BlackTigerAP:
ты, как разработчик — тот самый верблюд
По закону да, все плохо.
Если честно, не могу понять следующее.
Если, например, наняли кого-то выкопать траншею, а тот выкопал траншею при помощи экскаватора, то никому же не приходит в голову требовать к траншее еще и экскаватор впридачу.
И траншею нескольким третьим лицам (почти) никто не перепродает.
Почему в программинге по дефолту иначе — загадка.
Однако, возможен вполне реальный вариант — вернуть деньги заказчику и "забрать" продукт.
После чего можно договариваться бумажно на новых условиях.
Однако, возможен вполне реальный вариант — вернуть деньги заказчику и "забрать" продукт.
После чего можно договариваться бумажно на новых условиях.
Интересна позиция Исполнителя в данном вопросе (подчёркиваю — исполнителя). Подтекст таков: мы с Заказчиком заранее договорились на некоторую работу за заранее обговорённую оплату. И если я сделаю для него г..но, или, скажем так, обычную тривиальную вещь, то я согласен, конечно, так всё и будет. Но если я вдруг сделаю что-то гениальное, новую ОС вместо калькулятора или второй google, то заказчик, ясен перец, ничего что получит, ни программы, ни тем более исходников, такова селява.
Я правильно понял все предыдущие изыскания по поводу шифрования кода и прочего?
Чтобы было понятнее, расскажу аналогию из жизни риэлторов. Эти люди, как известно, помогают продать чью-то недвижимость. Чью – отдельный вопрос.
И вот, риэлтор заключает с владельцем-продавцом, например, однокомнатной квартиры договор, что владелец готов продать риэлтору свою квартиру за 1 млн. руб. (~ $350’000). И этот же риэлтор заключает с покупателем другой договор, что тот готов купить у риэлтора однокомнатную квартиру с такими-то условиями за 1.5 млн. руб. (~ $525’000).
И вот честные граждане возмущаются, с какого такого $#& этот мошенник риэлтор имеет разницу в пол миллиона рублей? Это же грабёж!
Но в чём подвох, господа? Ведь продавец добровольно согласился продать свою собственность за заранее и взаимно обговорённую сумму. А покупатель согласился эту недвижимость купить. А всё остальное — талант и хлеб риэлтора, не нравится – продавай и покупай сам, зачем обращался-то, договор заключал?
Вот такая аналогия.
Здравствуйте, VCucumber, Вы писали:
VC>Если честно, не могу понять следующее. VC>Если, например, наняли кого-то выкопать траншею, а тот выкопал траншею при помощи экскаватора, то никому же не приходит в голову требовать к траншее еще и экскаватор впридачу.
Аналогия не очень. Во первых, ПО и траншея все-таки совершенно разные вещи. Во вторых, экскаватор — Visual Studio или подобное, но никак не исходники.
Re[2]: запутывание C# кода
От:
Аноним
Дата:
10.11.06 02:11
Оценка:
valeri:
Но если я вдруг сделаю что-то гениальное, новую ОС вместо калькулятора или второй google, то заказчик, ясен перец, ничего что получит, ни программы, ни тем более исходников, такова селява.
Если не предусмотрены какие-то невозможные для меня штрафы за расторжение договора и заказчик обратится в суд, то да, я буду настаивать на расторжении и/или/не заключении нового бумажного договора на удобных для меня условиях.
Еще один, встречный пример.
Совсем недавно каждый телевизор комплектовался принципиальной схемой.
Тем неменее, наличие схемы никоим образом не преполагало, что покупатель телевизора имеет право наладить собственное производство телевизоров по прилагающейся принципиальной схеме.
Так вот, слабенькая отмазка в том, что обычно заключается договор (или при отсутствии договора) на разработку [телевизора], с принципиальной схемой или нет, но по идее, дающий возможность заказчику продать всего 1 (один !) экземпляр телевизора третьей стороне.
Для массового [производства] должен был быть заключен договор на разработку [конструкторской] _документации_ для производства [телевизоров].
