Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Так вот именно в применении к типовому контуру отопления, да еще и через управление потоком теплоносителя, это и будет бессмысленным извращением. Я бы еще понял, зайди речь об отоплении какого-нибудь космического аппарата, где каждый ватт энергии на счету, и оптимизировать нужно все, что можно. Но сперва-то она шла о массовом циркуляционном насосе, который "неделю тестирует контур". Такое годится только, чтоб заморочить голову потребителю и продать больше, чем конкурент, выпускающий "просто насосы".

А почему бы нет, при стоимости достаточного для такой задачи микроконтроллера примерно 40 центов оптом (~50 рублей)? ))

"Космические технологии" сейчас можно ленивым движением левой пятки ставить куда угодно практически задаром.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>А почему бы нет, при стоимости достаточного для такой задачи микроконтроллера примерно 40 центов оптом (~50 рублей)? ))

Сахар в гомеопатических препаратах стоит еще дешевле, с примерно тем же эффектом.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Гистерезис обычно используют для уменьшения количества включений-выключений в случае ключевого управления, в отличие от плавного регулирования мощности.

А 90% генераторов тепла обычно и работает в таком режиме. Конкретно газовые котлы, к примеру, даже если которые подороже и оснащаются модулятором горелки, там ступеней модуляции совсем немного, и самая нижняя ступень все равно несколько кВт мощности (у моего котла с макс мощностью 30кВт минимальная — 15).
Из плавно регулируемых, с которыми я сталкивался, вспоминаются разве что инверторные конвекторы, но там мощность и инерционность одного конвектора игрушечная, потому такие вещи еще имеют смысл. А для газовых котлов, где для понижения температуры на пару градусов зимой нужно при отключенном котле сутки ждать это все не играет никакой роли. Там совсем другие истории используют для снижений колебаний температуры. Самая простая — поставить датчик температуры на улице. Он намного быстрее предскажет, что будет с балансом теплообмена через несколько часов. И, в принципе, этого уже более чем достаточно для самых изысканных любителей контроля климата. А для тех кому мало — современные контроллеры умеют из инета скачивать прогноз погоды, расширяя свой горизонт планирования на сутки-двое.
Но это все уже далеко за рамками автоколебаний в системах с ООС и мерами по борьбе с ними, которые исследует классическая ТАУ.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

НС>>откуда взялось "повсюду"?
ЕМ>Ну вот в нынешнем съемном доме весь первый этаж отапливается только полом (электрическим), радиатор есть лишь в спальне, и от него можно было бы избавиться, не находись спальня и прихожая в одной зоне.

Не надо отнего избавляться, мой тебе совет.

У теплых полов есть четыре проблемы:
1) У них ограничена мощность теплоотдачи, потому что ограничена максимальная температура. Выше 28 градусов уже большинству людей некомфортно.
2) Окна. Обычно удельное сопротивление теплопередаче окон сильно ниже стен. В среднем, через окна уходит примерно столько же тепла, сколько и через все внешние стены при отличающейся в разы площади. Как следствие — в районе окна сильно холоднее, вплоть до перемещения точки росы на внутреннюю поверхность. В случае с радиаторами это компенсируют тем, что под окном вешают радиатор, обеспечивающий в зоне окна активную конвекцию. А с теплыми полами? Максимум под окном почаще проложить трубы/кабель или сделать теплый пол в подоконнике. Но это полумеры. Куда проще просто повесить радиатор.
3) Опять конвекция. Которой в случае с теплыми полами почти нет в силу небольшого перепада температур. В результате пыл оседает в нижнем слое. Который, пока ты бодрствуешь, тебя не особо колышет. А вот потом ты ложишься спать, и, если кровать у тебя не двухэтажная, оказываешься в этом слое и всем этим дышешь. И хорошо если ты не аллергик.
4) Инерционность. В контуре радиатора ты прибавил и минут через 15 чувствуешь эффект. А вот от изменения режима теплых полов (за исключением ИК полов, но у тех свои тараканы) ты эффект почувствуешь через много часов.

