Кто-нибудь уже мучался с этим?

"псевдонимная ошибка", "синонимия" — в корзину.
"совмещение имен" — по-русски, но о-о-очень расплывчато.

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

W>"совмещение имен" — по-русски, но о-о-очень расплывчато.

Почему расплывчато?
Во-первых, мне кажется достаточно точно.
Во-вторых, в любом случае термин требует определения (а не должен быть понятен "сам по себе" — это утопия).
В-третьих, именно совмещение имен вошло в достаточно "массовое употребление" в русскоязычной литературе (не только в контексте СУБД Oracle, если вы именно это имеете в виду) — в отличие от единичных случаев употребления таких оборотов как множественное именование, двойное именование, перекрытие имен (последнее даже ошибочно).

Aliasing = совмещение имен — использование разных имен для доступа к одному и тому же объекту.
Parameter aliasing = совмещение имен при передаче параметров.

P.S. Естественно, я не рассматривал других значений слова aliasing.

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

Наверное так: наложение имен.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>В-третьих, именно совмещение имен вошло в достаточно "массовое употребление" в русскоязычной литературе [i]
Буду благодарен за ссылки, по возможности официальные издания.

Расплывчато, потому что не вызывает ассоциаций с предметом, у меня по крайней мере. Наверное это объясняется недостатьчным знакомством с литературой, почему и прошу ссылки.

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

AR>>В-третьих, именно совмещение имен вошло в достаточно "массовое употребление" в русскоязычной литературе [i]
W>Буду благодарен за ссылки, по возможности официальные издания.

Честно говоря, с трудом понимаю, что вы подразумеваете под "официальными изданиями". Времена ГОСТа вроде бы уже прошли, а сам термин не является чьей-то "собственностью", чтобы устанавливать на него "корпоративный стандарт перевода", как это пытается делать Майкрософт.

Из напечатанных переводных книг могу сослаться на две книги издания "Питер", серия "Библиотека программиста":
Брюс Эккель. Философия Java, 3-е изд., ISBN: 5-88782-105-1
Дональд Бокс. Сущность технологии COM, ISBN: 5-318-00058-4, 0-201-63446-5

Такой же точки зрения на перевод aliasing придерживаются и словари: мой любимый "Мультилекс" и нелюбимый мной, но популярный "Лингво".

Остальные ссылки — см. в И-нете, на www.google.ru и www.yandex.ru .

Могу еще отметить, что в имеющейся у меня русскоязычной документации к Oracle 7 используется слово "алиасинг" — оно также весьма часто попадается. Но я не думаю, что это хороший пример, также как не думаю, что это устраивает лично Вас — иначе вопрос бы не возник, не так ли?

W>Расплывчато, потому что не вызывает ассоциаций с предметом, у меня по крайней мере. Наверное это объясняется недостатьчным знакомством с литературой, почему и прошу ссылки.

А не затруднит ли Вас в ответ кратко описать свое понимание обсуждаемого "предмета"? Я не могу понять, почему предложенный термин "не вызывает ассоциаций".

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

W>Кто-нибудь уже мучался с этим?
К двум указанным выше вариантам можно добавить: "псевдонимизация параметров". Только ИМХО "совмещение/наложение имен" лучше(особенно с сопутствующими объяснениями )

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Из напечатанных переводных книг могу сослаться на две книги издания "Питер", серия "Библиотека программиста":
AR>Брюс Эккель. Философия Java, 3-е изд., ISBN: 5-88782-105-1
AR>Дональд Бокс. Сущность технологии COM, ISBN: 5-318-00058-4, 0-201-63446-5
Спасибо.

AR>Такой же точки зрения на перевод aliasing придерживаются и словари: мой любимый "Мультилекс" и нелюбимый мной, но популярный "Лингво".
Это видел, но тоже спасибо.

