Многие делают - но каждый свой велосипед
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 11.09.19 17:43
Оценка:
Вот пример:

  Скрытый текст
http://yukosoft.ru/ClientsSales/ClientsSales_ClientsSales_ContractCard.jpg

Отсюда: http://yukosoft.ru/default.aspx


Немного перекликается с этой темой
Автор: Shmj
Дата: 19.08 16:08
.

Суть очевидна — для данных создать формы редактирования/отображения. Ну здесь и сами таблицы можно создать из редактора — и все это счастье занимает на диске менее 10 Мб.

Подобная идея у 1С + там еще и свой недоязык.

А впервые столкнулся с этим на первой работе — там чувак единолично написал такую среду а потом долгие годы коллектив ее конфигурировал. Ядро за эти годы почти не изменилось, а вот конфигурация для бухгалтерии настолько обросла, что уже никто не мог в ней разобраться.

Но это все проприетарные и не пригодные для внедрения решения. Хотелось бы опенсорсного и пригодного для создания своих прог. Ну и Web-версия чтобы была.

Неужели никто ничего не придумал?
Re: MS делают видео вместо статей - где разум?
От: Kolesiki  
Дата: 11.09.19 18:35
Оценка: +2
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Суть очевидна — для данных создать формы редактирования/отображения.

S>Неужели никто ничего не придумал?

Никому не нужен дебильный инструмент для дебильных задач. Если у тебя есть данные, у тебя 100% есть ЛОГИКА над этими данными. Просто вшлёпывать записи в таблицу — таких тупых задач попросту не существует. Поэтому руками пишут красивые формы с правильным порядком полей, красивым выравниванием, валидацией, хелперами и т.п.
В конце концов, наклепать формы — невелика задача, делается не приходя в сознание (как раз после обеда, когда думать лень). А главная работа — на сервере, где много всякой логики и алгоритмов.
Re[2]: MS делают видео вместо статей - где разум?
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 12.09.19 06:36
Оценка:
Здравствуйте, Kolesiki, Вы писали:

K>Если у тебя есть данные, у тебя 100% есть ЛОГИКА над этими данными.


Для примера — см. программы чувака: http://yukosoft.ru/Programs.aspx

Типовые бизнес-задачи — внесение структурированных данных, совместный к ним доступ средствами СУБД (MS SQL, к примеру).

Логики там не так много и она уже дописывается руками. А остальное конфигурируется в конструкторе — задаете набор полей таблицы и связи. Все это счастье занимает на диске 10 Мб — не нужно скачивать гигабайты студии и разбираться как создавать сложные проекты.

K>Просто вшлёпывать записи в таблицу — таких тупых задач попросту не существует.


См. пример выше. Как раз 90% бизнес-задач — это вшлепывание данных в таблицу с распределенным доступом. Проверка доступа — так же конфигурируется — это типовая задача. Проверка валидности даных — задается на уровне СУБД.

K>Поэтому руками пишут красивые формы с правильным порядком полей, красивым выравниванием, валидацией, хелперами и т.п.


Валидация на основе ограничений СУБД. Для выравнивания в конкретно этих прогах — есть встроенный редактор — можно задавать свойства каждого элемента управления. Хотя по сути это не так важно — главное чтобы порядок полей был задан и они были просто выровнены — а отступы для всех типовые.

K>В конце концов, наклепать формы — невелика задача, делается не приходя в сознание (как раз после обеда, когда думать лень). А главная работа — на сервере, где много всякой логики и алгоритмов.


Может и не велика, но когда форма вот такая:

http://yukosoft.ru/ClientsSales/ServiceCenter_Main.jpg

т.е. когда есть 6 других таблиц, связанных с данной — то представьте сколько времени уйдет на создание такой формы. Нужен не только просмотр, но и добавление/редактирование данных. Вручную забембаешься поля вводить — даже если по 1 мин. на каждое — уже дня 2 уйдет.

Вот вы бы за сколько времени создали такую форму вручную? Притом что форма должна не просто быть, но еще и связана с данными — с 7 разными таблицами + еще словари (около 10). Путем конфигурации это делается максимум за час. Сколько у тебя уйдет на ручное написание?
Отредактировано 12.09.2019 6:44 Shmj . Предыдущая версия .
Re: Многие делают - но каждый свой велосипед
От: amironov79  
Дата: 12.09.19 06:55
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>А впервые столкнулся с этим на первой работе — там чувак единолично написал такую среду а потом долгие годы коллектив ее конфигурировал. Ядро за эти годы почти не изменилось, а вот конфигурация для бухгалтерии настолько обросла, что уже никто не мог в ней разобраться.