НС>>ты серьезно не в курсе что одним теплым полом топить не самая лучшая идея?
ЕМ>Серьезно. Из всех систем отопления, что я видел, пол не имеет себе равных. Остальное либо от экономии, либо от желания иметь на полу ковер.

От экономии сделать и теплый пол и радиаторы? Серьезно? Это как раз только теплыми полами топят от экономии, чтобы радиаторы не покупать и не разводить.

НС>>Скорость потока теплоносителя для теплого пола и радиаторов нужна сильно разная.
ЕМ>Только при определенных соотношениях проходных сечений, мощностей, разницы температур и т.п. Само по себе сочетание не требует разной скорости.

Зато требует разной мощности. С разными насосами проще, чем кранами соотношение потоков подбирать.

ЕМ>>>Кто такой "контур бойлера"? Что именно греет тот бойлер?
НС>>Воду в кране.
ЕМ>У меня бойлер греет воду в кране, прекрасно обходясь без циркуляционного насоса. Что я делаю не так?

Самотеком? Это ограничивает мощность. Если ты тратишь по чуть-чуть — может и пофик. А у меня жена за помывку в ванной может литров 200 потратить. Мощный котел позволяет не ставить бойлер объемом 300 литров. Но самотеком ты 20-30 кВт мощности в бойлер не запихнешь.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

O>>Бойлер косвенного нагрева, когда котел греет воду в бойлере, а он уже — водопроводную воду.
ЕМ>Тоже знатное извращение. Гораздо практичнее обычный электрический бойлер после котла.

Ага. Только есть одна маленькая проблемка — раз в 5 дороже.

ЕМ> Заодно позволяет не оставаться без горячей воды во время профилактики котла или отключения газа.

У тебя часто отключают газ? А профилактика котла — 30 минут, как раз на прошлой неделе с мособлгаза чувак приезжал, делал. 200 л горячей воды должно быть достаточно, чтобы пережить это суровое время.
А вот скажи ка мне что ты собрался со своим электробойлером делать делать при отключении электричества?

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

V>>А почему бы нет, при стоимости достаточного для такой задачи микроконтроллера примерно 40 центов оптом (~50 рублей)? ))
ЕМ>Сахар в гомеопатических препаратах стоит еще дешевле, с примерно тем же эффектом.

Т.е. обсуждение перешло из плоскости "как это сделано?" в "зачем это надо?" ))

У меня тут взгляд и вовсе экстремистский, бо я считаю обычные сквозняки полезными, к примеру.
Бо отвыкшие от них люди сваливаются с простудой от малейших раздражителей...
Но это всё уже оффтопик. ))

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>поставить датчик температуры на улице.

И это тоже верно, ес-но.
В математическом смысле это будут доп.члены в операторной ф-ии, описывающей САУ.


НС>Он намного быстрее предскажет, что будет с балансом теплообмена через несколько часов.

"Предсказание" получается автоматом при снятии характеристик.
Внешние датчики используются для снятия внешнего воздействия на систему, т.е. просто исходных передаточных ф-ий будет более одной, а система их превращается в уравнение.

Это несущественное усложнение (на пару членов в многочлене итоговой операторной ф-ии на датчик)


НС>А для тех кому мало — современные контроллеры умеют из инета скачивать прогноз погоды, расширяя свой горизонт планирования на сутки-двое.

Воот! ))
Но знать погоду заранее мало, надо знать отклик на внешние условия и на систему отопления конкретного здания/помещения.
Это почему я сходу поверил в "обучение", потому что другой методики пока что не изобрели, да и сама передаточная ф-ия описывается как отношение ф-ии выхода к ф-ии входа в операторном виде.


НС>Но это все уже далеко за рамками автоколебаний в системах с ООС и мерами по борьбе с ними, которые исследует классическая ТАУ.

