Итак, открываю opensource проект, по технологии, суть которой язык разметки интерфейса ( который может полностью заменить HTML ).
Предпосылки создания проекта
1. На данный момент HTML почти полснотью устарел и не отвечает современным потребностям.
2. HTML очень сильно разросся и для освоения его новыми людьми тербуется все больше и больше времени.
3. HTML создавался для логической разметки текста. А в данный момент используется очень много для создания полноценных интерфейсов, для чего он не предназначен. ( IML это язык изначально созданый для создания интерфейсов, ну и для логической разметки текстов тоже ).
Для модераторов. Этот пост не совсем соответсвует тематике форума. Но я не знаю куда на rsdn его было актуальнее разместить. Мне показался этот форум наиболее близким, так что прошу не стирать сообщение, или перенести в более подходящее место.
Здравствуйте, Azec, Вы писали:
A>Для модераторов. Этот пост не совсем соответсвует тематике форума. Но я не знаю куда на rsdn его было актуальнее разместить. Мне показался этот форум наиболее близким, так что прошу не стирать сообщение, или перенести в более подходящее место.
A>Описание IML
Xaml штука хорошая ( я лично на WPF почти все пишу ). Но она наврятли способна конкурировать с HTML.
В данном случае речь идет о новой технологии которой еще нету, и которую я предлагаю сделать.
Здравствуйте, Azec, Вы писали:
A> потребность в полной замене html-я чем-то более актуальным. А решения нету.
Да ты подожди, нет лучше поищи посты Sinclair'а
Здравствуйте, Azec, Вы писали: A>Описание IML
Не хочу показаться ретроградом, но есть пара вопросов:
0. Что именно из предлагаемого решения невозможно (или очень трудно) реализовать существующими средствами? Рассуждения на тему истории происхождения HTML никого не интересуют — во первых, мы наблюдали всю эту историю в процессе её развития, а во-вторых важно только текущее положение вещей. К примеру, я пока не увидел в идее ничего такого, чего нельзя было бы сделать на jQuery и теге Canvas.
1. В идее почему-то начисто отсутствует такой элемент, как агент — программа, которая будет обрабатывать этот новый язык. Без агента, очевидно, такой язык имеет примерно такую же применимость, как арамейский. Предполагается ли разработать новую клиентскую программу? Предлагается доработать десяток основных браузеров для поддержки IML?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
>S>0. Что именно из предлагаемого решения невозможно (или очень трудно) реализовать существующими средствами?
Все что можно сделать на С++ можно было сделать и на С, и даже на ассемблере.
Я помню, что будучи студентом, очень многие старшекурсники, фанатевшие например от чистого С, спорили о целесообразности С++, и их основной аргумент был как раз в том что все что можно сделать на С++ можно сделать было и на С.
Если более конкретно, предлагаю остановиться на первом пункте — произвольные клиентские элементы ( теги ). Вот это сделать нельзя на основе существующих технологий.
Это можно сделать например в XAML, но XAML сам по себе отделен от HTML он вставляется в HTML целыми блоками, и нельзя в XAML-е исползовать html нормальным способом ( не используя frame ) и наоборот, я не могу просто в html вставлять теги из xaml-я.
S>1. В идее почему-то начисто отсутствует такой элемент, как агент — программа, которая будет обрабатывать этот новый язык. Без агента, очевидно, такой язык имеет примерно такую же применимость, как арамейский. Предполагается ли разработать новую клиентскую программу? Предлагается доработать десяток основных браузеров для поддержки IML?
Вопрос интересный
Я вижу такие стадии развития проекта.
1. Какой-то народ начнет заинтересоввываться и принимать участие в проекте. С увеличением проекта появится возможность ( может быть команда ) для реализации агента.
2. Собственно реализация агента и решения многих и многих других важных и смежных вопросов.
Для написания агента нужна хорошая команда, и намного более детально описаный и придуманый проект, да и спонсоры не помешали бы, пока ничего такого нету.
