Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>Или иллюзии, что без гос. инвестиций как-то всё само будет и рыночек порешает?
чтобы рыночек порешал — должен быть рыночек как минимум
а гос. инвестиции необязательно пилить на процессорах
D>>какой был выхлоп от денег, затраченный на Эльбрус? вот именно...
K>Ну, в стране есть небольшой набор специалистов, которые умеют разрабатывать процессоры. Для полного цикла не хватает только своей фабрики.
в стране нет вменяемой бизнес-среды и правовой системы
но своя фабрика с сферическом вакууме, разумеется, решит все проблемы с отечественными процессорами
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Здравствуйте, mDmitriy, Вы писали:
D>>в тот же Элбрус денег было вгрохано немерянно
V>Вгрохали копейки по меркам задач такого масштаба. V>Работает относительно немного людей за относительно небольшие деньги.
ну, озвучьте цифирки, плиз
V>Надеюсь, сейчас начнут вкладывать.
с чего бы вдруг и сейчас? последние 20 лет были только новости будущего времени V>И ЗП поднять стоит, чтобы спецы шли туда работать.
В Сколково по слухам неплохие зарплаты — толку с него ноль
как это ни странно — не зарплаты решают
V>>И ЗП поднять стоит, чтобы спецы шли туда работать. D>В Сколково по слухам неплохие зарплаты — толку с него ноль D>как это ни странно — не зарплаты решают
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали: K>Другой вариант — добавить в открытый .NET Core поддержку Эльбруса, чтобы он работал нативно, а не через генерацию x86 и последующую эмуляцию на Эльбрусе (двойная работа получается). K>Вроде бы есть экспериментальная сборка для версии 3.1, но я тестов не находил и насколько оно рабочее не известно.
А спеки и эмуляторы эльбруса доступны? Или это по-прежнему клубный проект "для своих"?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, karbofos42, Вы писали: K>>Другой вариант — добавить в открытый .NET Core поддержку Эльбруса, чтобы он работал нативно, а не через генерацию x86 и последующую эмуляцию на Эльбрусе (двойная работа получается). K>>Вроде бы есть экспериментальная сборка для версии 3.1, но я тестов не находил и насколько оно рабочее не известно. S>А спеки и эмуляторы эльбруса доступны? Или это по-прежнему клубный проект "для своих"?
Вроде МЦСТ до сих пор особо энтузиастов не поддерживает и не парится на счёт какого-нибудь open-source комьюнити.
Какие-то энтузиасты есть на ютубчиках, которые всякое разное на Эльбрусах запускают, но они именно на живом железе это делают, а не эмуляторе.
На сколько я знаю, пока он остаётся "для своих".
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали: K>Вроде МЦСТ до сих пор особо энтузиастов не поддерживает и не парится на счёт какого-нибудь open-source комьюнити. K>Какие-то энтузиасты есть на ютубчиках, которые всякое разное на Эльбрусах запускают, но они именно на живом железе это делают, а не эмуляторе. K>На сколько я знаю, пока он остаётся "для своих".
Ну, молодцы, чо. Сразу видно, кому нужна массовость, а кто об этом и не задумывается.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, karbofos42, Вы писали: K>>Вроде МЦСТ до сих пор особо энтузиастов не поддерживает и не парится на счёт какого-нибудь open-source комьюнити. K>>Какие-то энтузиасты есть на ютубчиках, которые всякое разное на Эльбрусах запускают, но они именно на живом железе это делают, а не эмуляторе. K>>На сколько я знаю, пока он остаётся "для своих". S>Ну, молодцы, чо. Сразу видно, кому нужна массовость, а кто об этом и не задумывается.
Ну, для работы с комьюнити, нужны сотрудники, чтобы всех этих энтузиастов поддерживать.
Для этого тоже деньги нужны.
Изначально были ещё юридические моменты. У них же разработку процессоров заказывала оборонка или ещё кто.
Нельзя было просто так брать и открывать. Вроде решали как-то эти вопросы, но хз как там с этим сейчас.
Сотрудник, который топил за всё это, ушёл и теперь блогерством занимается, магазин https://imaxai.ru/ открыл и ещё чем-то там занимается.
Через него теперь можно материнку с Эльбрусом прикупить, но сейчас это совсем уж дорого стало.
МЦСТ пока через всякие Ростелекомы пытается зайти и другие гос. конторы.
Насколько нужно развивать комьюнити — хз. Я себе домой Эльбрус всё равно не куплю, например.
Чтобы была массовость — тут нужно сначала очень много денег вбухать в разработку более современных чипов.
Потом ещё вбухать в производство большой партии этих чипов.
Потом вбухать в их продажу по себестоимости или даже ниже, чтобы они людям были нужны.