Т.е. такой вариант закона для меня, как разработчика, так и заказчика, выглядел бы логично.
Как не быть верблюдом ?
Думаю, что для аналогичных случаев нужно отказаться от заключения договора на _разработку_ и заключать договор купли-продажи [программы].
Впрочем, если договор есть, то кому и сколько раз заказчик может/нет перепродать программу должно быть указано явно.
Во первых, ПО и траншея все-таки совершенно разные вещи. Во вторых, экскаватор — Visual Studio или подобное, но никак не исходники.
Надеюсь, одинаковые, с точки зрения закона.
И там и там — (явно или неявно) договор подряда на выполнение какой-то разовой работы.
(Я рассматриваю обычный случай, когда некий программер берется написать какую-то тулзу/БД для конкретной организации. Случаи, когда программер-профессионал пишет для организации, но не для внутреннего использования, а для дальнейшей перепродажи, обычно сопровождаются договором и не интересны).
Да VS может выглядеть экскаватором.
А может выглядеть только колесами и рамой, для основного функционала, в виде стрелы и ковша, т.е. когда есть какая-то либа, разработанная до появления этого конкретного заказчика.
И тут заказчик не вправе требовать ни исходники от либы, ни, тем более, какие-то имущественные права на нее.
Вот траншея, 1 штука — да, это уже его собственность, если не оговорено иначе.
А иначе — можно, например, запретить продвать траншею третьей стороне.
зы: все имхо
ззы: создайте кто-нибудь судебный прецендент — выиграйте такое дело
И вот честные граждане возмущаются, с какого такого $#& этот мошенник риэлтор имеет разницу в пол миллиона рублей? Это же грабёж!
Грабеж заключается в том, что вас просто не пустят на этот рынок.
Что не дает цене за такую услугу быть объективной.
Иначе цена услуги была бы вполне вменяемой — потратил один человек один рабочий день на выезд к покупателю и продавцу — стоимость усуги такой услуги была бы 100 долларов, а не 20000.
Риэлтор, т.е. спекулянт, как это ни странно, создает вполне реальный продукт — ликвидность.
А ликвидность — это возможность продать (так же, как и купить) квартиру уже сегодня, а не ждать подходящего случая сто лет.
1. Если была изначальная договоренность об исходниках, тогда исходники вы предоставить должны нормальные, нужно быть честными от этого зависит репутация.
2. Если договоренности небыло но заказчик их вдруг захотел сорцы. Возмите с него денег(достойных) или откажите ему.
3. Если сорцы хочет, а денег давать не хочет(бронь), перемименуйте рефакторингом классы, чтоб было похоже на обфускацию, а перед этим повставляйте лишнего кода, чтоб тормазило неподецки(ну себе есно оставьте нормальные %))
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Уверяю, что ни в одной стране мира законодательство не уточняет понятия "обфусцированный код" и "необфусцированный код". S>Но на практике: если стоимость договора велика, то заказчик докажет, что условия договора не выполнены. Просто потому, что юристы привлекут экспертов, и те покажут, что обфусцированный код не соответствует тому, что подразумевается под исходным кодом в нормальной деловой практике. Далее они покажут, что обфускация была выполнена намеренно — это чтоб ты не мог отползти по типу "я вот так в блокноте пишу, код задачу решает — а к удобочитаемости исходников требований не было". Кстати, грамотные заказчики в договоре могут указать пункт, что "под исходным кодом подразумевается программный код на языке программирования высокого уровня, пригодный для компиляции приложения при помощи такого-то набора инструментов и оформленный в соответствии с правилами форматирования кода, см. приложение 18.2". Но даже если его не было, то доказать факт уклонения от надлежащего исполнения условий договора будет не слишком сложно. Суд примет во внимание заключения экспертов и поехали.
Это все хорошо, только я тут при чем? Я свой ответ написал в ответ на слова, что "без договора все принадлежит заказчику" — стало вот интересно, каким законом это регулируется.