AR>Остальные ссылки — см. в И-нете, на www.google.ru и www.yandex.ru .
Тут достаточно бедно. Например Google на запрос ["совмещение имен" параметр -почта -рассылки] выдает 6 ссылок.

Итак, на мой взгляд, о "массовом употреблении" говорить пока рано, но за неимением лучшего придется, видимо, принять.

AR>А не затруднит ли Вас в ответ кратко описать свое понимание обсуждаемого "предмета"? Я не могу понять, почему предложенный термин "не вызывает ассоциаций".
Потому что, подходя буквально, в "parameter aliasing" нет ни "совмещения", ни "имен". То есть не зная английского термина, трудно к нему прийти. Для меня перевод хорош, если он "хорош" (интуитивен, ассоциативен) в обе стороны.

Варианты:
— наложение параметров
— совмещение фактических параметров
наверное имели бы право на существование, если бы речь шла только о параметрах, а не о глобальных переменных также.

Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>К двум указанным выше вариантам можно добавить: "псевдонимизация параметров".
IMHO подразумевает некие сознательные действия для получения данного эффекта. А хотелось бы намек на потенциальный источник поблем.

GIO>Только ИМХО "совмещение/наложение имен" лучше(особенно с сопутствующими объяснениями )
Во-во. А как бы без них?

Здравствуйте, wildwind.

Прошу прощения за большую задержку с ответом. Считаю, что точка в этой теме еще не поставлена, у меня есть пара замечаний.

Во-первых, хотелось бы обратить внимание на достаточно странное обращение со "статистикой" с Вашей стороны:
W>Тут достаточно бедно. Например Google на запрос ["совмещение имен" параметр -почта -рассылки] выдает 6 ссылок.
W>Итак, на мой взгляд, о "массовом употреблении" говорить пока рано, но за неимением лучшего придется, видимо, принять.
1) Более чем непонятно ограничение поиска критериями "+параметр -почта ..." — почему Вы считаете, что один и тот же термин должен в различных областях информатики переводиться по разному? Это все равно, что исследовать распространенность использования в русском языке слова мир, делая поиск выражения "весь мир голодных и рабов" -война .
2) Абсолютные цифры мало что значат; нужно сравнивать:
— с другими вариантами перевода — и Вы убедитесь, что "совмещение имен" выигрывает практически "всухую", обгоняя даже транслитерацию "алиасинг" (естественно, нужно исключить "анти-алиасинг" и иже с ним);
— с англоязычным прототипом. Соответствующее поисковое выражение "parameter aliasing" -IP -mail выдает 173/465 страниц (уникальных/всего); в то время как поисковое выражение "совмещение имен" параметр -почта -рассылки — 7/32. Это замечательный результат, учитывая то обстоятельство, что "информационная емкость" англоязычного "программистского" И-нета как минимум в 50 раз больше русскоязычного (проверьте по распространенным терминам).

Таким образом, полученное Вами малое количество ссылок объясняется не отсутствием "массового употребления" перевода, а отсутствием "массового употребления" термина вообще.

Во-вторых, хотя это напрямую не относится к проблемам перевода, я не могу согласиться с тем, что Вы вкладываете в понятие parameter aliasing:

AR>>А не затруднит ли Вас в ответ кратко описать свое понимание обсуждаемого "предмета"?
Вы проигнорировали мою просьбу, я вынужден опираться на отдельные фразы:
W>"псевдонимная ошибка", "синонимия" — в корзину.
W>IMHO подразумевает некие сознательные действия для получения данного эффекта. А хотелось бы намек на потенциальный источник поблем.