Основная проблема таких решений, что вместо использования популярных сред и языков, приходится писать конфигурации в доморощенных дизайнерах и на птичьих языках. И рано или поздно возникает необходимость в глубоком изучении данной системы, и от "простоты" не остается и следа.
Re[2]: Многие делают - но каждый свой велосипед
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 12.09.19 07:00
Оценка:
Здравствуйте, amironov79, Вы писали:

A>Основная проблема таких решений, что вместо использования популярных сред и языков, приходится писать конфигурации в доморощенных дизайнерах и на птичьих языках. И рано или поздно возникает необходимость в глубоком изучении данной системы, и от "простоты" не остается и следа.


Ну почему? У нас чувак сделал всю логику на MS SQL. Т.е. создается форма в редакторе, задается поля. И автоматом в базе создаются процедуры для нее — для заполения, сохранения и пр.

Т.е. стандарт — MS SQL как язык бизнес-логики.

А вот формы — в особой красивости не нуждаются — это же бизнес, там на рюшечки не смотрят. Ну да, логотип конфигурировался, порядок полей конфигурировался. Остальное не суть важно.
Re[3]: Многие делают - но каждый свой велосипед
От: amironov79  
Дата: 12.09.19 07:19
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ну почему? У нас чувак сделал всю логику на MS SQL. Т.е. создается форма в редакторе, задается поля. И автоматом в базе создаются процедуры для нее — для заполения, сохранения и пр.

S>Т.е. стандарт — MS SQL как язык бизнес-логики.

Они сразу с бизнес-логикой создаются? Или просто обертки для CRUD? А если часть логики должна отработать на клиенте?

S>А вот формы — в особой красивости не нуждаются — это же бизнес, там на рюшечки не смотрят. Ну да, логотип конфигурировался, порядок полей конфигурировался. Остальное не суть важно.


Ага, когда потребуется "неважное" остальное, мы говорим, что наши средства разработки это не поддерживают?
Re: Многие делают - но каждый свой велосипед
От: Serginio1 СССР https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата: 12.09.19 07:40
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Подобная идея у 1С + там еще и свой недоязык.

Идея 1С это типовые конфы и главное Бухгалтерия с учетом нашего законодательства.
Ну и франчайзи. Никто в здравом уме не будет делать учет в доморощенных системах учета.
Это лишние деньги. Проще взять персонал уже обученный для работы и допилить типовоые конфы под свои требования
Единственно можно делать какие ни будь Вэб формы или служебные программы, но с чтением,записью в 1С через Вэб или ХТТП сервисы
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[2]: Многие делают - но каждый свой велосипед
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 12.09.19 07:56
Оценка:
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Идея 1С это типовые конфы и главное Бухгалтерия с учетом нашего законодательства.

S>Ну и франчайзи. Никто в здравом уме не будет делать учет в доморощенных системах учета.
S>Это лишние деньги. Проще взять персонал уже обученный для работы и допилить типовоые конфы под свои требования
S> Единственно можно делать какие ни будь Вэб формы или служебные программы, но с чтением,записью в 1С через Вэб или ХТТП сервисы

Вы сейчас о бизнес-модели а я говорю о техническом решении.
Re[4]: Многие делают - но каждый свой велосипед
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 12.09.19 08:07
Оценка:
Здравствуйте, amironov79, Вы писали:

A>Они сразу с бизнес-логикой создаются? Или просто обертки для CRUD?


Создаются обертки, конечно. Но если нужно что-то специфическое — то писаловь вручную. Там столько было написано за эти годы, что было просто страшно смотреть на базу. Таблиц было несколько тысяч, епта. А процедур минимум в 4 раза больше.

A>А если часть логики должна отработать на клиенте?


Там такого не было — все на сервере. Там даже валидация на сервере, по этому все жутко тормозило (а может и не по этому, а просто что-то криво сделано было — не знаю).

A>Ага, когда потребуется "неважное" остальное, мы говорим, что наши средства разработки это не поддерживают?


Дело в том, что этой прогой реально пользовались многие мелкие и средние бизнесы. Крупных, конечно, не было. Это прошло проверку в реальных условиях.
Re[5]: Многие делают - но каждый свой велосипед
От: amironov79  
Дата: 12.09.19 09:18
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Дело в том, что этой прогой реально пользовались многие мелкие и средние бизнесы. Крупных, конечно, не было. Это прошло проверку в реальных условиях.


Бизнес пользуется этой системой именно как средой разработки? Конфигурации пишут сами пользователи?
Если же бизнес пользуется только конечными продуктами, то это больше маркетинговый вопрос.
Re: odoo умеет
От: Буравчик Россия  
Дата: 12.09.19 09:30
Оценка: 3 (2)
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Неужели никто ничего не придумал?


odoo такое умеет (на питоне). В РФ редко встречается, пока.

