (эти слова не несут ту же смысловую нагрузку, что и в реальной английской/русской речи) и знание того, как они переводятся совсем не обязательно (хотя и желательно просто для общего развития). Насчет идентификаторов, то, полагаю, они вполне могут быть и "русскими". Едиственную сложность в использовании "английских" ключевых слов я вижу в том, что если используются "русские" идентификаторы или русский текст в комментариях, то это приводит к частой смене раскладки клавиатуры.


Хорошо.
А давайте вместо приведенных пяти английских слов будем использовать соответствующие пять китайских иероглифов. Все равно это всего лишь символы, обозначающие соответствующие понятия, верно?. И для общего развития это будет очень и очень полезно. А школьнику и учителю без разницы какие там слова — русские, английские или китайские — главное чтобы ребенок смысл понял.
То что он не понимает как читается и пишется тот или другой значек — не важно... Ему нужно просто это сказать и заставить заучить как таблицу умножения.
И единственная наша проблема — это то что раскладку клавиатуры нужно переключать, верно?..
Re[5]: Русская лексика
От: a_m_o_k  
Дата: 28.10.05 08:11
Оценка:
Здравствуйте, nzeemin, Вы писали:

N>Хорошо.

N>А давайте вместо приведенных пяти английских слов будем использовать соответствующие пять китайских иероглифов. Все равно это всего лишь символы, обозначающие соответствующие понятия, верно?. И для общего развития это будет очень и очень полезно. А школьнику и учителю без разницы какие там слова — русские, английские или китайские — главное чтобы ребенок смысл понял.
N>То что он не понимает как читается и пишется тот или другой значек — не важно... Ему нужно просто это сказать и заставить заучить как таблицу умножения.
N>И единственная наша проблема — это то что раскладку клавиатуры нужно переключать, верно?..

Если ничего не поменялось, то иностранные языки начинают изучать все таки чуть чуть раньше, чем программирование. И если после этого слова for, while и т д будут проблемой — гнать надо из школы преподавателей ин. яза! а если учесть, что в любом языке сложность представляют не слова, а грамматика (в машинном тоже, приходится понимать как языковые конструкции строить) представляют наибольшую сложность, то возникает вопрос — зачем это?
Еще один момент — предлагаете заменить эти слова китайскими... Нет, это конечно самый распространенный язык в мире, но китайцы пользуются обычными языками, и ничего. Индусы тоже пользуются. Чем мы особенные? А обучать программированию ИМХО лучше на тех языках, на которых пишут программы.
Кстати, Вы видели язык в 1С бухгалтерии? Вам нравится?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[3]: Русская лексика
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 28.10.05 08:59
Оценка:
Здравствуйте, nzeemin, Вы писали:

N>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


У меня вопрос к тем, кто предлагает русскоязычную лексику для языка начального обучения. Как обстоит дело с эим в других не-англоязычных странах ? Есть варианты немецкого, французского и т.д. алгоритмического языка ?
Вопрос не с подковыркой. Я действительно не знаю.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[5]: Русская лексика
От: dshe  
Дата: 28.10.05 09:01
Оценка:
Здравствуйте, nzeemin, Вы писали:

N>Хорошо.

N>А давайте вместо приведенных пяти английских слов будем использовать соответствующие пять китайских иероглифов. Все равно это всего лишь символы, обозначающие соответствующие понятия, верно?. И для общего развития это будет очень и очень полезно. А школьнику и учителю без разницы какие там слова — русские, английские или китайские — главное чтобы ребенок смысл понял.
N>То что он не понимает как читается и пишется тот или другой значек — не важно... Ему нужно просто это сказать и заставить заучить как таблицу умножения.
N>И единственная наша проблема — это то что раскладку клавиатуры нужно переключать, верно?..

Верно. Плюс, к тому же научиться печатать на китайском (и любом другом идеографическом языке или языке с алфавитом, существенно отличным от национального) сложнее, чем на русском (родном) или на английском (весьма распростаненным и с алфавитом, похожим на родной). Хотя навык читать программы -- вырабатывается достаточно быстро независимо от языка. По своему опыту скажу, что за час можно научиться читать и писать по-корейски (естественно, пока не понимая смысла слов).

Преимущество английского в данном случае в том, что не нужно изобретать никаких новых языков программирования. Почти все промышленные языки программирования имеют тенденцию использовать исключительно латиницу. Конечно, у человека, привыкщего к кц-нц не будет большой проблемой перейти на begin-end (по крайней мере не большей, чем перейти от с паскаля на си). Но зато преподаватель может использовать для обучения реальный язык, а не вымышленный, который существует только на тетрадных листах и на доске.
--
Дмитро
Re[4]: Русская лексика
От: nzeemin Россия http://nzeemin.livejournal.com/
Дата: 28.10.05 09:14
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Как обстоит дело с эим в других не-англоязычных странах ? Есть варианты немецкого, французского и т.д. алгоритмического языка ?