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>Ну, для работы с комьюнити, нужны сотрудники, чтобы всех этих энтузиастов поддерживать.
Не надо никаких сотрудников. Достаточно просто не мешать. K>Для этого тоже деньги нужны. K>Изначально были ещё юридические моменты. У них же разработку процессоров заказывала оборонка или ещё кто.
Я так понял, всё было решено два года назад. Спеки всё же выложили: https://www.cnews.ru/news/top/2020-06-04_sistema_komand_protsessorov
Чем там угрожает эмулятор, при том, что железку уже можно купить, решительно непонятно. K>МЦСТ пока через всякие Ростелекомы пытается зайти и другие гос. конторы.
Это просто означает, что ребята там отдают себе отчёт в коммерческой провальности проекта.
Может теперь, с изменением рынка, они отреагируют.
K>Насколько нужно развивать комьюнити — хз. Я себе домой Эльбрус всё равно не куплю, например.
А вот у меня никаких расовых предубеждений нету. Если Эльбрус будет адекватно работать за адекватные деньги — можно и эльбрус купить.
Ну, в целом у меня скепсис относительно VLIW; я его считаю тупиковой технологией — но ведь можно же и ошибиться. K>Чтобы была массовость — тут нужно сначала очень много денег вбухать в разработку более современных чипов.
Чтобы была массовость — нужна целевая аудитория.
Целевой аудитории нужен софт, а не железки.
Чтобы был софт, нужны тулчейны и люди, которые ими владеют.
Последние 50 лет развития индустрии об этом не просто говорят, а кричат.
Не можете сами потянуть тулчейн — откройте экосистему. K>Потом ещё вбухать в производство большой партии этих чипов. K>Потом вбухать в их продажу по себестоимости или даже ниже, чтобы они людям были нужны.
Это телега впереди лошади. Чипы сами по себе никому не нужны. Нужен софт, который решает прикладные задачи.
Айфон взлетел не потому, что Apple вбухал очень много денег в производтство большой партии чипов и продавал дешевле себестоимости. А потому, что была создана экосистема AppStore. Каждый доллар, инвестированный в эту экосистему, вернулся уже много-много раз и продолжает возвращаться.
Интел стал интелом не потому, что начали с производства большой партии процессоров и торговли в убыток.
А потому, что у IBM PC была открыта как софтная, так и хардная архитектура. Ни интел ни микрософт не пытались монополизировать производство компиляторов и прочих средств разработки.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>>Ну, для работы с комьюнити, нужны сотрудники, чтобы всех этих энтузиастов поддерживать. S>Не надо никаких сотрудников. Достаточно просто не мешать.
Так и не мешают вроде, а тут помогать нужно.
K>>МЦСТ пока через всякие Ростелекомы пытается зайти и другие гос. конторы. S>Это просто означает, что ребята там отдают себе отчёт в коммерческой провальности проекта.
Какой такой коммерческий проект может быть, если там системник с Эльбрусом был за 200-300 тысяч?
При тех объёмах производства и ценах единственный вариант — это говорить про отсутствие закладок и т.п.
А чтобы ценник снижать нужно много денег, чтобы на эти деньги закупать партии побольше.
S>Может теперь, с изменением рынка, они отреагируют.
Теперь они разбираются и решают где вообще производиться будут, т.к. TSMC вроде присоединился к санкциям.
K>>Насколько нужно развивать комьюнити — хз. Я себе домой Эльбрус всё равно не куплю, например. S>А вот у меня никаких расовых предубеждений нету. Если Эльбрус будет адекватно работать за адекватные деньги — можно и эльбрус купить. S>Ну, в целом у меня скепсис относительно VLIW; я его считаю тупиковой технологией — но ведь можно же и ошибиться.
Ну, если Эльбрус по соотношению цена/качество будет сопоставим с Intel, AMD,... то я его возьму, чтобы поддержать.
Из патриотический чувств кушать кактус совсем не хочется.
VLIW не считаю тупиковой технологией. Просто её нужно было запускать хотя бы 90-е.
Сейчас уже слишком много софта, чтобы это всё переписывать под VLIW.
K>>Чтобы была массовость — тут нужно сначала очень много денег вбухать в разработку более современных чипов. S>Чтобы была массовость — нужна целевая аудитория. S>Целевой аудитории нужен софт, а не железки. S>Чтобы был софт, нужны тулчейны и люди, которые ими владеют. S>Последние 50 лет развития индустрии об этом не просто говорят, а кричат. S>Не можете сами потянуть тулчейн — откройте экосистему.
Какая такая целевая аудитория без железа?
Зачем мне тулчейн и софт, если его не на чем запускать?
