Здравствуйте, samius, Вы писали:

S>Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

S>>>Я вам просто демонстрирую недостаток недоговоренности о значениях терминов.
IB>>Я абсолютно согласен, что недостатки есть, предела совершенству нет.
IB>>Еще чтобы более лояльно относиться к таким недостаткам можете посмотреть теорему Геделя о неполноте.
S>Теорема Геделя не оправдывает неформальное отношение к формальным терминам и формулировкам.
А судьи кто?


IB>>>>Если f2 и f3 грязные функции их вычисления можно запустить как псевдопараллельные.
S>>>Нет, нельзя, т.к. могут помешать друг другу получить ожидаемый результат.
IB>>А чтоб не мешали необходима синхронизация конкуррентного доступа к общим ресурсам (общедоступным переменным)
S>Синхронизация конкурентного доступа не гарантирует должный порядок для вызова грязных функций.
Поэтому я и написал "необходима", а не "достаточна". Компилятор конечно должен еще свое дело сделать.


S>Чем вас не устраивает известное определение чистой функции, зачем надо изобретать обязательно свой велосипед?
Всем устраивает, у меня просто другая форма этого определения. Кому то понятна одна форма кому другая. Главное чтобы содержание было одинаковым.


IB>>См. Primary flow control это контроль не компилятором, а программистом.
S>дада. Программист контроллирует, где компилятор должен поставить goto.
Структурное программирование дает программисту абстракцию над goto в виду условных структур и циклов: http://www.rsdn.ru/forum/dotnet/5181675.1

Автор: igor-booch
Дата: 27.05.13

Функциональное программирование даетпрограммисту абстракцию над условными структурами и циклами в виде лямбда исчисления: http://www.rsdn.ru/forum/dotnet/5181680.1

Автор: igor-booch
Дата: 27.05.13

S>Этот ликбез для меня?

Не знаю, я в Вашей голове не копался.
Может новичок почитает эту дискуссию и для него это будет полезно.

Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

S>> Ну так этот кто то должен иметь задачу и интерес оптимального решения этой задачи. Если ты задаешь такие вопросы то тебе и флаг в руки.
IB>Мы все братья и сестры и должны помогать друг другу

Кстати протестировать можно как подсчет слов из разных файлов из разных потоков на примере http://www.rsdn.ru/article/alg/tlsd.xml

Автор(ы): Сергей Смирнов (Serginio1)
Дата: 14.08.2004
Пример реализации двухуровневого массива с помощью нового средства С# — generics. Сравнение производительности различных реализаций сортированных списков.

S>Вы утверждаете что тезис Чёрча — Тьюринга опровергнут? Можно ссылочку на источник?

Уровень формализации нашей беседы не позволяет делать какие-либо выводы по данному вопросу. Но вопрос интересный попробую на него ответить.
Посмотрите отличие частично рекурсивных функций от общерекурсивных функций.
Функции вычислимые по Тюрингу являются частично рекурсивными.
Но не всякая частично рекурсивная функция является общерекурсивной.

Задача определения того, является ли частично рекурсивная функция с данным описанием общерекурсивной или нет, алгоритмически неразрешима.

В лямбда исчислении по моему мнению возможно вычисление только общерекурсивных функций.

Источник
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D1%8B%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)#.D0.A7.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.B8.D1.87.D0.BD.D0.BE_.D1.80.D0.B5.D0.BA.D1.83.D1.80.D1.81.D0.B8.D0.B2.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.84.D1.83.D0.BD.D0.BA.D1.86.D0.B8.D1.8F

Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

IB>Здравствуйте, samius, Вы писали:

IB>>>Еще чтобы более лояльно относиться к таким недостаткам можете посмотреть теорему Геделя о неполноте.
S>>Теорема Геделя не оправдывает неформальное отношение к формальным терминам и формулировкам.
IB>А судьи кто?
В данном случае я. Я считаю что вы слишком вольно относитесь к формулировкам.

IB>>>А чтоб не мешали необходима синхронизация конкуррентного доступа к общим ресурсам (общедоступным переменным)
S>>Синхронизация конкурентного доступа не гарантирует должный порядок для вызова грязных функций.
IB>Поэтому я и написал "необходима", а не "достаточна". Компилятор конечно должен еще свое дело сделать.
И тоже ошиблись, т.к. необходимой она не является, что легко показать на примере.

S>>Чем вас не устраивает известное определение чистой функции, зачем надо изобретать обязательно свой велосипед?
IB>Всем устраивает, у меня просто другая форма этого определения. Кому то понятна одна форма кому другая. Главное чтобы содержание было одинаковым.
Разве вам не очевидно что и содержание различно, и классы чистых функций по википедии и по вам различны?