Aliasing — совмещение имен = использование разных имен для доступа к одному и тому же объекту — само по себе совершенно нейтральное явление, не "плохое" и не "хорошее". Оно встречается повсеместно — механизм ссылок (references) в C++ — это, по сути, оно и есть; parameter aliasing — совмещение имен при передаче параметров — существует практически везде, где параметры в процедуру/функцию передаются не по значению. Тем не менее большой распространенности термин не получил — нет необходимости как-то обозначать совершенно "естественное" явление. Подобная необходимость возникает, например, тогда, когда передача по ссылке может произойти неявно — именно так и может быть в PL/SQL, когда оптимизатор Oracle в определенных обстоятельствах может самовольно заменить передачу по значению передачей по ссылке. Т.е. "проблемность", вкладываемая Вами в понятие "совмещение имен", относится не к самому явлению, как таковому, а к весьма вольной трактовке пожеланий программиста в отдельных случаях.

И в-третьих: parameter aliasing — частный случай aliasing'а, а не отдельное явление. Т.е. если уж мы выбрали для перевода aliasing выражение "совмещение имен", то соответственно parameter aliasing — это "совмещение имен при передаче параметров", а не в коем случае не "совмещение параметров / наложение параметров" и т.п. Но это вы и сами отчасти понимаете:

W>Варианты:
W>- наложение параметров
W>- совмещение фактических параметров
W>наверное имели бы право на существование, если бы речь шла только о параметрах, а не о глобальных переменных также.

Вот и все, на что я хотел обратить Ваше внимание.

P.S. Выполняя поиск в Google, необходимо помнить, что он не обрабатывает корректно русское словоизменение (склонение/спряжение и т.п.). В случае малого количества результатов проводите "дополнительную проверку" Яндексом.

P.P.S. Я не считаю вариант перевода "совмещение имен" САМЫМ идеальным. Но я всегда исхожу из того, что не следует "умножать сущности" — и если некоторый термин так или иначе "захватил контрольный пакет акций", следует использовать его, а не вносить дополнительную сумятицу. В любом случае, "интуитивная понятность" термина — утопия; привычная нам терминология кажется понятной лишь в силу привычки.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Во-первых, хотелось бы обратить внимание на достаточно странное обращение со "статистикой" с Вашей стороны:
AR>1) Более чем непонятно ограничение поиска критериями "+параметр -почта ..." —
Меня изначально интересовал именно "parameter aliasing", поэтому при поиске перевода я отсеивал материал по другой тематике. Уточнение "-почта -рассылки" призвано отсеять ссылки, относящиеся даже не к программированию, а к настройке каких-то почтовых серверов (там видимо есть свой aliasing).

AR>почему Вы считаете, что один и тот же термин должен в различных областях информатики переводиться по разному?
Не "должен", а "может".

AR> Таким образом, полученное Вами малое количество ссылок объясняется не отсутствием "массового употребления" перевода, а отсутствием "массового употребления" термина вообще.
Согласен. И это дает нам некоторое "право" на улучшение перевода.

AR>Во-вторых, хотя это напрямую не относится к проблемам перевода, я не могу согласиться с тем, что Вы вкладываете в понятие parameter aliasing:

AR>>>А не затруднит ли Вас в ответ кратко описать свое понимание обсуждаемого "предмета"?
AR>Вы проигнорировали мою просьбу, я вынужден опираться на отдельные фразы:
Пардон, не понял сразу, что речь шла о самом значении термина. В целом моя трактовка совпадает с приведенной вами. Только подчеркну еще раз, что меня интересует не просто aliasing, который есть "нейтральное явление", а именно parameter aliasing, который действительно есть "потенциальный источник поблем", причем независимо от языка и среды выполнения. Потенциальный, значит требует особого внимания не всегда, а тогда, когда факт совмещения может повлиять на результат функции. То есть функцию, принимающую параметры по ссылке, нужно писать с учетом возможности совмещения. Это не специфично для PL/SQL, не есть следствие неопределенного режима передачи (ссылка/значение). Функция на С типа StrInsert, принимающая параметры по ссылке (гарантировано), должна одрабатывать случай совмещения.