S>В случае, если сумма договора незначительная, то заказчику проще будет заказать разработку повторно нормальным девелоперам. Но стоит ли оно того? Он же больше ничего у тебя не закажет. И другим отсоветует. Словом, лучше заказчиков не кидать.
Я и не предлагал кидать заказчиков Я только о том, что клювом самому щелкать тоже не нужно. Лучше ориентироваться в законодательстве, а в случае иностранного заказчика — еще и в родном для него законодательстве.
Здравствуйте, Кэр, Вы писали:
Кэр>Это все хорошо, только я тут при чем? Я свой ответ написал в ответ на слова, что "без договора все принадлежит заказчику"
Да вроде нет. Еще раз перечитал — в том, на что ты отвечал, ничего про "без договора" нету. Есть как про то, что если договор включает передачу исходников, то никакой обфускат за них выдать не получится. Кэр>- стало вот интересно, каким законом это регулируется.
Гражданским кодексом, надо полагать. Кэр>Я и не предлагал кидать заказчиков Я только о том, что клювом самому щелкать тоже не нужно. Лучше ориентироваться в законодательстве, а в случае иностранного заказчика — еще и в родном для него законодательстве.
1.2.0 alpha rev. 655
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, BlackTigerAP, Вы писали:
BTA>А по какому праву ты вообще собираешься "запутывать" исходники, если по договору с заказчиком ты должен их предоставить? А если в договоре не было предоставления исходников, то и нечего предоставлять. А если ты что-то делал без договора "за бутерброд", то это твои личные проблемы. В этом случае ВСЁ принадлежит заказчику.
Это заблуждение. Все как раз наоборот: все авторские права принадлежат автору в силу самого авторства.
Другое дело, что после передачи исходников доказать факт авторства может быть затруднительно. Т.к. речь идет об электронных документах, приоритет доказать может оказаться затруднительно. Ты заявляешь в суде "вот мой блокнотик, где я схемки чертил", а в ответ тебе заказчик "а вот у нас распечатка исходников, переданная на ответственное хранение нотариусу месяц назад. А ну-ка расскажи нам где ты украл наш код?".
Возможно, ты имел в виду работу по контракту, где не оговорены конкретные условия конкретных проектов. Тогда все зависит от состава контракта.
Если в должностную инструкцию включены обязанности по "разработке программ для ЭВМ" то всё — пинцет, даже сделанное дома на коленке попадает в категорию "служебные произведения". А если нет, если ты записан в табеле как "инженер-электронщик", то никаких чудес — работодатель идет лесом, т.к. за программирование тебе не платил.
1.2.0 alpha rev. 655
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[5]: запутывание C# кода
От:
Аноним
Дата:
10.11.06 12:08
Оценка:
О ПРАВОВОЙ ОХРАНЕ ПРОГРАММ ДЛЯ ЭЛЕКТРОННЫХ ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫХ МАШИН И БАЗ ДАННЫХ
...
программа для ЭВМ — это объективная форма представления совокупности данных и команд, предназначенных для функционирования электронных вычислительных машин (ЭВМ) и других компьютерных устройств с целью получения определенного результата. Под программой для ЭВМ подразумеваются также подготовительные материалы, полученные в ходе ее разработки, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения
...
Статья 12. Имущественные права на программу для ЭВМ или базу данных, созданные в порядке выполнения служебных обязанностей
1. Имущественные права на программу для ЭВМ или базу данных, созданные в порядке выполнения служебных обязанностей или по заданию работодателя, принадлежат работодателю, если в договоре между ним и автором не предусмотрено иное.
2. Порядок выплаты и размер вознаграждения устанавливаются договором между автором и работодателем.
...
Итак, что мы имеем. У тебя договор — это фактически задание работодателя. Значит имущественные прав у тебя нет, только авторские. Исходники входят в понятие программы. Значит и их ты отдать должен, тем более что ты распространять свою прогу дальше уже не можешь плюс отсутвие исходников не дает владельцу вполной мере воспользоваться своими имущественными правами такими, как например изменять и продавать дальше. Что же касается обфускации, то если дело доходит до суда, то твой заказчик если не дурак просто приглашает эксперта, кототрый с легкостью доказывает что коды не исходные и подверглись обработке, чтобы препятсвовать владельцу софтины пользоваться своими правами.
