Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, alexeiz, Вы писали:

A>>Напротив, Перл в последние несколько лет испытал настоящее возрождение. Perl 5.10,12,14 вобрал в себя некоторые фичи из Perl6. Moose — объектно
A>>ориетнированный фреймвок для Perl 5 предоставляет остальные фичи из Perl 6, которые отсутствуют в языке. Moose, кстати, отлично работает. А еще
A>>есть и MooseX.
А>Perl нуждается в рефакторинге, и прежде всего концепций, на которых новая версия языка может быть построена. Я заглядывал в исходники этих продуктов, и ни чем иным, кроме как хаком, их назвать язык не поворачивается. Catalist — самый вменяемый MVC фреймворк вынужден тащить за собой горы пакетов, только потому что в самом perl нет нормальной объектности(справедливости ради должен признать, что и в python она своеобразная).

Приведи определение нормальной объектности?

Perl действительно нуждается в рефакторинге (который постепенно идёт), но явно не области своих объектно-ориентированных возможностей. Далеко не каждый язык предоставляет подобную гибкость в работе с объектами вплоть до возможности создания собственной объектной системы.

A>>К тому же не надо забывать, что равных библиотекам CPAN-а нет ни у Python-а ни у Ruby.
А>И слава богу, зачем столько мусора разводить. В большинстве случаев нужно не более 2 десятков библиотек общего назначения, ну и несколько из предметной области текущей программы, все остальное СДЕЛАЙ САМ.

За подобный подход к разработке руки надо отрывать.

A>>Где батареи тестов, которые есть для каждой приличной библиотеки в CPAN-е? По сравнению с CPAN-ом, все как-то примитивно.
А>К сожалению, батарея тестов не гарантирует отсутствие кривости у рук реализатора.

Это не аргумент в пользу отсутствия тестов.

А>Perl я люблю, в своих родных задачах обработки данных, он легко потягается с кодом, написанным средним программистом на Цэ, или каком либо другом, но он, к сожалению, давно замер в своем развитии.

Это не так.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Приведи определение нормальной объектности?
Мне не хватает в perl возможности, например так же как в Це++ или Жабе, управлять видимостью и наследованием свойств и методов, если уж речь идет об ООП.

A>Perl действительно нуждается в рефакторинге (который постепенно идёт), но явно не области своих объектно-ориентированных возможностей. Далеко не каждый язык предоставляет подобную гибкость в работе с объектами вплоть до возможности создания собственной объектной системы.
Структуры уже появились? Нормальная поддержка уникода, во всех аспектах, и в функциях обработки строк, и регекспах? Если не в сторону ООП, что было бы логично, желай perl стать языком промышленной разработки, то куда идет perl?

A>За подобный подход к разработке руки надо отрывать.
Может быть, хотя мне на практике редко приходилось подтягивать в проект более 20-30 библиотек, да и те были связаны с обработкой вещей, для которых существуют свои ТЕХНИЧЕСКИЕ СТАНДАРТЫ.

A>Это не аргумент в пользу отсутствия тестов.
Но и не гарантия качества. Наличие тестов, для пакета, означает только то, что автор старался сделать хорошо, а вот получилось у него или нет, разговор отдельный.

A>Это не так.
Может я что-то упустил, что такого нового и прорывного появилось в ядре языка? Кроме оптимизаций по скорости, с этим я готов согласиться. Потроха perl изучены достаточно хорошо, и народ много чего научился делать, влазя в процесс разбора и компиляции кода.

Здравствуйте, SHorrty, Вы писали:

M>>Видимо вопрос из серии "Священные войны", но все же задам — что лучше осваивать начинающему Web-программисту с точки зрения перспективы использования — Ruby/Python/PHP/Perl и т.д.?
SH>В качестве альтернативы можно посмотреть у сторону Javascript.

есть вероятность, что js вымрет изза большого количества претензий к нему.. используют его всё больше, а проблемы всё те же..
думаю, гугль будет первый, кто заменит js на свой скриптовый язык..


SH>Node.js уже активно шагает по планете.
SH>Софт активно разрабатывается, комьюнити стремительно растет.
SH>Убьете двух зайцев — и клиентская и серверная разработка.

silver bullet?

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>есть вероятность, что js вымрет изза большого количества претензий к нему.. используют его всё больше, а проблемы всё те же..
F>думаю, гугль будет первый, кто заменит js на свой скриптовый язык..

Вроде же уже есть некие факты

Автор: Курилка
Дата: 10.09.11

об этом?

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

F>>есть вероятность, что js вымрет изза большого количества претензий к нему.. используют его всё больше, а проблемы всё те же..
F>>думаю, гугль будет первый, кто заменит js на свой скриптовый язык..
К>Вроде же уже есть некие факты

Автор: Курилка
Дата: 10.09.11

об этом?