Замечу, что французский, немецкий, другие европейские языки — все-таки относятся к одной группе языков с общими языковыми корнями и близкими алфавитами. Это в данном случае — существенно.
Re[4]: Русская лексика
От: Зверёк Харьковский  
Дата: 28.10.05 09:53
Оценка: 32 (3)
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>У меня вопрос к тем, кто предлагает русскоязычную лексику для языка начального обучения. Как обстоит дело с эим в других не-англоязычных странах ? Есть варианты немецкого, французского и т.д. алгоритмического языка ?

PD>Вопрос не с подковыркой. Я действительно не знаю.

http://en.wikipedia.org/wiki/Non-English-based_programming_languages
FAQ — це мiй ай-кью!
Re[2]: Русская лексика - вопросы и ответы
От: nzeemin Россия http://nzeemin.livejournal.com/
Дата: 29.10.05 23:49
Оценка: 64 (2) +1
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Ох уж эти наивные мечты построения " на русской лексике ". Уж очень сильная абра-кадабра получается. Язык то наш падежи имеет и склонения. а так же роды и много чего еще. И для всего этого — свои словоформы. Все-таки считаю вполне идеальным английский язык для этого. А то, что это для кого-то барьер — значит только, что курс по иностранным языкам стоит сделать посильнее. Оно не только в программировании надо.


Возражения против русской лексики, собранные вместе:
1. Русский язык намного сложнее чем английский — падежи, склонения, роды итд. Поэтому при использовании русской лексики получится абракадабра.
2. Использование английских слов ничуть не усложнит понимание, потому что это всего лишь символы
3. Ученик уже должен знать эти слова, потому что в школе преподают иностранный язык
4. Все "промышленные" языки используют английскую лексику. Используя русскую лексику для обучения, вы создадите сложности при переходе на реально используемые языки.

Оговорюсь, что я все-таки имею некоторый опыт преподавания информатики в школе и могу сказать что понимаю тамошнюю проблематику. Попробую объяснить своё понимание как умею.

Вот представьте себе — урок. Мне нужно объяснить школьникам (допустим, 5-6 класс) базовые конструкции — if, for, while итд. А вместо этого мне приходится тратить время на объяснение того, что if — это на самом деле "если", что for и while обозначают цикл итд. Речь просто о том, что одну задачу — в данном случае, обучение языковой конструкции — всегда легче решить чем две задачи — обучение языковой конструкции и обучение словам незнакомого языка. Кто преподавал хоть раз в жизни, тот я думаю меня поймет — одну задачу за раз решить гораздо проще чем две сразу.
Причём, чем раньше изучается язык, тем эта проблема стоит острее.

Изучение иняза мне как преподавателю информатики — совершенно паралельно. Это совершенно другой предмет, который учитель иняза волен давать как ему угодно. Они могут не изучать именно этих слов. Либо у них может быть неточное понимание этих слов. Или ученик вообще обладает слабой тягой к языкам. Или они вообще учат не английский. Ребенок может просто даже не знать как эти слова пишутся. И так далее...

Да, английский язык проще русского. Но английский язык намного сложнее того "английского языка" который используется в любой программе. Строго говоря, из английского языка взяты лишь несколько слов. Что же мешает сделать то же самое для русского?

Английские слова — это всего лишь символы? Нет, это не так. Это символы, имеющие конкретный смысл, до некоторой степени совпадающий в естественном языке и в языке программирования.
Когда ученик читает программу с английской лексикой, он тратит много времени на внутреннее "проговаривание" при чтении, причем каждое слово — сначала на английском а потом на русском. Это постоянные потери времени, которое можно потратить на более полезные вещи.

"Промышленные" языки основаны только на английской лексике. Верно. Как вы считаете, если ученик уже понимает язык, трудно ли ему будет перейти на похожий язык с другой лексикой? На мой взгляд — нет, не трудно. Он уже понимает конструкции языка, ему остается выучить несколько ключевых слов. На это уйдет некоторое время, но это уже совсем другое время, не совпадающее с изучением самого языка.

И в заключение.
Мне думается, что уверенность программистов в ненужности русской лексики основана на том что "я изучил, значит любой другой это сможет без проблем". Во-первых, вы, скорее всего, изучали свой первый язык программирования в последних классах школы. Сейчас преподавание информатики сдвигается все раньше. Во-вторых, раз вы программист, значит у вас есть склонности к изучению информатики. Сейчас информатике учат всех поголовно. Подавляющее большинство из них НЕ будут программистами. Но ВСЕ должны получить эти знания.
Re[3]: Русская лексика - вопросы и ответы
От: z00n  
Дата: 30.10.05 02:01
Оценка: 1 (1) +2
Здравствуйте, nzeemin, Вы писали:


...

N>И в заключение.

N>Мне думается, что уверенность программистов в ненужности русской лексики основана на том что "я изучил, значит любой другой это сможет без проблем". Во-первых, вы, скорее всего, изучали свой первый язык программирования в последних классах школы. Сейчас преподавание информатики сдвигается все раньше. Во-вторых, раз вы программист, значит у вас есть склонности к изучению информатики. Сейчас информатике учат всех поголовно. Подавляющее большинство из них НЕ будут программистами. Но ВСЕ должны получить эти знания.