Но я в свою очередь попробую сделать что бы ситуация сложилась так, что бы возможность написания все-таки появилась.
На данный момент я вижу только две возможности практической реализации агента.
1. на основе google chrome, при поддержки самого google
2. то же самое но с firefox.
Других вариантов пока не вижу.
Посему считаю что на данный момент важно развить концепцию до такой степени, что бы она была "готова" к технической реализации. И такой, что бы она могла заинтересовать или google или создателей firefox.
вы бы сначала ТЗ написали, а уже потом обсуждали его на форуме. глядишь, и вышло бы что нибудь. а так будете переливать с пустого в порожнее и с порожнего в пустое. без ТЗ и анализа не понятны плюсы и выгода от вашего проекта. в конце концов, почти все что сейчас есть в интернете, все реализовано на HTML, ajax и flash. чего еще не хватает?
Здравствуйте, игппук, Вы писали:
И>вы бы сначала ТЗ написали, а уже потом обсуждали его на форуме. глядишь, и вышло бы что нибудь. а так будете переливать с пустого в порожнее и с порожнего в пустое. без ТЗ и анализа не понятны плюсы и выгода от вашего проекта. в конце концов, почти все что сейчас есть в интернете, все реализовано на HTML, ajax и flash. чего еще не хватает?
Так я это и сделал. Конечно это только шапка для ТЗ. Я думаю что более писать нету смысла, так как полагаю что большинство людей даже до середины уже имеющегося текста недочитывает. Потому что очень просто сказать что все уже есть, или что хорошие компании типа Google и Firefox сами все придумают и сделают
>> все реализовано на HTML, ajax и flash
Основная фишка в том, что технологии типа Flash, SVG, MathML, XAML и другие подобные сами по себе, конечно хороши )). Но они почти полностью отдельны друг от друга. Каждый работает в своем frameworke и мы не можем использовать элементы одного языка внутри другого ( несмотря на то что почти все они это XML ). Например мы не можем написать формулу MAthML и обвести ее в кружок из Flash или SVG.
Идея IML ( первый пункт ) заключается как раз в создании среды ( песочницы, frameworka-а ) в котором мы смогли бы использовать эллементы отдельных расширений друг с другом.
И мы не можем использовать эллементы одного расширения совместно с элементами другого расширения. Например мы не можем написать формулу в MathML и обвести ее кружочком из SVG или Flash.
Одна из основных идей IML это создание пространства в котором различные расширения будут "дружить". Смотри пункт 1 — "Клиентские произвольные элементы".
Значит ли это, что с помощью IML я смогу обвести формулу MathML или Latex кружочком из SVG? Или мне нужно будет написать формулу в IthML и обводить ее кружочком из IVG?
MC>Значит ли это, что с помощью IML я смогу обвести формулу MathML или Latex кружочком из SVG? Или мне нужно будет написать формулу в IthML и обводить ее кружочком из IVG?
Скорее второе.
В IML предполагается что расширения языка идут внутреними модулями которые работают в том-же frameworke, за счет этого они совместимы друг с другом.
В случае MathML-я ему нету альтернативы, так как латех это не XML язык. Поэтому 99% формулы в IMLе будут на основе синтаксиса MathML.
А вот векторной графики есть несколько реализаций например SVG и VML, какая будет взята за основу в IML пока неясно.
Так что существует возможность того что ты сможешь обвести форуму MathML кружочком из SVG.
Здравствуйте, Azec, Вы писали: A>Все что можно сделать на С++ можно было сделать и на С, и даже на ассемблере.
Не надо мне рассказывать про полноту по Тьюрингу.
A>Если более конкретно, предлагаю остановиться на первом пункте — произвольные клиентские элементы ( теги ). Вот это сделать нельзя на основе существующих технологий.
С чего бы это? Конечно же можно. В самом-пресамом базовом HTML можно делать совершенно произвольные клиентские элементы.
Вопрос только в том, каков в этом смысл.