K>>Потом ещё вбухать в производство большой партии этих чипов. K>>Потом вбухать в их продажу по себестоимости или даже ниже, чтобы они людям были нужны. S>Это телега впереди лошади. Чипы сами по себе никому не нужны. Нужен софт, который решает прикладные задачи. S>Айфон взлетел не потому, что Apple вбухал очень много денег в производтство большой партии чипов и продавал дешевле себестоимости. А потому, что была создана экосистема AppStore. Каждый доллар, инвестированный в эту экосистему, вернулся уже много-много раз и продолжает возвращаться.
т.е. создание AppStore им бесплатно обошлось?
А выстрелил первый айфон не потому, что это был чуть ли не первый смартфон, которым было удобно пальцами управлять без всяких стилусов?
И технически он наверно был не достаточно революционным продуктом?
МЦСТ нужно тратить деньги на создание экосистемы и тогда народ к ним массово повалит, чтобы сейчас за 400 тысяч рублей купить комп, уровня Intel 5-10 летней давности?
S>Интел стал интелом не потому, что начали с производства большой партии процессоров и торговли в убыток. S>А потому, что у IBM PC была открыта как софтная, так и хардная архитектура. Ни интел ни микрософт не пытались монополизировать производство компиляторов и прочих средств разработки.
А МЦСТ что-то монополизирует? Есть какая-то компания, которая хотела сделать свой компилятор под Эльбрус, но им запретили?
Здравствуйте, karbofos42, Вы писали:
K>Так и не мешают вроде, а тут помогать нужно.
Вот чтобы помогать — нужны деньги. А чтобы выложить файлы для скачивания — нет, не нужны.
K>Какой такой коммерческий проект может быть, если там системник с Эльбрусом был за 200-300 тысяч?
Ну так это же палка о двух концах. Если бы был какой-то софт, ради которого стоило бы этот системник покупать, то можно было ещё побарахтаться. K>А чтобы ценник снижать нужно много денег, чтобы на эти деньги закупать партии побольше.
Нужно много торговать.
K>Теперь они разбираются и решают где вообще производиться будут, т.к. TSMC вроде присоединился к санкциям.
Ну, я, если что, не фанат изоляционизма, а ровно наоборот. Но коллеги-патриоты вон уверены, что всё будет хорошо. Посмотрим.
K>Ну, если Эльбрус по соотношению цена/качество будет сопоставим с Intel, AMD,... то я его возьму, чтобы поддержать.
Вот и я о том же. K>Сейчас уже слишком много софта, чтобы это всё переписывать под VLIW.
Зачем переписывать? Перекомпилировать. Вот для этого и надо адекватные реализации Java, .Net, и LLVM-компиляторов.
K>Какая такая целевая аудитория без железа? K>Зачем мне тулчейн и софт, если его не на чем запускать?
Будет софт — будут и покупки железа.
K>т.е. создание AppStore им бесплатно обошлось?
По сравнению с выхлопом — да, практически бесплатно. Там, есличо, основные расходы — переменные: на модерацию приложений.
K>А выстрелил первый айфон не потому, что это был чуть ли не первый смартфон, которым было удобно пальцами управлять без всяких стилусов? K>И технически он наверно был не достаточно революционным продуктом? K>МЦСТ нужно тратить деньги на создание экосистемы и тогда народ к ним массово повалит, чтобы сейчас за 400 тысяч рублей купить комп, уровня Intel 5-10 летней давности?
Если МЦСТ потратится на экосистемы, то есть шанс на появление софта, который поможет продавать компы за 400к хотя бы тем, кому важно импортозамещение. Тогда постепенно можно будет ожидать снижения себестоимости за счёт объёма.
Если не потратится — то его эльбрусы так и останутся нишевым продуктом, вроде "100шт в минобороны, ещё 30 в ростелекоме". K>А МЦСТ что-то монополизирует? Есть какая-то компания, которая хотела сделать свой компилятор под Эльбрус, но им запретили?
Вплоть до лета 2020го свой компилятор под эльбрус сделать было невозможно не потому, что запрещали, а потому что не было данных про систему команд.
Теперь данные есть, но разработка требует мгновенных инвестиций в размере по 400к на сотрудника, т.к. нет эмулятора.
Вменяемый способ захватывать рынок — взять какой-то из аспектов тулчейна, и устроить конкурс с призовым фондом в пару миллионов рублей. Раздавая, естественно, эмуляторы бесплатно.
Внедрять машины в технические университеты (см. тж. Apple). Толпой-то и папку бить сподручнее.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
ВВ>Так 3.4 — это именно базовая частота, а турбо буст там 3.8. Получается, почти достигли такой же производительности, срезав у конкурента частоту более чем вдвое. ВВ>Не очень пока результат не очень КМК.
Не вдвое, на 10%
Тут все честно, на серверах и прочих нагружённых системах турбо-буст сразу отключают, из-за непредсказуемых просадок производительности.
