Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
Ops>>Вкус устриц понимаешь, когда попробуешь K>У меня есть небольшой опыт фотолитографии — в школьном радиокружке занимался. Правда было это лет 20 назад
Ну так осталось попробовать ЛУТ, чтобы сравнивать.
K>Нет, вообще хоть какой. Продаются только пластины с уже нанесённым фоторезистом.
Может плохо искал? Photosensitive Riston films гуглится, на ебее и у китайцев других полно. Рулона 5000*300 тебе надолго хватит.
475 мл бутылка 10% раствора стоит около 10 баксов.
250г NaOH неразведенного — 200р в первом попавшемся инет-магазине по тематике http://tixer.ru/catalog/consumables/fluxes-varnishes-chemicals/soda_kausticheskaya_250g/
Полагаю, можно еще дешевле найти. У вас тоже должны быть такие магазины, или просто с химреактивами.
С тем же успехом можно "Крот" для прочистки канализации из хозяйственного использовать, не знаю, как у вас аналог называется.
Но мне не понравилось, оно даже при очень сильном разведении слишком жестко работает. Лучше 5 минут потратить с клеем, чем рисковать смыть вообще все, или получить неровные дорожки.
K>Вот как раз тот комплект, про который я говорил, и содержит всё это (только там тяжёлое акриловое стекло в качестве "веса" для прижимания схемы к плате, и лампа дневного света)
Дороговат комплект... Это к твоему посту "когда это окупится". Вложений на него от силы 1-2тыр, если не у разводил покупать.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Ну так осталось попробовать ЛУТ, чтобы сравнивать.
Я посмотрел несколько роликов на ЮТ и заметил, что почти на всех хотя бы часть краски остаётся, т.е. плату придётся "дорисовывать" вручную. Фотолитография абсолютно точная, если соблюдать технологию (я ни разу не имел дефектов даже будучи 10-летним подростком без какого-либо опыта).
Ops>Может плохо искал? Photosensitive Riston films гуглится, на ебее и у китайцев других полно. Рулона 5000*300 тебе надолго хватит.
Я имею в виду "обычные" магазины. Да и учитывая наличие в продаже плат с уже нанесённым фоторезистом, смысла в нём не особо много.
Ops>250г NaOH неразведенного — 200р в первом попавшемся инет-магазине по тематике http://tixer.ru/catalog/consumables/fluxes-varnishes-chemicals/soda_kausticheskaya_250g/ Ops>Полагаю, можно еще дешевле найти. У вас тоже должны быть такие магазины, или просто с химреактивами. Ops>С тем же успехом можно "Крот" для прочистки канализации из хозяйственного использовать, не знаю, как у вас аналог называется.
У нас тут всё, что касается хобби, стоит дорого. Просто так уж повелось
Ops>Но мне не понравилось, оно даже при очень сильном разведении слишком жестко работает. Лучше 5 минут потратить с клеем, чем рисковать смыть вообще все, или получить неровные дорожки.
Ну фиг знает — попробую — расскажу Думаю ещё зависит от того, какой фоторезист использовать.
Ops>Дороговат комплект... Это к твоему посту "когда это окупится". Вложений на него от силы 1-2тыр, если не у разводил покупать.
См. выше про хобби-продукты.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Я посмотрел несколько роликов на ЮТ и заметил, что почти на всех хотя бы часть краски остаётся, т.е. плату придётся "дорисовывать" вручную. Фотолитография абсолютно точная, если соблюдать технологию (я ни разу не имел дефектов даже будучи 10-летним подростком без какого-либо опыта).
Ну попробовать-то никто не мешает, тут скорее от принтера-картриджа-бумаги зависит, я вот никогда не подрисовывал. Кстати, не плохо получается при печати на страницах из журналов. А еще некоторые на фольге печатают, но мне стремно, что зажует.
K>У нас тут всё, что касается хобби, стоит дорого. Просто так уж повелось
Значит искать надо не в хоббийных магазинах, а в профессиональных.
K>См. выше про хобби-продукты.
Да нет. Я засветку, например, сам сделал из картонной коробки и 2х лампочек с патронами, обошлось рублей в 500, где основное — лампочки.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Ну попробовать-то никто не мешает, тут скорее от принтера-картриджа-бумаги зависит, я вот никогда не подрисовывал. Кстати, не плохо получается при печати на страницах из журналов. А еще некоторые на фольге печатают, но мне стремно, что зажует.
Видео вроде рекомендуют использовать глянцевую фотобумагу — с неё лучше тонер переводится. Но она не то чтобы очень дешёвая. Кстати — а как тут с расходом тонера? По идее его тоже дожно ведро уходить.
Ops>Значит искать надо не в хоббийных магазинах, а в профессиональных.
Там ещё выше цены
Ops>Да нет. Я засветку, например, сам сделал из картонной коробки и 2х лампочек с патронами, обошлось рублей в 500, где основное — лампочки.