Еще тут тонкое место — это понятие работодатель, т.е. если ты работаешь на фирме, то все что ты там наваяешь по закону не твое это точно, если специально не обговаривалось в договоре, а вот является ли заказчик работодателем — это еще вопрос, если он тебе предоставляет комп или скажем лицензии на VS — то тоже точно работодатель. Короче выясняй у настоящих юриков, я без нужного образования.
Здравствуйте, RuneLord, Вы писали:
RL>О ПРАВОВОЙ ОХРАНЕ ПРОГРАММ ДЛЯ ЭЛЕКТРОННЫХ ВЫЧИСЛИТЕЛЬНЫХ МАШИН И БАЗ ДАННЫХ
RL>... RL>программа для ЭВМ — это объективная форма представления совокупности данных и команд, предназначенных для функционирования электронных вычислительных машин (ЭВМ) и других компьютерных устройств с целью получения определенного результата. Под программой для ЭВМ подразумеваются также подготовительные материалы, полученные в ходе ее разработки, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения RL>... RL>Статья 12. Имущественные права на программу для ЭВМ или базу данных, созданные в порядке выполнения служебных обязанностей RL>1. Имущественные права на программу для ЭВМ или базу данных, созданные в порядке выполнения служебных обязанностей или по заданию работодателя, принадлежат работодателю, если в договоре между ним и автором не предусмотрено иное. RL>2. Порядок выплаты и размер вознаграждения устанавливаются договором между автором и работодателем. RL>...
RL>Итак, что мы имеем. У тебя договор — это фактически задание работодателя. Значит имущественные прав у тебя нет, только авторские. Исходники входят в понятие программы. Значит и их ты отдать должен, тем более что ты распространять свою прогу дальше уже не можешь плюс отсутвие исходников не дает владельцу вполной мере воспользоваться своими имущественными правами такими, как например изменять и продавать дальше. Что же касается обфускации, то если дело доходит до суда, то твой заказчик если не дурак просто приглашает эксперта, кототрый с легкостью доказывает что коды не исходные и подверглись обработке, чтобы препятсвовать владельцу софтины пользоваться своими правами. RL>Еще тут тонкое место — это понятие работодатель, т.е. если ты работаешь на фирме, то все что ты там наваяешь по закону не твое это точно, если специально не обговаривалось в договоре, а вот является ли заказчик работодателем — это еще вопрос, если он тебе предоставляет комп или скажем лицензии на VS — то тоже точно работодатель. Короче выясняй у настоящих юриков, я без нужного образования.
RL>данное сообщение получено с www.gotdotnet.ru RL>ссылка на оригинальное сообщение
Так уже теплее намного теплее
все авторские права принадлежат автору в силу самого авторства
значит если заказчик предоставил полное описание бизнес логики то написав программу все равно автор я — это уже радует
или ошибаюсь ???
второе
Статья 12. Имущественные права на программу для ЭВМ или базу данных, созданные в порядке выполнения служебных обязанностей
1. Имущественные права на программу для ЭВМ или базу данных, созданные в порядке выполнения служебных обязанностей или по заданию работодателя, принадлежат работодателю, если в договоре между ним и автором не предусмотрено иное.
Работодатель — что здесь подразумевается (служебные обязанности понятно ведь мне платят за работу)
а вот если работодатель это заказчик просто фирма которая нанимает меня для разработки программы по договору
причем компа нет софта нет бд нет и стола нет просто пришел скопировал свои разработки и все
тогда получается что все имущественные права у разработчика все таки или ошибаюь ???
Заранее спасибо за помощь
Re[6]: запутывание C# кода
От:
Аноним
Дата:
10.11.06 13:36
Оценка:
Да, если ты написал, то ты автор, только не много тебе это дает, потому как авторские и имущественные права это совсем разные вещи. И причем по нашему законодательству, в отличии от ламерики, их никоим обазом передать другому лицу низзя, ни продать, ни подарить.