AR>"проблемность", вкладываемая Вами в понятие "совмещение имен", относится не к самому явлению, как таковому, а к весьма вольной трактовке пожеланий программиста в отдельных случаях.
Это уже неверно, см. выше.
Общая формулировка такова: "совмещение имен при передаче параметров" в функцию может породить непредусмотренный (и нежелательный) побочный эффект. Он проявляется как изменение параметров и/или глобальных (по отношению к функции) переменных.

AR>P.P.S. Я не считаю вариант перевода "совмещение имен" САМЫМ идеальным. Но я всегда исхожу из того, что не следует "умножать сущности" — и если некоторый термин так или иначе "захватил контрольный пакет акций", следует использовать его, а не вносить дополнительную сумятицу.
В этом я вас поддерживаю. Поэтому и принял обсуждаемый вариант перевода.

AR>В любом случае, "интуитивная понятность" термина — утопия; привычная нам терминология кажется понятной лишь в силу привычки.
Тут не соглашусь. Для меня это скорее идеал, к которому стоит стремиться (в разумных пределах). У половины людей образное мышление превалирует над рациональным, и точная ассоциация для слова (основанная, кстати, и на переводах других его значений) и помогает правильно перевести, и подсказывает точное употребление. Вспомните, как легко при изучении языка запоминаются разные значения слов, если они вызывают те же ассоциации, что и русский вариант основного значения.

P.S. Не стоит воспринимать меня как постоянного оппонента. Я стремлюсь не поспорить, а лишь дополнить ваш немалый опыт своим, и наоборот.

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

Позволю себе встрять не флейму ради.

W>...а именно parameter aliasing, который действительно есть "потенциальный источник поблем", причем независимо от языка и среды выполнения.

W>Общая формулировка такова: "совмещение имен при передаче параметров" в функцию может породить непредусмотренный (и нежелательный) побочный эффект. Он проявляется как изменение параметров и/или глобальных (по отношению к функции) переменных.

W>У половины людей образное мышление превалирует над рациональным, и точная ассоциация для слова (основанная, кстати, и на переводах других его значений) и помогает правильно перевести, и подсказывает точное употребление. Вспомните, как легко при изучении языка запоминаются разные значения слов, если они вызывают те же ассоциации, что и русский вариант основного значения.

Для меня, в таком случае, наиболее наглядной являлась бы картинка из курса дискретной математики, показывающая образование третьего множества С при объединении двух данных А и В.
Тогда проблема "интуитивно понятна" — parameter aliasing в данном случае понимать/переводить как объединение множеств/подмножеств имен переменных (с вытекающими отсюда проблемами)
Не спорю, что могу быть неправ

Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Для меня, в таком случае, наиболее наглядной являлась бы картинка из курса дискретной математики, показывающая образование третьего множества С при объединении двух данных А и В.
GIO>Тогда проблема "интуитивно понятна" — parameter aliasing в данном случае понимать/переводить как объединение множеств/подмножеств имен переменных (с вытекающими отсюда проблемами)
GIO>Не спорю, что могу быть неправ

Да, интересный подход. Особенно если обобщить этот эффект от полного совмещения передаваемых объектов до пересечения занимаемых ими областей памяти. Мне сразу вспомнился киношный спецэффект, когда у человека на глазах меняется лицо, и он становится другим. (Морфинг — тоже ведь тупо заимствованное словечко, а есть ли у него точный русский аналог?).

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

W>Да, интересный подход. Особенно если обобщить этот эффект от полного совмещения передаваемых объектов до пересечения занимаемых ими областей памяти.
Именно на это я и кивал. Дарю идею.

Здравствуйте, wildwind, Вы писали, и в конечном счете меня несколько порадовали :

W>Меня изначально интересовал именно "parameter aliasing", поэтому при поиске перевода я отсеивал материал по другой тематике.
Именно на это я и пытался обратить внимание.
W> Уточнение "-почта -рассылки" призвано отсеять ссылки, относящиеся даже не к программированию, а к настройке каких-то почтовых серверов (там видимо есть свой aliasing).
Именно поэтому я и сделал вывод об очень "узком" и, соответственно, не совсем точном понимании достаточно общепринятого термина.