Это всё оно же.
Нас интересует всегда ступенчатая переходная ф-ия системы, ес-но.
Но технически это проще делается свёрткой с откликом импульсной переходной ф-ии, где одна в другую взаимно-отображаемы (вторая — производная от первой).
Я просто, по своим привычкам в обсуждениях, сразу отправил куда копать, буде интересно.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>даже если которые подороже и оснащаются модулятором горелки, там ступеней модуляции совсем немного

Это рассуждения о точности ЦАП при переходе от однобитного ("чистое" ключевое управление) к более битному. ))

Понятно, что если отопительная система и само здание-помещение очень инерционны в тепловом плане, то задача упрощается и все ЦАП могут быть сведены к однобитным.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Выше 28 градусов уже большинству людей некомфортно.

Любой из нас при 28 уже сдохнет. В России жили при 24-25, здесь влажность выше, привыкли при 22-23.

НС>в районе окна сильно холоднее, вплоть до перемещения точки росы на внутреннюю поверхность.

Если стеклопакеты минимально приличные для климата, в районе окна лишь прохладнее, но не "сильно холоднее". Здесь у нас, как я писал, весь первый этаж греется только полом, и зимой в углах, где пол прогревает плохо (тут вообще много чего сделано криво), холоднее, чем у окон. А в России теплого пола нет, там только радиаторы, но и они не везде под окнами, и тоже лишь прохладнее.

НС>Опять конвекция. Которой в случае с теплыми полами почти нет в силу небольшого перепада температур.

И на кой нужна активная конвекция? Смысл теплого пола в том, чтоб тепло было ногам, а голове пусть лучше будет прохладно.

НС>В результате пыл оседает в нижнем слое.

В нижнем слое чего? При горячих радиаторах изрядная часть пыли оседает на стене над радиатором.

НС>А вот потом ты ложишься спать, и, если кровать у тебя не двухэтажная, оказываешься в этом слое и всем этим дышешь.

Забавная теория, но практика ее не подтверждает. Нигде не видел сколько-нибудь явной зависимости общего распределения пыли от типа отопления — она всегда покрывает все без исключения горизонтальные поверхности.

НС>В контуре радиатора ты прибавил и минут через 15 чувствуешь эффект.

Зачем прибавлять/убавлять на радиаторах, если теплоизоляция и отопление подобраны адекватно? Разве только при значительной разнице в комфортных температурах разных жильцов дома.

НС>От экономии сделать и теплый пол и радиаторы?

Не, только радиаторы.

НС>как раз только теплыми полами топят от экономии, чтобы радиаторы не покупать и не разводить.

Не знаю, как сейчас, а в 2011-м, когда я сравнивал цены, теплые полы стоили в разы дороже разводки радиаторов (простой открытой, без закрывания труб).

ЕМ>>У меня бойлер греет воду в кране, прекрасно обходясь без циркуляционного насоса.

НС>Самотеком?

Самотеком — это когда вода течет под действием гравитации. У меня ее гонит насос — или свой погружной, или магистральный в сельском водопроводе.

НС>Это ограничивает мощность. Если ты тратишь по чуть-чуть — может и пофик. А у меня жена за помывку в ванной может литров 200 потратить. Мощный котел позволяет не ставить бойлер объемом 300 литров. Но самотеком ты 20-30 кВт мощности в бойлер не запихнешь.

Ничего не понял. Мощность нагрева воды ограничивается мощностью газового котла (электрический бойлер, получая от него воду, только держит ее температуру и работает накопителем). Если котел способен нагреть проходящий через него объем воды до нужной температуры, она с этой температурой поступит в бойлер, а оттуда — потребителям. Куда в этой схеме ставить насос, а главное — зачем?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

ЕМ>>Гораздо практичнее обычный электрический бойлер после котла.

НС>раз в 5 дороже.

Столитровый электрический бойлер стоит 10-15 тысяч. Хочу посмотреть на решение с бойлером косвенного нагрева, циркуляционным насосом и всей положенной обвязкой "зима/лето" за 3-5 тысяч.

НС>У тебя часто отключают газ?

Бывало несколько раз. В любом случае, горячая вода — критический ресурс, а в этом я предпочитаю не зависеть от прихотей Газпрома.

НС>профилактика котла — 30 минут, как раз на прошлой неделе с мособлгаза чувак приезжал, делал.