Описываешь данные, кратко описываешь интерфейс (по принципу — это спрячь, это отображай в виде поля, это в виде списка).
Получаешь стандартизованный интерфейс, интеграцию с уже имеющимися формами/данными, возможность кастомизации (лучше, чем в 1С).

Система открытая, сама платформа и некоторые базовые модули — open source, бесплатные.
Плюс куча платных модулей (тоже open source), в т.ч. от других разработчиков.
Best regards, Буравчик
Отредактировано 12.09.2019 9:31 Буравчик . Предыдущая версия .
Re[6]: Многие делают - но каждый свой велосипед
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 12.09.19 10:02
Оценка:
Здравствуйте, amironov79, Вы писали:

A>Бизнес пользуется этой системой именно как средой разработки? Конфигурации пишут сами пользователи?

A>Если же бизнес пользуется только конечными продуктами, то это больше маркетинговый вопрос.

Некоторые клиенты сами конфигурировали, так как там не сложно. Но в осносном платили конторе за доконфигурацию. Базовая версия без спец. конфигурации стоила в пределах средне-месячной зарплаты, спец. конфигурация — 3-5 зарплат.

Клиентов было несколько десятков и появлялись новые.

Т.к. законы все время меняются — то постоянно приходилось что-то добавлять. То отчеты для налоговой переделать (шаблоны) то пр.

Писать с нуля все это был бы ад — там же и фильры одни и те же и уйма полей.
Отредактировано 12.09.2019 10:03 Shmj . Предыдущая версия .
Re[7]: Многие делают - но каждый свой велосипед
От: amironov79  
Дата: 12.09.19 10:52
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Т.к. законы все время меняются — то постоянно приходилось что-то добавлять. То отчеты для налоговой переделать (шаблоны) то пр.


Получается эта программа для пользователей ценна поддержкой, а не процессом разработки.

S>Писать с нуля все это был бы ад — там же и фильры одни и те же и уйма полей.


Как процесс разработки выглядит? Как происходит добавление, удаление полей, изменение расположения элементов, отображение информации в зависимости от условий. Как ошибки отлаживаются? Какие чувства испытывает разработчик при работе в этой системе после работы в Visual Studio?
Отредактировано 12.09.2019 11:10 amironov79 . Предыдущая версия .
Re[2]: odoo умеет
От: amironov79  
Дата: 12.09.19 10:59
Оценка:
Здравствуйте, Буравчик, Вы писали:

Б>Здравствуйте, Shmj, Вы писали:


S>>Неужели никто ничего не придумал?


Б>odoo такое умеет (на питоне). В РФ редко встречается, пока.


Сайт не очень информативный, не нашел примеров приложений. Пока выглядит, как ещё один фреймворк.
Re[3]: odoo умеет
От: Буравчик Россия  
Дата: 12.09.19 11:28
Оценка:
Здравствуйте, amironov79, Вы писали:

A>Сайт не очень информативный, не нашел примеров приложений. Пока выглядит, как ещё один фреймворк.


Так это и есть фреймворк — для построения бизнес-приложений.

Поверх этого фреймворка построена ERP-система, которая состоит из отдельных модулей, интегрированных между собой. На первой странице сайта есть список модулей, а также видео, в которых можно подробнее посмотреть функционал модулей. Плюс есть магазин дополнительных модулей.

Ты можешь купить или получить бесплатно готовые модули, можешь их дорабатывать, а можешь вообще написать модуль с нуля.

В рамках топика как раз то, что нужно — там очень быстро можно перейти от описания данных к готовому интерфейсу. Плюс есть уже готовы модули — клиент, поставщик, договор и т.п. Нет необходимости создавать их заново, достаточно немного изменить их для своих нужд.
Best regards, Буравчик
Re[8]: Многие делают - но каждый свой велосипед
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 12.09.19 12:10
Оценка:
Здравствуйте, amironov79, Вы писали:

S>>Т.к. законы все время меняются — то постоянно приходилось что-то добавлять. То отчеты для налоговой переделать (шаблоны) то пр.

A>Получается эта программа для пользователей ценна поддержкой, а не процессом разработки.

Ну вот смотрите как можно добавить новую таблицу + обвязку к ней:

  Скрытый текст
http://files.rsdn.org/42944/13.png


Сложно?

Добавляете таблицу и получаете типовые форму для просмотра/добавления/редактирования/удаления на основе полей.

А потом в конструкторе можно перенастроить поля, вот сам конструктор:

  Скрытый текст
http://files.rsdn.org/42944/12.png


Некоторые пользователи сами расширяли функционал с помощью подобных конструкторов.

У нас в конторе девелопер был только один — создатель ядра. Меня планировали взять вторым, но было слишком скучно. Остальные скорее конфигураторы, которые всему научились уже там — а именно HTML для шаблонов документов и SQL для логики.