IB>>>См. Primary flow control это контроль не компилятором, а программистом.
S>>дада. Программист контроллирует, где компилятор должен поставить goto.
IB>Структурное программирование дает программисту абстракцию над goto в виду условных структур и циклов: http://www.rsdn.ru/forum/dotnet/5181675.1

Автор: igor-booch
Дата: 27.05.13

IB>Функциональное программирование даетпрограммисту абстракцию над условными структурами и циклами в виде лямбда исчисления: http://www.rsdn.ru/forum/dotnet/5181680.1

Автор: igor-booch
Дата: 27.05.13

Извините, параллель не уместна. Если структурный программист оперирует напрямую условными операторами и циклами, то ФП программист все-таки оперирует не лямбда исчислением, а условными структурами. Т.е. никто еще пока не сказал чтов if в ФП зло и что его надо везде выкинуть и пользоваться лямбдами вместо него.

Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

S>>Этот ликбез для меня?

IB>Не знаю, я в Вашей голове не копался.
IB>Может новичок почитает эту дискуссию и для него это будет полезно.
Вряд ли. Вы все время пытаетесь ввести свои определения, которые не эквивалентны. Новичкам будет вредно. Кстати, полагаю что вы как раз новичок
Да и я тоже. Только у меня непроходимость к вольным трактовкам.

S>Вряд ли. Вы все время пытаетесь ввести свои определения, которые не эквивалентны. Новичкам будет вредно. Кстати, полагаю что вы как раз новичок
S>Да и я тоже. Только у меня непроходимость к вольным трактовкам.
Да, у меня вольные трактовки.
Невольные трактовки это математические формулы, теоремы и доказательства.
Да, если новичок осилит то, о чем я пишу на таком уровне, это будет для него более полезно.
Согласен с Вами.

Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

S>>Вы утверждаете что тезис Чёрча — Тьюринга опровергнут? Можно ссылочку на источник?

IB>Уровень формализации нашей беседы не позволяет делать какие-либо выводы по данному вопросу. Но вопрос интересный попробую на него ответить.
IB>Посмотрите отличие частично рекурсивных функций от общерекурсивных функций.
IB>Функции вычислимые по Тюрингу являются частично рекурсивными.
IB>Но не всякая частично рекурсивная функция является общерекурсивной.

IB>

IB>Задача определения того, является ли частично рекурсивная функция с данным описанием общерекурсивной или нет, алгоритмически неразрешима.

IB>В лямбда исчислении по моему мнению возможно вычисление только общерекурсивных функций.

IB>Источник
IB>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D1%8B%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8)#.D0.A7.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.B8.D1.87.D0.BD.D0.BE_.D1.80.D0.B5.D0.BA.D1.83.D1.80.D1.81.D0.B8.D0.B2.D0.BD.D0.B0.D1.8F_.D1.84.D1.83.D0.BD.D0.BA.D1.86.D0.B8.D1.8F
Вы все куда-то хотите в сторону вильнуть. А что, функциональное программирование это программирование на общерекурсивных функциях?
Тезис Черча-Тьюринга — он именно о лямбда исчислении. А ФП построено именно на нем.

Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

IB>Да, у меня вольные трактовки.
IB>Невольные трактовки это математические формулы, теоремы и доказательства.
IB>Да, если новичок осилит то, о чем я пишу на таком уровне, это будет для него более полезно.
IB>Согласен с Вами.
Если осилит, в чем вы не правы со своими трактовками — то да, будет полезно.

S> А что, функциональное программирование это программирование на общерекурсивных функциях?
Интересно было бы исследовать эту гипотезу более обстоятельно.

IB>>Да, у меня вольные трактовки.
IB>>Невольные трактовки это математические формулы, теоремы и доказательства.
IB>>Да, если новичок осилит то, о чем я пишу на таком уровне, это будет для него более полезно.
IB>>Согласен с Вами.
S>Если осилит, в чем вы не правы со своими трактовками — то да, будет полезно.

Буду только рад за такого человека, если он формализует, то о чем я говорю и формально докажет противоречивость моих утверждений.

Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

S>> А что, функциональное программирование это программирование на общерекурсивных функциях?
IB>Интересно было бы исследовать эту гипотезу более обстоятельно.
Это не гипотеза а ирония

Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

IB>Буду только рад за такого человека, если он формализует, то о чем я говорю и формально докажет противоречивость моих утверждений.
Я уже доказал и привел вам доказательства

IB>>Буду только рад за такого человека, если он формализует, то о чем я говорю и формально докажет противоречивость моих утверждений.
S>Я уже доказал и привел вам доказательства

Вы наверное имели ввиду доказательства как строгий математический термин.
Если так, то Вы не могли это сделать, так как я давал свои утверждения в неформализованном виде.
Если не так, то я принимаю Ваше мнение.