ага, я Dart и имел в виду..

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

A>>Приведи определение нормальной объектности?
А>Мне не хватает в perl возможности, например так же как в Це++ или Жабе, управлять видимостью и наследованием свойств и методов, если уж речь идет об ООП.

Да вот хотя бы: https://metacpan.org/module/Attribute::Protected

A>>Perl действительно нуждается в рефакторинге (который постепенно идёт), но явно не области своих объектно-ориентированных возможностей. Далеко не каждый язык предоставляет подобную гибкость в работе с объектами вплоть до возможности создания собственной объектной системы.
А>Структуры уже появились? Нормальная поддержка уникода, во всех аспектах, и в функциях обработки строк, и регекспах? Если не в сторону ООП, что было бы логично, желай perl стать языком промышленной разработки, то куда идет perl?

Для чего в Perl нужны структуры? Юникод уже давно и хорошо поддерживается.

A>>Это не так.
А>Может я что-то упустил, что такого нового и прорывного появилось в ядре языка? Кроме оптимизаций по скорости, с этим я готов согласиться. Потроха perl изучены достаточно хорошо, и народ много чего научился делать, влазя в процесс разбора и компиляции кода.

Это же не язык, появившийся пару лет назад, чтобы в нём реализовывать что-то прорывное. В Perl просто постоянно идёт процесс улучшения функциональности.

F> Здравствуйте, SHorrty, Вы писали:
M>>>Видимо вопрос из серии "Священные войны", но все же задам — что лучше осваивать начинающему Web-программисту с точки зрения перспективы использования — Ruby/Python/PHP/Perl и т.д.?
F> SH>В качестве альтернативы можно посмотреть у сторону Javascript.
F> есть вероятность, что js вымрет изза большого количества претензий к нему.. используют его всё больше, а проблемы всё те же..

Большинство претензий — из-за непонимания и нежелания понимать, как он работает.

F> думаю, гугль будет первый, кто заменит js на свой скриптовый язык..

Они уже типа пытаются http://rsdn.ru/forum/philosophy/4413874.1.aspx

Автор: Курилка
Дата: 09.09.11

м

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

Дискуссия переросла поставленный вопрос. Меня возмутил комент, предлагающий отправить perl на свалку и я ответил, что рано это делать. Все остальное холивар.

На счет объектов в перл не убедили. Тот факт, что для использования этого функционала мне нужно написать use Attribute::Protected говорит, что в самом перле объектов нет.

Структуры были бы полезны, например, в случаях работы с типизированными файлами. Мне довольно много доводилась работать над импортом данных из разных источников, в том числе и бинарных файлов, и бывало руки чесались написать конвертер не на перл а на Цэ.

На счет уникода, не уверен, что все идеально, год назад у меня был проект, где много работал с данными в уникоде, сделал, отдал и забыл, и вспоминать неохота.

Цэ появился раньше perl, однако народ не расслабляется, анализируют опыт использования, разрабатывают новые стандарты языка, и даже под эти стандарты компиляторы пишут 8).

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

F>> есть вероятность, что js вымрет изза большого количества претензий к нему.. используют его всё больше, а проблемы всё те же..
M>Большинство претензий — из-за непонимания и нежелания понимать, как он работает.

нуу, а что изменится от понимания его работы?. всё равно ж не айс..
http://wtfjs.com/ не просто так ведь появился..

F>> думаю, гугль будет первый, кто заменит js на свой скриптовый язык..
M>Они уже типа пытаются http://rsdn.ru/forum/philosophy/4413874.1.aspx

Автор: Курилка
Дата: 09.09.11

ну да.. это логично, если от js требуют уже на пределе его возможностей..

Здравствуйте, kmmbvnr, Вы писали:

K>ИМХО с поиском (хорошей) работы больше помогает не знание одного из популярных языков, а содержимое github аккаунта

У серъезных людей нет времени забесплатно опенсорс строчить.

Здравствуйте, avishnyakov, Вы писали:

A>Качать social/presentation skills и способы привлечения венчурных инвесторов
A>Иначе тема "Что лучше изучать — XXX/MMM/YYY/ZZZ...?" будет появляться на rsdn каждые 12-18 месяцев.

Единственный мудрый ответ.

Здравствуйте, DorfDepp, Вы писали:

DD>У серъезных людей нет времени забесплатно опенсорс строчить.
Не знаю как все, но мой опенсорс — это прямые реализации идей которые в продакшене вначале были реализованы ad-hoc
Когда в голове все есть — особого труда наколбасить до 1к кода не составляет.