A>Вопрос интересный A>Я вижу такие стадии развития проекта. A>1. Какой-то народ начнет заинтересоввываться и принимать участие в проекте. С увеличением проекта появится возможность ( может быть команда ) для реализации агента. A>2. Собственно реализация агента и решения многих и многих других важных и смежных вопросов.
A>Для написания агента нужна хорошая команда, и намного более детально описаный и придуманый проект, да и спонсоры не помешали бы, пока ничего такого нету. A>Но я в свою очередь попробую сделать что бы ситуация сложилась так, что бы возможность написания все-таки появилась.
Ты пропустил стадию 0: у проекта существует вменяемый Vision, объясняющий, зачем он нужен.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S> В самом-пресамом базовом HTML можно делать совершенно произвольные клиентские элементы.
Можно тут по-подробнее?
Или вы имеете ввиду делать разработчиками самого браузера?
S>Ты пропустил стадию 0: у проекта существует вменяемый Vision, объясняющий, зачем он нужен.
Ну я, как человек который много занимается програмирование, в том числе и созданием сайтов, вижу что меня многие технролгии на данный момент совсем не устраивают. Более того я знаю что меня устроило бы ( такое достаточно редко бывает ).
Не вижу тут смысла доказывать и расписывать детально что именно меня не устривает. В данном случае я рассчитываю что есть люди которые имеют похожий на мой взгляд на вещи. И распознают в моем тексте некоторые свои потребности. Как-то так.
Пример — безусловно корявый. В оправдание скажу, что лично я не писал промышленного HTML уже несколько лет. Умелые парни сделают это же гораздо более могучим и компактным образом.
Зато, подчеркну, пример работает во всех современных браузерах, не дожидаясь поддержки комьюнити и адаптацией вендорами основных браузеров.
А ведь мы могли обойтись и behaviours, которые специфичны для IE.
Пределы реальности расположены не там, где кажется
A>Или вы имеете ввиду делать разработчиками самого браузера?
Нет, я имею в виду именно вами.
A>Ну я, как человек который много занимается програмирование, в том числе и созданием сайтов, вижу что меня многие технролгии на данный момент совсем не устраивают. Более того я знаю что меня устроило бы ( такое достаточно редко бывает ).
Такое бывает сплошь и рядом. Конкретно на этом сайте и двух лет не прошло, как приходил камрад с предложениями по "HTML5". Его фантазия распространялась не только на клиентские теги, но и на возможность прямого доступа в СУБД с HTML-странички.
A>Не вижу тут смысла доказывать и расписывать детально что именно меня не устривает. В данном случае я рассчитываю что есть люди которые имеют похожий на мой взгляд на вещи. И распознают в моем тексте некоторые свои потребности. Как-то так.
Позиция понятна, но она не работает. В реальном мире всё не так: никто не будет додумывать чужую идею. Если даже автору она не настолько нужна, чтобы внятно объяснить цели и преимущества, то никому другому — тем более.
Еще раз подчеркну: я не считаю существующий HTML и окрестные технологии верхом совершенства. Но их возможные улучшения явно лежат не в той плоскости, в которую копает IML. Предложенные в нём исправления не дают ничего существенно нового и интересного.
Рекомендую ознакомиться, к примеру, с HTMLayout — движком на основе HTML для построения интерфейсов десктопных программ. Тут рядом форум по нему есть. Это не совсем в ту же тему, зато там будет видно, какие реальные проблемы есть у HTML в плане разработки именно интерфейсов, и каким образом предлагается их решать.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 677>>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S>Посмотрите на упрощённый вариант вашего примера.
S>Пример — безусловно корявый. В оправдание скажу, что лично я не писал промышленного HTML уже несколько лет. Умелые парни сделают это же гораздо более могучим и компактным образом.
S>Зато, подчеркну, пример работает во всех современных браузерах, не дожидаясь поддержки комьюнити и адаптацией вендорами основных браузеров.