Кстати — а как ты делаешь межсоединения ("vias") в двухслойке? Я смотрю народ кто во что горазд с этим делом — кто-то просто заливает отверстия припоем, кто-то вообще электролитографию использует (наносят на стенки отверстий проводящий лак, и потом электролизом сульфата меди наносят медь).
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Видео вроде рекомендуют использовать глянцевую фотобумагу — с неё лучше тонер переводится. Но она не то чтобы очень дешёвая.
Мало ли что рекомендует, все пробовать и подбирать надо. У меня неплохо на страницах журналов получается, а фотобумага хуже. Впрочем, она тоже разных сортов и производителей бывает, всю не перепробуешь.
K>Кстати — а как тут с расходом тонера? По идее его тоже дожно ведро уходить.
Зависит от рисунка платы и технологии фоторезиста — позитив/негатив. Вообще слышал, что для резиста предпочитают струйники, но я последний засушил и выкинул лет 10 назад, живу с лазерным.
ЛУТ большие залитые полигоны не любит. Но до 30-50МГц без них обычно можно обойтись, или хотя бы делать не сплошной, а сетку.
K>Там ещё выше цены
Вот это странно — у нас в химреактивах все дешево, правда там развес иногда крупный, даже килограмм или литр не всегда купишь, а только, например, 5+.
K>Кстати — а как ты делаешь межсоединения ("vias") в двухслойке? Я смотрю народ кто во что горазд с этим делом — кто-то просто заливает отверстия припоем, кто-то вообще электролитографию использует (наносят на стенки отверстий проводящий лак, и потом электролизом сульфата меди наносят медь).
Металлизация геморно и нужна шибко хитрая химия для начального покрытия, залить просто так припоем тоже сложно — припой из-за поверхностного натяжения убегает на медь. Обычно проволочку впаиваю, обкусывая покороче. Хуже, когда переход под камнем, еще и зашлифовывать аккуратно приходится, стараюсь разводить по возможности на свободном месте.
Еще немцы продают заклепочник и заклепки под это дело, но дороговато.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Мало ли что рекомендует, все пробовать и подбирать надо. У меня неплохо на страницах журналов получается, а фотобумага хуже. Впрочем, она тоже разных сортов и производителей бывает, всю не перепробуешь.
Журналы у меня в доме уже несколько лет как не водятся, так что фотобумага без вариантов.
Ops>Зависит от рисунка платы и технологии фоторезиста — позитив/негатив. Вообще слышал, что для резиста предпочитают струйники, но я последний засушил и выкинул лет 10 назад, живу с лазерным.
В смысле? При "принтерно-утюговом" методе фоторезист же не нужен — сам тонер же и является маской для травления.
Ops>ЛУТ большие залитые полигоны не любит. Но до 30-50МГц без них обычно можно обойтись, или хотя бы делать не сплошной, а сетку.
Ну я уже догадался — хотя меня в универе приучили делать две заливки на внешних слоях для "земли" и питания
Ops>Вот это странно — у нас в химреактивах все дешево, правда там развес иногда крупный, даже килограмм или литр не всегда купишь, а только, например, 5+.
Тут такие магазины ещё поискать надо. Дело в том, что изготовление платы на заказ стоит 20-30 баксов, что при зарплатах 50+ баксов в час — вообще несерьёзные деньги, потому вряд ли много электронных контор особенно заморачивается изготовлением плат самостоятельно. Обычно смоделируют на breadboard'ах, и если пашет — то заказывают печать. Ручное изготовление разве что в высокочастотных цепях пригодится, потому что имеет значение взаимное расположение элементов.
Ops>Металлизация геморно и нужна шибко хитрая химия для начального покрытия, залить просто так припоем тоже сложно — припой из-за поверхностного натяжения убегает на медь. Обычно проволочку впаиваю, обкусывая покороче. Хуже, когда переход под камнем, еще и зашлифовывать аккуратно приходится, стараюсь разводить по возможности на свободном месте.
Судя по роликам, всё не так уж и сложно: берёшь любой проводящий лак (некоторые вообще используют лак для ногтей с графитовым порошком), помещаешь в раствор медного купороса (CuSO4), любую медную трубку в качестве второго электрода — и вперёд.
А ты кстати оловом покрываешь дорожки? Я вот такой крутой трюк увидел в одном из роликов.
Ops>Еще немцы продают заклепочник и заклепки под это дело, но дороговато.
Ну под это надо очень много плат делать
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Журналы у меня в доме уже несколько лет как не водятся, так что фотобумага без вариантов.
Купить журнал часто дешевле, чем фотобумагу, особенно если на нем результат лучше. Плюс халявные журналы в супермаркетах и спам в почтовом ящике иногда подходит.
K>В смысле? При "принтерно-утюговом" методе фоторезист же не нужен — сам тонер же и является маской для травления.
Я про расход вообще, не только на ЛУТ, думаешь, на фоторезист он сильно меньше?
K>Ну я уже догадался — хотя меня в универе приучили делать две заливки на внешних слоях для "земли" и питания
Это не всегда необходимо, да и не всегда спасает. В любом случае, сетка до ГГц ничем не хуже. Ну и блокировочные конденсаторы по питанию прямо около чипа.