Что он за это время делал — топку почистил? Контуры от накипи не промывал?

НС>А вот скажи ка мне что ты собрался со своим электробойлером делать делать при отключении электричества?

Почему "собрался"? В той деревне электричество отключают регулярно. Запускаю генератор, и об отсутствии того электричества напоминает только шум двигателя, да отсутствие интернета. Пироги в духовке продолжают печься.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Т.е. обсуждение перешло из плоскости "как это сделано?" в "зачем это надо?" ))

Когда именно "перешло"? Я сразу спросил, на кой это надо, а как именно это сделано, меня до сих пор не интересует.

V>я считаю обычные сквозняки полезными

Если сквозняк создан умышленно, то он определенно полезный. Если же он возникает сам, помимо воли обитателей, то в чем его польза?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Воот! ))
V>Но знать погоду заранее мало, надо знать отклик на внешние условия и на систему отопления конкретного здания/помещения.

Это не так уж и обязательно. Там в очень большом диапазоне вариантов все укладывается в стандартные алгоритмы.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

НС>>Выше 28 градусов уже большинству людей некомфортно.
ЕМ>Любой из нас при 28 уже сдохнет. В России жили при 24-25, здесь влажность выше, привыкли при 22-23.

Я про температуру ТП.

НС>>в районе окна сильно холоднее, вплоть до перемещения точки росы на внутреннюю поверхность.
ЕМ>Если стеклопакеты минимально приличные для климата, в районе окна лишь прохладнее, но не "сильно холоднее".

Одолжи тепловизор у кого нибудь и посмотри. Будешь сильно удивлен.

ЕМ>Здесь у нас, как я писал, весь первый этаж греется только полом, и зимой в углах, где пол прогревает плохо (тут вообще много чего сделано криво), холоднее, чем у окон.

А окно куда холоднее чем угол.

ЕМ> А в России теплого пола нет

Чего?

ЕМ>, там только радиаторы, но и они не везде под окнами, и тоже лишь прохладнее.

Стандартная схема — радиатор под каждым окном. А дальше начинаются нюансы.

НС>>Опять конвекция. Которой в случае с теплыми полами почти нет в силу небольшого перепада температур.
ЕМ>И на кой нужна активная конвекция?

Чтобы перемешивать воздух.

НС>>В результате пыл оседает в нижнем слое.
ЕМ>В нижнем слое чего?

Воздуха.

ЕМ>При горячих радиаторах изрядная часть пыли оседает на стене над радиатором.

Нет. При радиаторах за счет конвекции воздух перемешивается и пыль распределяется равномерно, нет градиента концентрации как в случае ТП.

НС>>А вот потом ты ложишься спать, и, если кровать у тебя не двухэтажная, оказываешься в этом слое и всем этим дышешь.
ЕМ>Забавная теория, но практика ее не подтверждает.

Это практика.

ЕМ>Нигде не видел сколько-нибудь явной зависимости общего распределения пыли от типа отопления — она всегда покрывает все без исключения горизонтальные поверхности.

При чем тут то что покрывает. Важно что в воздухе висит.

НС>>В контуре радиатора ты прибавил и минут через 15 чувствуешь эффект.

ЕМ>Зачем прибавлять/убавлять на радиаторах, если теплоизоляция и отопление подобраны адекватно?

Температура на улице резко изменилась, к примеру. Или ты где то был, замерз, и хочешь быстрее согреться. Или наоборот, компания собралась бухнуть, температурку неплохо бы и понизить.

НС>>От экономии сделать и теплый пол и радиаторы?
ЕМ>Не, только радиаторы.

В нормальной системе должны быть и радиаторы для отопления, и ТП, который не столько для отопления, сколько для комфорта.

НС>>как раз только теплыми полами топят от экономии, чтобы радиаторы не покупать и не разводить.
ЕМ>Не знаю, как сейчас, а в 2011-м, когда я сравнивал цены, теплые полы стоили в разы дороже разводки радиаторов (простой открытой, без закрывания труб).

Да неважно (и нет, далеко не в разы). Важно что при наличии ТП радиаторы это чистый расход. Вот их некоторые и не ставят.