Он полезен на домашних системах и "маркетинговых" тестах, когда нагрузка неравномерна.
В системе планово нагружённой на 80% неделями, внезапный прыжок буста вызовет последующий более длительный троттлинг от перегрева.
В среднем не окупается и дает постоянные скачки температуры и нагрузки, что не лучшим образом отражается на работе всей системы.
Здравствуйте, Teolog, Вы писали:
ВВ>>Так 3.4 — это именно базовая частота, а турбо буст там 3.8. Получается, почти достигли такой же производительности, срезав у конкурента частоту более чем вдвое. ВВ>>Не очень пока результат не очень КМК. T>Не вдвое, на 10% T>Тут все честно, на серверах и прочих нагружённых системах турбо-буст сразу отключают, из-за непредсказуемых просадок производительности.
Так откуда 10%, я не понимаю? Это старый процессор, там турбо буст не такой большой. *Базовая* частота 3.4, буст даёт +400 Мгц. А они на каких частотах сравнивают? Правильно, на максимальной частоте Эльбруса. Т.е. берем интел, режем его частоту до уровня максимальной для Эльбруса и получаем сравнение сферических коней в вакууме
Здравствуйте, Воронков Василий, Вы писали:
ВВ> ... Т.е. берем интел, режем его частоту до уровня максимальной для Эльбруса и получаем сравнение сферических коней в вакууме
Грубо говоря, они демонстрируют, что производительность их микроархитектуры (на данной задаче!), где-то на уровне Sandy Bridge.
Например, одно ядро P4 3.8ГГц по некоторым тестам в 3 раза медленнее по сравнению с i7-2600, хотя частоты у них одинаковые, а тут на равных частотах почти паритет.
Здравствуйте, 4058, Вы писали:
ВВ>> ... Т.е. берем интел, режем его частоту до уровня максимальной для Эльбруса и получаем сравнение сферических коней в вакууме 4>Грубо говоря, они демонстрируют, что производительность их микроархитектуры (на данной задаче!), где-то на уровне Sandy Bridge. 4>Например, одно ядро P4 3.8ГГц по некоторым тестам в 3 раза медленнее по сравнению с i7-2600, хотя частоты у них одинаковые, а тут на равных частотах почти паритет.
Ну вот это я и не понимаю. Ведь возможность работы на высокой частоте — это также особенность архитектуры, тех. процесса и проч. Увеличить частоту текущего Эльбруса в два раза и получить стабильную работу они вряд ли смогут, и дело здесь не только в тепловыделении.
А когда они перейдут на другие тех. процессы и архитектуры, повысят частоты, эти тесты потеряют актуальность.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
K>>Какой такой коммерческий проект может быть, если там системник с Эльбрусом был за 200-300 тысяч? S>Ну так это же палка о двух концах. Если бы был какой-то софт, ради которого стоило бы этот системник покупать, то можно было ещё побарахтаться.
PS: x86 на самом деле открыт ровно настолько, чтобы обеспечить совместимость с софтом и взаимозаменяемость железок.
На уровне прошивок сплошные блобы с ЦРУшными троянами и бэкдорами, т.е. закрыто почти все, что в повседневной жизни (до наступления часа X) не мешает работе популярных OS.
Здравствуйте, sanyock, Вы писали: S>Цены на системники примерно от $5K до $10K: S>https://www.raptorcs.com/content/base/products.html S>Все предельно открыто, включая все (известные паблику) прошивки, есть поддержка даже в относительно экзотической OpenBSD: S>https://www.openbsd.org/powerpc64.html
Не очень понял, какое отношение Power9 имеет к эльбрусам.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, sanyock, Вы писали: S>>Цены на системники примерно от $5K до $10K: S>>https://www.raptorcs.com/content/base/products.html S>>Все предельно открыто, включая все (известные паблику) прошивки, есть поддержка даже в относительно экзотической OpenBSD: S>>https://www.openbsd.org/powerpc64.html S>Не очень понял, какое отношение Power9 имеет к эльбрусам.
Конкуренция с x86? Сравнимые с Эльбрусом цены на относительно редкий товар?
Софтовой поддержки в OpenBSD не было, но она недавно появилась, а значит вероятно и возможность сборки Mono?
Здравствуйте, sanyock, Вы писали: S>Конкуренция с x86? Сравнимые с Эльбрусом цены на относительно редкий товар? S>Софтовой поддержки в OpenBSD не было, но она недавно появилась, а значит вероятно и возможность сборки Mono?
В контексте дискуссии было бы интересно посмотреть на то, какой контент есть для Power9.
Ну там — спеки, эмуляторы, SDK. Откуда появилась поддержка в OpenBSD — корпоративные инвестиции или комьюнити?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