K>Тут такие магазины ещё поискать надо. Дело в том, что изготовление платы на заказ стоит 20-30 баксов, что при зарплатах 50+ баксов в час — вообще несерьёзные деньги, потому вряд ли много электронных контор особенно заморачивается изготовлением плат самостоятельно. Обычно смоделируют на breadboard'ах, и если пашет — то заказывают печать. Ручное изготовление разве что в высокочастотных цепях пригодится, потому что имеет значение взаимное расположение элементов.
Ну не совсем, бывает всякое шаманство, особенно со стабильностью или с питанием, отличным от того, что на макетке. Я, например, почти в любую плату с питанием не от батареек обязательно ставлю бусину.
K>А ты кстати оловом покрываешь дорожки? Я вот такой крутой трюк увидел в одном из роликов.
Когда как, или просто с оплеткой и большим жалом, или, если много, то в глицерине с розе.
Это не трюк, называется "жидкое олово", продается в тех же магазинах, оно не очень. Паяется так себе, особенно если после нанесения часок полежит, если не покрыть плату лаком, то через неделю-две чернеет. Обязательно перед нанесением протирать спиртом, ацетона недостаточно.
K>Ну под это надо очень много плат делать
Или просто денег много
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Кстати — а как ты делаешь межсоединения ("vias") в двухслойке? Я смотрю народ кто во что горазд с этим делом — кто-то просто заливает отверстия припоем, кто-то вообще электролитографию использует (наносят на стенки отверстий проводящий лак, и потом электролизом сульфата меди наносят медь).
Промышленный способ да — металлизация. А дома — либо просто кусочек проволоки запаивается, либо есть специальные заклепки.
... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0 on Windows 8 6.2.9200.0>>
V>>А в DipTrace можно за считанные минуты накидать нужную либу. L>В Eagle тоже.
Больше телодвижений, проще ошибиться.
L>Это уже вопрос для священных войн. L>Главное, что доступные, бесплатные и работающие инструменты есть.
Это да. Но инструменты отличаются порогом вхождения и кол-вом телодвижений в пересчете на некую стандартную операцию.
Бесспорно, Eagle — один из самых мощных и "профессиональных" инструментов на сегодня. В этом его естественные плюсы в одних сценариях и минусы в других. ))
Здравствуйте, system.console, Вы писали:
SC>это было бы интересно как вариант, но в нашем городе черной металлургии и горной добычи о существовании таких контор я не слыхал. SC>Ну и во-вторых хочется сделать своими руками
Если для макетирования, то удобнее макетировать на специальных платах для макетирования (плата с кучей дырочек со стандартным шагом). Потребуется много проводов, а лучше даже многожильной "лапши".
А после отладки макета, как тут правильно сказали, можно по почте заказать в Зеленограде или в Китае маленькую партию или даже единичные экземпляры. Сейчас это относительно дешево.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
SC>>Отверстия сверлить до травления или после ? AVK>До. После ты не попадешь точно или сорвешь площадку.
Тут мнения радиолюбителей расходятся и иногда возможна настоящая СВ. ))
Я пробовал и так и так. Работают оба способа.
Чтобы "попасть точно" после травления, отверстия размечаются керном до рисования дорожек. Чтобы не срывало дорожки, надо сверлить именно сверлом, а не иголками. Сверло должно быть острое — это легко поддерживать алмазным надфилем.
Если же сверлить до травления, то надо рисовать еще "внутри дырочек", закрывая лаком торец меди внутри отверстия, и это не самая удобная и быстрая процедура.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
AVK>Здравствуйте, Dym On, Вы писали: DO>>Медную проволоку 2.5 квадрата на жало намотай (допприспособление?), кончик надфилем подпили и паяй на здоровье.
Лучше взять потолще, и на наковаленке отбить, сделав "гребешок" и вставить вместо родного жала.
Расстоянием от "гребешка" до нагревателя можно регулировать температуру. ))
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
V>>Это можно сделать на макете. Ops>Как? Например, STM32 в DIP вообще не бывает, как и кучи других элементов.
Для макета пойдёт любой близкий аналог, совместимый по ассемблеру. Я таким образом отлаживал PIC-и, например. Для отладки брал с многоразовым перепрошивом, еще и программатор был собственного изготовления. )) А в серию потом шли другие микросхемы, в других корпусах и с однократным программированием. Отличия в адресах портов разных модификаций микросхем легко обыгрываются всякими инклюдами.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Для макета пойдёт любой близкий аналог, совместимый по ассемблеру. Я таким образом отлаживал PIC-и, например. Для отладки брал с многоразовым перепрошивом, еще и программатор был собственного изготовления. )) А в серию потом шли другие микросхемы, в других корпусах и с однократным программированием. Отличия в адресах портов разных модификаций микросхем легко обыгрываются всякими инклюдами.
Что-то не припомню ARM в DIP.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