Пример не работает в моем FireFox. И ничего про клиентские таги в текущем HTML я низнаю, и невидел что бы кто-то делал сейчас что-то похожее.
A>>Ну я, как человек который много занимается програмирование, в том числе и созданием сайтов, вижу что меня многие технролгии на данный момент совсем не устраивают. Более того я знаю что меня устроило бы ( такое достаточно редко бывает ). S>Такое бывает сплошь и рядом. Конкретно на этом сайте и двух лет не прошло, как приходил камрад с предложениями по "HTML5". Его фантазия распространялась не только на клиентские теги, но и на возможность прямого доступа в СУБД с HTML-странички.
Два человека за два года, лично по мне это не много а скорее мало.
Клиентскими тегами и у меня не ограничивается.
A>>Не вижу тут смысла доказывать и расписывать детально что именно меня не устривает. В данном случае я рассчитываю что есть люди которые имеют похожий на мой взгляд на вещи. И распознают в моем тексте некоторые свои потребности. Как-то так. S>Позиция понятна, но она не работает. В реальном мире всё не так: никто не будет додумывать чужую идею. Если даже автору она не настолько нужна, чтобы внятно объяснить цели и преимущества, то никому другому — тем более.
Внятное объяснение это дело персональное, зависит от способностей и открытости того кто слушает ровно в той же мере что и того кто говорит.
Вы можете очень внятно объяснить как считать интеграл Стильтеса первокласнику, но нету никаких шансов что он это поймет.
S>Еще раз подчеркну: я не считаю существующий HTML и окрестные технологии верхом совершенства. Но их возможные улучшения явно лежат не в той плоскости, в которую копает IML. Предложенные в нём исправления не дают ничего существенно нового и интересного.
Все что предложил можно найти где-то, так же как и любые слова которые вы написали в этом сообщение уже были кем-то использованы до вас.
Основная фишка в том что то что я описал может работать вместе друг с другом и будет обратно совместимо с существующим html.
Так же про уже существование... Например в IML в DOM будет два дерева
первое — логическое представление информации
Второе — дерево отображение.
Одной странице с одной системой тегов будет соответствовать два дерева, и будет возможность работать как с одним так и с другим.
Есть очень много тонких и конкретных вопросов которые отличают IML от других языков и фреймворков, и каждая из них требует отдельного разъясннения и обсуждения.
Здравствуйте, Azec, Вы писали:
A>Пример не работает в моем FireFox. И ничего про клиентские таги в текущем HTML я низнаю, и невидел что бы кто-то делал сейчас что-то похожее.
Ну так посмотрите и выясните. Можно допилить и для FireFox — я набросал пример за десять минут в Far.
К тому же надо понять, что собственно custom tags никому не нужны — нужны определённые результаты. Какие результаты даёт ваша идея разработчику и пользователю?
A>Вы можете очень внятно объяснить как считать интеграл Стильтеса первокласнику, но нету никаких шансов что он это поймет.
Я правильно понял, что вы считаете остальных программистов первоклассниками? Этот подход, безусловно, обеспечит вам приток сторонников вашей идеи.
A>Основная фишка в том что то что я описал может работать вместе друг с другом и будет обратно совместимо с существующим html.
А, то есть это всё-таки очередной HTML 5. Ок.
A>Так же про уже существование... Например в IML в DOM будет два дерева A>первое — логическое представление информации A>Второе — дерево отображение.
Это, я так понял, из WPF.
A>Есть очень много тонких и конкретных вопросов которые отличают IML от других языков и фреймворков, и каждая из них требует отдельного разъясннения и обсуждения.
Ещё раз подчеркну: прежде, чем описывать и объяснять тонкие и конкретные вопросы (кстати, никто за вас это делать не будет. Не стоит рассчитывать, что вы напишете на сайте два абзаца, и тут же набегут телепаты записывать все детали), нужно внятно объяснить, зачем это нужно. И почему то, что существует, не решает те же задачи.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