ЕМ>>>У меня бойлер греет воду в кране, прекрасно обходясь без циркуляционного насоса.
НС>>Самотеком?
ЕМ>Самотеком — это когда вода течет под действием гравитации. У меня ее гонит насос — или свой погружной, или магистральный в сельском водопроводе.

Ничего не понял. Речь про контур теплоносителя, при чем тут водопровод?

ЕМ>Ничего не понял. Мощность нагрева воды ограничивается мощностью газового котла (электрический бойлер, получая от него воду, только держит ее температуру и работает накопителем). Если котел способен нагреть проходящий через него объем воды

А, ты про двухконтурные котлы, да? Это совсем уж некомфортная бяка, которую имеет смысл использовать только при совсем уж жесткой экономиии. Нормальное решение называется бойлер косвенного нагрева.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

НС>>раз в 5 дороже.
ЕМ>Столитровый электрический бойлер стоит 10-15 тысяч. Хочу посмотреть на решение с бойлером косвенного нагрева, циркуляционным насосом и всей положенной обвязкой "зима/лето" за 3-5 тысяч.

Я про эксплуатационные расходы.

НС>>У тебя часто отключают газ?
ЕМ>Бывало несколько раз.

Ну, на такое в большинстве бойлеров есть место под установку резервного ТЭНа.

НС>>профилактика котла — 30 минут, как раз на прошлой неделе с мособлгаза чувак приезжал, делал.
ЕМ>Что он за это время делал — топку почистил?

В том числе.

ЕМ> Контуры от накипи не промывал?

Откуда там накипь в количестве чтобы ее постоянно промывать? Ах да, у тебя ж двухконтурник.

НС>>А вот скажи ка мне что ты собрался со своим электробойлером делать делать при отключении электричества?

ЕМ>Почему "собрался"? В той деревне электричество отключают регулярно. Запускаю генератор

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Одолжи тепловизор у кого нибудь и посмотри.

Зачем мне тепловизор для этих целей? Температуру в жилых помещениях имеет смысл ощущать только органолептически. Что толку, если тепловизор покажет явный нагрев, а субъективно будет зябко, или наоборот? Тепловизор нужен для поиска причин температурного дискомфорта, а не как самоцель.

НС>А окно куда холоднее чем угол.

Никакой связи. Это зависит только от того, из чего сделаны пол и стены, как они теплоизолированы, как идет нагрев, какие стеклопакеты в окнах и т.п.

ЕМ>>А в России теплого пола нет

НС>Чего?

В нашем доме, который в России, теплого пола нет.

НС>Стандартная схема — радиатор под каждым окном. А дальше начинаются нюансы.

Я в курсе про стандарты. Эта схема, если что, родилась в те времена, когда прозрачных окон с малыми теплопотерями не существовало в принципе, и любое окно создавало изрядную утечку. Нынче ситуация несколько иная и, если под каждым окном радиатора нет, это не означает автоматически, что возле этого окна ощутимо холодно.

ЕМ>>И на кой нужна активная конвекция?

НС>Чтобы перемешивать воздух.

Воздух перемешивается всегда, если в помещении есть хоть какой-то источник тепла. На кой нужна активная конвекция?

НС>>>В результате пыл оседает в нижнем слое.
ЕМ>>В нижнем слое чего?

НС>Воздуха.

Странно, а я ее вижу на всех горизонтальных поверхностях, независимо от высоты... Вы точно наблюдали за пылью, или просто где-то вычитали эту забавную теорию?

ЕМ>>При горячих радиаторах изрядная часть пыли оседает на стене над радиатором.

НС>При радиаторах за счет конвекции воздух перемешивается и пыль распределяется равномерно, нет градиента концентрации как в случае ТП.

Мы с Вами определенно живем в разных реальностях. В моей реальности я еще не видел радиаторов, на стенах над которыми со временем не образовывались бы характерные "языки" пыли, которых нет на других участках стен. Ну, или Вы недостаточно наблюдательны, или у Вас стены моются чаще, чем пыль успевает стать заметной, или все помещения убираются быстрее, чем в них попадает заметное количество пыли. В последнем случае непонятны напряги с "оседанием в нижнем слое".