Ну и за "бесплатный" код, я получаю "бесплатный" фидбек, "бесплатные" баг-репорты, и "бесплатные" pull реквесты
с новыми идеями. И опенсорс оказывается не таким уж бесплатным

DD>У серъезных людей нет времени забесплатно опенсорс строчить.
Не говоря уже о том, что потом этим "серьезные людям" на собеседованиях приходится
бесплатно доказывать, что они не верблюды

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>На счет объектов в перл не убедили. Тот факт, что для использования этого функционала мне нужно написать use Attribute::Protected говорит, что в самом перле объектов нет.

В Perl есть мета-объектные возможности. Как будут выглядеть выглядеть твои объекты, ты решаешь сам. Это может быть чистый bless, или Moose, или Attribute::Protected, или что-то своё. Ну и конечно же, объектность языка не зависит от наличия в нём ключевых слов private и protected — это всего лишь один из множества подходов к реализации этой парадигмы.

А>Структуры были бы полезны, например, в случаях работы с типизированными файлами. Мне довольно много доводилась работать над импортом данных из разных источников, в том числе и бинарных файлов, и бывало руки чесались написать конвертер не на перл а на Цэ.

В Perl есть свои способы решить эту задачу, не прибегая к структурам. А вообще, если для задачи лучше использовать Си, то его и надо использовать.

А>Цэ появился раньше perl, однако народ не расслабляется, анализируют опыт использования, разрабатывают новые стандарты языка, и даже под эти стандарты компиляторы пишут 8).

С Perl происходит то же самое. Только вот выпуск нового стандарта не означает, что в языке произошла революция.

F>>> есть вероятность, что js вымрет изза большого количества претензий к нему.. используют его всё больше, а проблемы всё те же..
M>>Большинство претензий — из-за непонимания и нежелания понимать, как он работает.

F>нуу, а что изменится от понимания его работы?.

Очень часто просто вижу стоны типа «а где ООП как в С++» или типа того.

F>всё равно ж не айс..
F>http://wtfjs.com/ не просто так ведь появился..

И тут в основном именно непонимание (а иногда понимание и объяснение) именно принципов работы языка. Почему-то как только у кого-то проблемы с С++ или там C#'ом, их сразу отсылают к стандарту, спецификациям и т.п. А как только проблемы с JS — все, язык плохой


F>>> думаю, гугль будет первый, кто заменит js на свой скриптовый язык..
M>>Они уже типа пытаются http://rsdn.ru/forum/philosophy/4413874.1.aspx

Автор: Курилка
Дата: 09.09.11

F>ну да.. это логично, если от js требуют уже на пределе его возможностей..


В JS, по сути, надо:
— строгую типизацию (не путать со статической)
— модули
— пофиксить некоторую фигню типа:
-- убрать semicolon injection
-- пофиксить for(prop in object)
— [опционально] ввести нативные функции типа map, fold, filter и т.п. Так как язык уже поддерживает функциональное программирование, надо сделать его более удобным

Причем часть из этого ввести таки пытаются. Но для этого явно не нужен еще один язык

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Очень часто просто вижу стоны типа «а где ООП как в С++» или типа того.

так про все языки спрашивают..

M>Почему-то как только у кого-то проблемы с С++ или там C#'ом, их сразу отсылают к стандарту, спецификациям и т.п. А как только проблемы с JS — все, язык плохой

плюсы ругают только так, js рядом с ними просто образец удобства и боброты..

M>В JS, по сути, надо:
M>Причем часть из этого ввести таки пытаются. Но для этого явно не нужен еще один язык

да, но не кажется ли, что для js это слишком большие изменения?.
новый язык — это лишь один из вариантов развития событий..
плюс при всех этих переменах будет большая проблема с обратной совместимостью..

M>>В JS, по сути, надо:
M>>Причем часть из этого ввести таки пытаются. Но для этого явно не нужен еще один язык

F>да, но не кажется ли, что для js это слишком большие изменения?.

На самом деле, не очень.

F>новый язык — это лишь один из вариантов развития событий..
F>плюс при всех этих переменах будет большая проблема с обратной совместимостью..

Разве что только при введении строгой типизации. Плюс переход можно сделать достаточно плавным.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>- пофиксить некоторую фигню типа:
M>-- убрать semicolon injection

Может semicolon insertion? Так это из-за непонимания и нежелания понимать. И ещё дремучего невежества. Есть куча языков, в которых перевод строки интерпретируется как конец команды, начиная от командных языков и бейсиков (думаю, таких языков абсолютное большинство). Есть мир за пределами Pascal/C/Java.

M>Причем часть из этого ввести таки пытаются. Но для этого явно не нужен еще один язык

Ну так Harmony и Dash/Dart.