S>>Писать с нуля все это был бы ад — там же и фильры одни и те же и уйма полей.


A>Как процесс разработки выглядит? Как происходит добавление, удаление полей, изменение расположения элементов, отображение информации в зависимости от условий. Как ошибки отлаживаются? Какие чувства испытывает разработчик при работе в этой системе после работы в Visual Studio?


Ок, давайте на конкретном примере. Вот есть форма:

  Скрытый текст
http://files.rsdn.org/42944/8.png


Опишите процесс создания такой формы в VS и сколько времени это у вас займет.

В готовой среде процесс выгядит так:

1. Создаете в редакторе таблиц (таком) словари (2 поля — ID и ключ). Это для модели, производителя и пр., где есть выбор.
2. Создаете в том же редакторе таблицу с полями заказа.
3. Создаете связанные таблицы — Работы, Товары, Комментарии и пр.

После этого получаете готовую форму с набором полей по умолчанию.

Далее в конструкторе группируете поля на форме, меняете порядок и пр.

Максимум 1 час займет создание такой вот формы. Ни одной строчки писать не нужно.

При этом получаете и удобные инструменты для поиска/фильтрации даныных, вот такие:

  Скрытый текст
http://files.rsdn.org/42944/16.png


И еще кучу ништяков по умолчанию (как то возможность менять местами колонки и пр.), о которых вам даже думать не нужно.

Как вы это сделаете в VS и сколько времени займет?
Re[3]: Многие делают - но каждый свой велосипед
От: Serginio1 СССР https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата: 12.09.19 12:53
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:


S>> Идея 1С это типовые конфы и главное Бухгалтерия с учетом нашего законодательства.

S>>Ну и франчайзи. Никто в здравом уме не будет делать учет в доморощенных системах учета.
S>>Это лишние деньги. Проще взять персонал уже обученный для работы и допилить типовоые конфы под свои требования
S>> Единственно можно делать какие ни будь Вэб формы или служебные программы, но с чтением,записью в 1С через Вэб или ХТТП сервисы

S>Вы сейчас о бизнес-модели а я говорю о техническом решении.


Так то о чем ты говоришь это и есть учетная система. Для других решений не нужны свои редакторы форм и прочее.
Потому, что там дизайнеры уже учитывают текущую модель классов.
Кстати 1С потратили кучу времени и средств на создание Вэб интерфейса, коим практически и не пользуются. Достаточно тонкого клиента.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Re[4]: Многие делают - но каждый свой велосипед
От: Shmj Ниоткуда  
Дата: 12.09.19 13:00
Оценка:
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Так то о чем ты говоришь это и есть учетная система. Для других решений не нужны свои редакторы форм и прочее.


Как не нужны? Практически весь корп. софт это имеет в основе — таблицы и работа с ними.

Тот же MS Lightswitch был призван решить эту проблему, но помер вмсте с Silverlight, на основе которого был создан.
Re[9]: Многие делают - но каждый свой велосипед
От: amironov79  
Дата: 12.09.19 13:10
Оценка:
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Ок, давайте на конкретном примере. Вот есть форма:

S>Image: 8.png
S>Опишите процесс создания такой формы в VS и сколько времени это у вас займет.

1. Накидываешь на форму контейнеры, гриды, другие контролы.
2. Описываешь классы для данных.
3. Связываешь контролы с данными.
4. Пишешь запросы для работы с таблицей, связываешь их с событиями выборки и сохранения данных.
5. На каждый фильтр создаешь набор контролов и условий, связываешь их с выборкой данных.

S>При этом получаете и удобные инструменты для поиска/фильтрации даныных, вот такие:

S>Image: 16.png
S>И еще кучу ништяков по умолчанию (как то возможность менять местами колонки и пр.), о которых вам даже думать не нужно.

Так энто же DevExpress! И грид и редактор лайотов. Пользователи после таких менюшек часто звонят с вопросом, куда это у нас колонки подевались.

S>Как вы это сделаете в VS и сколько времени займет?


Да, за час не получится. Зато никакой "магии".
Re[5]: Многие делают - но каждый свой велосипед
От: Serginio1 СССР https://habrahabr.ru/users/serginio1/topics/
Дата: 12.09.19 13:13
Оценка: +1
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:

S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:


S>> Так то о чем ты говоришь это и есть учетная система. Для других решений не нужны свои редакторы форм и прочее.


S>Как не нужны? Практически весь корп. софт это имеет в основе — таблицы и работа с ними.


S>Тот же MS Lightswitch был призван решить эту проблему, но помер вмсте с Silverlight, на основе которого был создан.

Вот корп и использует 1С. Зачем изобретать велосипед и затем гемороиться с ним?
У MS есть аналоги навижн и дайнамикс. Зачем им конкурентов плодить
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.