НС>При чем тут то что покрывает. Важно что в воздухе висит.

В воздухе пыль висит всегда, если есть хоть какая-то пыль, и хоть какое-то движение воздуха.

НС>Температура на улице резко изменилась, к примеру.

На это должна реагировать прежде всего система отопления, компенсируя потери тепла.

НС>где то был, замерз, и хочешь быстрее согреться.

Если я хочу быстрее согреться, то настенный радиатор — последнее, о чем я вспомню. Есть куда более быстрые способы — активное движение, горячий душ, греющий плед, электросапог для ног и т.п. Будучи замерзшим, ждать 15 минут, пока радиатор прогреет воздух — знатное извращение.

НС>компания собралась бухнуть, температурку неплохо бы и понизить.

В таких случаях обычно [при]открываются окна, просто понижения нагрева недостаточно.

НС>В нормальной системе должны быть и радиаторы для отопления, и ТП, который не столько для отопления, сколько для комфорта.

Сравнивая разные системы, нахожу ТП оптимальным для отопления — при условии, что окна адекватные, с минимальными теплопотерями.

НС>Речь про контур теплоносителя, при чем тут водопровод?

При том, что у меня "контур теплоносителя" работает исключительно на отопление, а контур ГВС — исключительно на водопровод.

НС>А, ты про двухконтурные котлы, да?

Не обязательно. У меня двухконтурный, некоторые ставят два котла.

НС>Это совсем уж некомфортная бяка

Только в том случае, когда используется в качестве единственного нагревателя в ГВС.

НС>Нормальное решение называется бойлер косвенного нагрева.

Оно не "нормальное", а всего лишь "традиционное", со своими заморочками. Нормальным его можно назвать лишь на яхте или в автодоме, где воду греет тепло от двигателя, которое все равно нужно куда-то деть. А доме, газовый котел последовательно с электрическим бойлером — наиболее универсальное, надежное, и одновременно технически простое.

Когда я выбирал газовый котел в конторе, которая и подключала газ по лицензии Газпрома, и продавала/монтировала системы отопления, тамошний спец тоже сперва стал советовать БКН. Когда я ему сказал, что у меня уже есть электрический, и я подключу его после котла, ответил лишь "о, тогда вопросов нет", и отстал.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Я про эксплуатационные расходы.

Какие именно?

НС>в большинстве бойлеров есть место под установку резервного ТЭНа.

Кому интересно городить отдельный контур, могут заморочиться. Мне сама идея не нравится, лишнее это.

НС>Откуда там накипь в количестве чтобы ее постоянно промывать? Ах да, у тебя ж двухконтурник.

В БКН/ГВС Вы подаете дистиллированную?

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

НС>>Я про эксплуатационные расходы.
ЕМ>Какие именно?

Электричество vs газ

НС>>в большинстве бойлеров есть место под установку резервного ТЭНа.
ЕМ>Кому интересно городить отдельный контур, могут заморочиться. Мне сама идея не нравится, лишнее это.

Мы теперь обсуждаем твои вкусы? Есть объективные недостатки двухконтурных котлов, есть объективная разница в цене электричества и газа. В сухом остатке, если нам важен комфорт и стоимость эксплуатации, для домов с магистральным газом остается ровно два решения — бойлеры косвенного нагрева и газовые котлы со своей горелкой.

НС>>Откуда там накипь в количестве чтобы ее постоянно промывать? Ах да, у тебя ж двухконтурник.

ЕМ>В БКН/ГВС Вы подаете дистиллированную?

Ты так и не понял что такое бойлер косвенного нагрева? Вода для ГВС в котел не попадает.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

НС>>Одолжи тепловизор у кого нибудь и посмотри.
ЕМ>Зачем мне тепловизор для этих целей?

Чтобы ты смог посмотреть на локальную температуру.

ЕМ>Температуру в жилых помещениях имеет смысл ощущать только органолептически. Что толку, если тепловизор покажет явный нагрев, а субъективно будет зябко, или наоборот?