Интересно, а как выкручиваются преподаватели алгебры, геометрии, физики etc? Спросите у коллег, не считают ли они, что использование латинского и греческого алфавитов является главным препятствием к получению знаний? Не готовится ли проект по перименованию sin и cos во что-нибудь более понятное русскому школьнику?

К возражениям я бы добавил, что английский — это такая современная латынь.

Насколько я себя помню, первый раз я столкнулся с программированием примерно в 5 классе. Это был програмируемый калькулятор HP-74. Я, не зная никакого языка, кроме русского, довольно быстро разобрался с его английским тьюториалом по картинкам, диаграммам и примерам программ. "error" — я про себя называл "егог", а "goto", как сейчас помню — "ГТО". Однажды меня услышал папа, рассмеялся и поправил — и все в порядке
Re[4]: Русская лексика - вопросы и ответы
От: DEMON HOOD  
Дата: 08.11.05 15:04
Оценка:
Здравствуйте, z00n, Вы писали:

Z>"error" — я про себя называл "егог",

Кстати я тоже.
А если бы там была надпись "Ошибка" то этого флейма и не возникло бы....

Не знаю кто как, а я пишу алгоритмы на русском, ну например:

Открыть файл.
Если там нет нужной инф., вывести сообщение.


Мне так удобнее Потом уже приходится переводить на C++ или ещё на какой.
silent RSDN@Home 1.2.0 alpha [618] Windows XP 5.1.2600.65536
Re: Архив академика Ершова
От: bralgin США www.dwh-club.com
Дата: 14.11.05 08:31
Оценка:
Здравствуйте, nzeemin, Вы писали:

N>Кто не знает — был такой академик — Андрей Петрович Ершов.


N>Его усилиями было сделано многое в области школьной информатики. В частности, при его участии была разработана система "Школьница" — пакет прикладных программ для автоматизации учебного процесса. В него, в частности, входили языки Робик — для начального изучения программирования и Рапира ...


восторженность основанна на личном практическом использовании "Школьницы", "Робика" и "Рапиры"? или так, в инете натолкнулся? знаком ли с материалами оппонентов Ершова? отзывами преподавателей?
http://www.flickr.com/photos/bralgin/
Re[2]: Архив академика Ершова
От: nzeemin Россия http://nzeemin.livejournal.com/
Дата: 14.11.05 13:45
Оценка:
Здравствуйте, bralgin, Вы писали:

B>восторженность основанна на личном практическом использовании "Школьницы", "Робика" и "Рапиры"? или так, в инете натолкнулся? знаком ли с материалами оппонентов Ершова? отзывами преподавателей?


В интернете натолкнулся.
А на чем основана ваша недоброжелательность?..
Re: Архив академика Ершова
От: beerserg  
Дата: 14.11.05 14:58
Оценка: -1
В частности, при его участии была разработана система "Школьница" — пакет прикладных программ для автоматизации учебного процесса...

А фамилия его настоящая — случаем не Прянишников...

Сорри за стёб...
Re[6]: Русская лексика
От: Трурль  
Дата: 14.11.05 15:07
Оценка:
Здравствуйте, a_m_o_k, Вы писали:

___>Если ничего не поменялось, то иностранные языки начинают изучать все таки чуть чуть раньше, чем программирование. И если после этого слова for, while и т д будут проблемой — гнать надо из школы преподавателей ин. яза!


Предполагается, что любой ин. яз. содержит слова for, while и т д ?
А надо ли?
От: SilverCloud Россия http://rodonist.wordpress.com
Дата: 19.11.05 18:06
Оценка:
Здравствуйте, nzeemin, Вы писали:

N>Мне думается, что уверенность программистов в ненужности русской лексики основана на том что "я изучил, значит любой другой это сможет без проблем".

Ну, вся Европа может, чем Россия хуже?
N>Во-первых, вы, скорее всего, изучали свой первый язык программирования в последних классах школы. Сейчас преподавание информатики сдвигается все раньше.
А ты не не пробовал задумываться, зачем? Лучше бы вместо этого писать по-русски грамотно учили.
N>Сейчас информатике учат всех поголовно.
Увы.
N>Подавляющее большинство из них НЕ будут программистами.
Ты сам прекрасно это понимаешь.
N>Но ВСЕ должны получить эти знания.
Извини, но вот здесь ПРИНЦИПИАЛЬНО не согласен. Надо двигаться от простого к сложному. Вначале — букварь и 2*2, потом основы математики и общее естествознание. Потом — основные науки (начиная с основ основ и обзорно, естественно). И только потом, на этой базе — спецкурсы. И преподавать сопромат тем, кто не научился как следует писать и считать — ИМХО преступление. А информатика ничем не отличатся от сопромата. Такая же сугубо инженерная дисциплина.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.