S>Т.е. никто еще пока не сказал чтов if в ФП зло и что его надо везде выкинуть и пользоваться лямбдами вместо него.
if как инструмент управления потоком исполнения (flow conrol) присутствует только в нечистых функциональных ЯП. Например F#.
Нечистые ФЯП допускают нечистые функции.
В чистых ФЯП if как инструмент управления потоком исполнения отсутствует.
Кстати по поводу потока исполнения в ФП:

Нестрогая модель вычислений приводит к непредсказуемому порядку вызова функций, что создает проблемы при вводе-выводе, где порядок выполнения операций важен.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Под нестрогой моделью вычислений здесь понимаются ленивые вычисления.

f = f1(f2(x), f3(x))
Здесь два вычисления f2(x) и f3(x) можно запустить как две параллельные задачи, если f2 и f3 чистые функции.

Какая из функций вычистится первой f2(x) или f3(x) неизвестно.
Любая из функция f2(x) и f3(x) может быть вообще никогда не вычислена, если её значение не потребуется для f1
Ленивые вычисления лежат в основе ФП.

Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

IB>>>Буду только рад за такого человека, если он формализует, то о чем я говорю и формально докажет противоречивость моих утверждений.
S>>Я уже доказал и привел вам доказательства

IB>Вы наверное имели ввиду доказательства как строгий математический термин.
Причем тут математическая строгость? Если я беру две формулировки и показываю разницу между ними на конкретных примерах. Тут хоть строго, хоть не строго, разница есть и от строгости или мягкости она никуда не пропадает.
IB>Если так, то Вы не могли это сделать, так как я давал свои утверждения в неформализованном виде.
Не важно, в каком виде вы их даете. Они не выполняются.
IB>Если не так, то я принимаю Ваше мнение.

S>Определение по википедии не запрещает чтения из внешнего контекста, а ваше — запрещает.

Интересно, приведите, пожалуйста, цитату из википедии

Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

S>>Т.е. никто еще пока не сказал чтов if в ФП зло и что его надо везде выкинуть и пользоваться лямбдами вместо него.
IB>if как инструмент управления потоком исполнения (flow conrol) присутствует только в нечистых функциональных ЯП. Например F#.
А разве в хаскелле if отменили?
IB>Нечистые ФЯП допускают нечистые функции.
Очевидно
IB>В чистых ФЯП if как инструмент управления потоком исполнения отсутствует.
Хаскелль
IB>Кстати по поводу потока исполнения в ФП:

IB>

IB>Нестрогая модель вычислений приводит к непредсказуемому порядку вызова функций, что создает проблемы при вводе-выводе, где порядок выполнения операций важен.

IB>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

IB>Под нестрогой моделью вычислений здесь понимаются ленивые вычисления.
Ох, любите вы менять темы. Причем тут проблемы при вводе-выводе?

IB>f = f1(f2(x), f3(x))
IB>Здесь два вычисления f2(x) и f3(x) можно запустить как две параллельные задачи, если f2 и f3 чистые функции.
можно

IB>Какая из функций вычистится первой f2(x) или f3(x) неизвестно.
IB>Любая из функция f2(x) и f3(x) может быть вообще никогда не вычислена, если её значение не потребуется для f1
IB>Ленивые вычисления лежат в основе ФП.
это, конечно интересно, только это очевидно даже для структурного программирования.

Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

S>>Определение по википедии не запрещает чтения из внешнего контекста, а ваше — запрещает.

IB>Интересно, приведите, пожалуйста, цитату из википедии
пожалуйста

In computer programming, a function may be described as pure if both these statements about the function hold:
1. The function always evaluates the same result value given the same argument value(s). The function result value cannot depend on any hidden information or state that may change as program execution proceeds or between different executions of the program, nor can it depend on any external input from I/O devices.
2. Evaluation of the result does not cause any semantically observable side effect or output, such as mutation of mutable objects or output to I/O devices.

Я здесь не вижу запрета на чтение из внешнего контекста. Если вы видите, то выделите его для меня.

S>это нечто совсем другое, чем то, что подразумевают люди, использующие общеупотребимые определения.
Общеупотребимость определения понятие растяжимое, отностиельное и субъективное.
Единственное что может претендовать на неоспоримую общеупотребимость это формализованные утверждения в виде математических формул и теорем.
Я на такую общеупотребимость не претендую.