Мы, если помнишь, говорили не про твою органолептику, а про появление точки росы внутри помещения в области окон.

НС>>А окно куда холоднее чем угол.
ЕМ>Никакой связи. Это зависит только от того, из чего сделаны пол и стены, как они теплоизолированы, как идет нагрев, какие стеклопакеты в окнах и т.п.

Мы не брем экстремумы, мы берем стандартные решения для конкретного климата. И для ЦФО оказывается, что типовое окно имеет теплоспоротивление в 3-5 раз ниже, чем типовая стена.

НС>>Стандартная схема — радиатор под каждым окном. А дальше начинаются нюансы.
ЕМ>Я в курсе про стандарты.

Это не стандарты, это эвристика. Которая почти всегда дает приемлемый результат, особенно если включасмть при этом моск.

ЕМ> Эта схема, если что, родилась в те времена, когда прозрачных окон с малыми теплопотерями не существовало в принципе

Нет никаких таких волшебных окон, которые дают теплосопротивление, сравнимое с нормальной стеной.
Чтобы не быть голословным, хороший стеклопакет 44мм с I-покрытием это теплосопротивление 0.68 м2х°С/Вт (такое далеко не так часто встречается на самом деле, а все что лучше, со всякими там аргонами, уже совсем другой ценовой уровень и существует в следовых количествах).
Теплосопротивление совершенно стандарной стены из D400 375 с тонкошовной кладкой и без какого либо допутепления — больше 3. Разница более чем в 4 раза. И никакие супер-пупер окна за многоденег не позволят к этой стене по характеристикам даже приблизиться.
Поэтому окна в нормальных домах всегда сильно холоднее стен.

ЕМ>>>И на кой нужна активная конвекция?
НС>>Чтобы перемешивать воздух.
ЕМ>Воздух перемешивается всегда, если в помещении есть хоть какой-то источник тепла.

Нет. При разнице температуры нагревателя и температуры в помещении в единицы градусов конвекции почти нет.

НС>>Температура на улице резко изменилась, к примеру.
ЕМ>На это должна реагировать прежде всего система отопления, компенсируя потери тепла.

Вот только у системы отопления есть инерционность. И у ТП она намного выше. И даже если ты врубишь котел на полную, эффект ты увидишь только через несколько часов.

ЕМ>Если я хочу быстрее согреться, то настенный радиатор — последнее, о чем я вспомню. Есть куда более быстрые способы — активное движение, горячий душ, греющий плед, электросапог для ног и т.п. Будучи замерзшим, ждать 15 минут, пока радиатор прогреет воздух — знатное извращение.

Или ты еще в машине добавляешь температурку в радиаторах и в момент твоего приезда получаешь дом теплее.

НС>>компания собралась бухнуть, температурку неплохо бы и понизить.
ЕМ>В таких случаях обычно [при]открываются окна,

И здравствуй пыль. А потом окошки прикрываем и огромная инертность ТП быстро прогревает все обратно. Поэтому надо нанять слугу, который будет каждые полчаса форточки открывать и гостей выгонять чтобы не продуло.

НС>>В нормальной системе должны быть и радиаторы для отопления, и ТП, который не столько для отопления, сколько для комфорта.
ЕМ>Сравнивая разные системы, нахожу ТП оптимальным для отопления — при условии, что окна адекватные, с минимальными теплопотерями.

По поводу реальных окон я цифры привел, поэтому не надо тут сказок рассказывать.


НС>>А, ты про двухконтурные котлы, да?
ЕМ>Не обязательно.

Обязательно.

НС>>Это совсем уж некомфортная бяка
ЕМ>Только в том случае, когда используется в качестве единственного нагревателя в ГВС.

В любом случае.

НС>>Нормальное решение называется бойлер косвенного нагрева.
ЕМ>Оно не "нормальное", а всего лишь "традиционное"

Оно нормальное. И нифига не традиционное. Традиционное это как раз двухконтурный котел или газовая колонка. Дешево, но нифига не сердито.