А уже там есть:
Необходимо четко определить, что договор является именно договором подряда, а не трудовым договором. Причем, это должно следовать не только из названия договора, но и из его сути. Юридические сделки трактуются в соответствии со своим содержанием, а не только формой.
Авторские права
Актуальный вопрос при принятии работников, результат труда которых научные, музыкальные, литературные работы и произведения изобразительного искусства, защищаемые законами об авторских правах. Это могут быть журналисты, художники, макетировщики, фотографы, композиторы, программисты.
Закон об авторских правах предусматривает, что работодатель владеет материальными авторскими правами на созданные в рамках трудовых отношений произведения, если это предусмотрено в трудовом договоре. Если в трудовом договоре в отношении авторских прав не предусмотрено ничего, всеми правами владеет работник. Такое положение закона касается всех авторских работ за исключением компьютерных программ. В отношении авторских прав на компьютерные программы ситуация точно противоположная. По умолчанию материальные авторские права на компьютерные программы принадлежат работодателю. Но это касается трудовых отношений. При заключении договора подряда на создание авторской работы исполнитель изначально владеет всеми правами на свою работы. Материальные авторские права переходят к заказчику (работодателю) только в случае, если это специально оговорено — переход авторских прав предусмотрен в договоре подряда или заключено отдельное соглашение о передаче материальных авторских прав заказчику работы.
Другое дело, что после передачи исходников доказать факт авторства может быть затруднительно.
Есть еще интересное место. Про художников.
Художник имеет право сделать репродукцию со своей (проданной) картины.
Более того, он имеет право бесплатно брать картину у (нового) владельца на посмотреть, или, например, на выставку.
Вот сделает программер копию с проданных исходников и повесит на стенку.
И пусть заказчик доказывает, что программер не имеет права получать эстетическое наслаждение от копии своего кода.
Кстати, если программа перепродается, то можно претендовать на авторские отчисления с каждой копии в несколько процентов.
BTA>>А если ты что-то делал без договора "за бутерброд", то это твои личные проблемы. В этом случае ВСЁ принадлежит заказчику. Ты ни на что не имеешь никакого права вообще.
Кэр>Можно ссылку на статью закона? Если можно отдельно на российский кодекс и отдельно, например, на американский?
есть право собственности, есть авторское право. авторское право не отчуждаемо.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[3]: запутывание C# кода
От:
Аноним
Дата:
10.11.06 16:36
Оценка:
Тут не раз говорилось о том, что якобы заказчик автоматически, без договора получает все права на программный продукт. Однако, этим летом Верховный суд дал разъяснение, которое уже успело быть примененным в судебной практике. Читать здесь: http://www.cons-plus.ru/urist/avtprava/
Вкратце скажу, что права на разработку передаются только явно по договору. При этом даже трудовой договор с работником не достаточен. Должен быть отдельный договор для передачи прав.
По эьлй ссылке:
Если произведение создано по служебному заданию работодателя и за его счет либо в порядке выполнения служебных обязанностей, предусмотренных трудовым договором, то в соответствии с законодательством исключительные права на использование этого произведения переходят к работодателю. При этом личные неимущественные права не отчуждаются и остаются за авторами — физическими лицами
AS>А можно получить плагин на почту? Для внутренного использования. А то как раз приходится иметь дело с обфусцированными поделками. А на написание аналога нет времени
насчет обфусцированых сборок сложней — возможно не подойдет, плагин работает с обычными сборками — смысл в экономии времени на декомпиляцию очень больших сборок (от 50-200 классов и больше), т.к. в каждом файле добавлять нужный namespace, декомпилить в ручную десятки ресурсов — достаточно нудная операция...
Тот кто знает не говорит, тот кто говорит не знает.
Я свой ответ написал в ответ на слова, что "без договора все принадлежит заказчику" — стало вот интересно, каким законом это регулируется.
1.2.0 alpha rev. 655