ЕМ>А доме, газовый котел последовательно с электрическим бойлером

Электричество в розетке у тебя, видимо, бесплатное. Ты не в Красноярске живешь?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>>>Я про эксплуатационные расходы.
ЕМ>>Какие именно?

НС>Электричество vs газ

Есть смысл обсуждать расходы "все греем электричеством" vs "все греем газом". Расходы "все греем газом" vs "все греем газом, электричеством только поддерживаем температуру в бойлере" обсуждать нет смысла, мелочно это.

ЕМ>>Кому интересно городить отдельный контур, могут заморочиться. Мне сама идея не нравится, лишнее это.

НС>Мы теперь обсуждаем твои вкусы?

Обсуждаем разные взгляды на техническое устройство, расходы на покупку/монтаж/обслуживание, удобство пользования, надежность и т.п.

НС>В сухом остатке, если нам важен комфорт и стоимость эксплуатации, для домов с магистральным газом остается ровно два решения — бойлеры косвенного нагрева и газовые котлы со своей горелкой.

То есть, теперь перешли к Вашим вкусам?

НС>Ты так и не понял что такое бойлер косвенного нагрева?

Зачем мне понимать это сейчас, коли я это знаю еще с тех пор, как выбирал свою схему (больше десяти лет назад)?

НС>Вода для ГВС в котел не попадает.

Да по барабану, куда и что попадает. Если вода, содержащая соли жесткости, нагревается выше примерно 40 градусов, те соли быстрее выпадают в осадок, независимо от того, чем нагревать — электричеством, газом, другой горячей водой или сердечным теплом.

Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:

ЕМ>Есть смысл обсуждать расходы "все греем электричеством" vs "все греем газом". Расходы "все греем газом" vs "все греем газом, электричеством только поддерживаем температуру в бойлере" обсуждать нет смысла, мелочно это.

Чего вдруг мелочно то? Не знаю как ты, а у меня в квартире бойлер электрический резервный на время ремонта котельной, и за врем ремонта (2 недели) плюсом набегает очень существенная сумма, порядка 2000р. Это за две недели. При том что потребление горячей воды в это время существенно сокращается, так как бойлер небольшой, воду приходится экономить, а ванну вообще принять невозможно. Перемножаем на год и получаем очень заметные суммы.

ЕМ>>>Кому интересно городить отдельный контур, могут заморочиться. Мне сама идея не нравится, лишнее это.
НС>>Мы теперь обсуждаем твои вкусы?
ЕМ>Обсуждаем разные взгляды на техническое устройство, расходы на покупку/монтаж/обслуживание, удобство пользования, надежность и т.п.

Т.е. твои вкусы. Неинтересно.

НС>>В сухом остатке, если нам важен комфорт и стоимость эксплуатации, для домов с магистральным газом остается ровно два решения — бойлеры косвенного нагрева и газовые котлы со своей горелкой.
ЕМ>То есть, теперь перешли к Вашим вкусам?

Нет. К объективным параметрам. Например, к стоимости потрябляемого электричества, возможности одновременно принимать душ 2 людям, максимальной мощности и т.п.

НС>>Ты так и не понял что такое бойлер косвенного нагрева?
ЕМ>Зачем мне понимать это сейчас, коли я это знаю еще с тех пор, как выбирал свою схему (больше десяти лет назад)?

Потому что ты несешь бред про прохождение воды для ГВС через контур котла.

НС>>Вода для ГВС в котел не попадает.
ЕМ>Да по барабану, куда и что попадает.

Не по барабану, потому что непонятно в таком случае, про какую накипь ты вещал

ЕМ>Если вода, содержащая соли жесткости, нагревается выше примерно 40 градусов, те соли быстрее выпадают в осадок, независимо от того, чем нагревать — электричеством, газом, другой горячей водой или сердечным теплом.

Она будет выпадать в бойлере, а не в котле (в БКН меньше, так как теплообменник греется до меньших температур, нежели ТЭН). А ты изначально писал про обслуживание газового котла, мол в это время все будут страдать без горячей воды, а электрический бойлер такой проблемы лишен.