AR>>почему Вы считаете, что один и тот же термин должен в различных областях информатики переводиться по разному?
W>Не "должен", а "может".
Практика показывает, что это более чем редкое явление. Прошу обратиться к толковому словарю, и уточнить, что же значит термин "термин" . Я зануда...

AR>>В любом случае, "интуитивная понятность" термина — утопия; привычная нам терминология кажется понятной лишь в силу привычки.
W>Тут не соглашусь. Для меня это скорее идеал, к которому стоит стремиться (в разумных пределах). У половины людей образное мышление превалирует над рациональным, и точная ассоциация для слова (основанная, кстати, и на переводах других его значений) и помогает правильно перевести, и подсказывает точное употребление. Вспомните, как легко при изучении языка запоминаются разные значения слов, если они вызывают те же ассоциации, что и русский вариант основного значения.

Ну, в принципе я выделил жирным шрифтом Ваши же подтверждения моей точки зрения
"Очевидные" термины — всего лишь термины "привычные". Попробуйте ознакомиться с парой языков, выходящих за рамки English/Russian, например, китайским. Вы увидите не так много "ассоциаций".

W>P.S. Не стоит воспринимать меня как постоянного оппонента. Я стремлюсь не поспорить, а лишь дополнить ваш немалый опыт своим, и наоборот.
Истина рождается в дискуссии. Поэтому я всегда рад обоснованным возражениям. В тот момент, когда мне покажется, что я безусловно прав, мне останется только повеситься.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

W>>Меня изначально интересовал именно "parameter aliasing", поэтому при поиске перевода я отсеивал материал по другой тематике.
AR>Именно на это я и пытался обратить внимание.
W>> Уточнение "-почта -рассылки" призвано отсеять ссылки, относящиеся даже не к программированию, а к настройке каких-то почтовых серверов (там видимо есть свой aliasing).
AR>Именно поэтому я и сделал вывод об очень "узком" и, соответственно, не совсем точном понимании достаточно общепринятого термина.

Что-то я уже путаюсь. Я ведь предложил перевести "parameter aliasing". А вы считаете, что нужно перевести aliasing вообще, а "parameter aliasing" переведется как "'aliasing' параметров". Так что ли получается?
Ну вот Lingvo (другого сейчас нет) сообщает, что aliasing это:
* в программировании — совмещение имен
* в графике — эффект наложения, зубчатость, неровность, ступенчатость
* в широком смысле — замещение (одного имени другим)
* в DSP — наложение спектров
Прибавим сюда еще таинственный aliasing в системах электронной почты. Мне же нужен был перевод первого, именно "узкого" толкования, поэтому его я и искал. Возможно, я допустил ошибку, написав в сабже "parameter aliasing" и не уточнив толкование.

AR>>>почему Вы считаете, что один и тот же термин должен в различных областях информатики переводиться по разному?
W>>Не "должен", а "может".
AR>Практика показывает, что это более чем редкое явление. Прошу обратиться к толковому словарю, и уточнить, что же значит термин "термин" . Я зануда...
Наверное я был неточен. Разные термины из разных областей могут обозначаться одним словом. Или термином здесь нужно считать словосочетание?

AR>"Очевидные" термины — всего лишь термины "привычные". Попробуйте ознакомиться с парой языков, выходящих за рамки English/Russian, например, китайским. Вы увидите не так много "ассоциаций".
Естественно, я ведь не несу даже крохи их культуры. А English/Russian — с детства. Но если углубиться, уверен, ассоциации обязательно всплывут. Тем более, они запечатлены в самих иероглифах. Это же наша человеческая природа.

AR>В тот момент, когда мне покажется, что я безусловно прав, мне останется только повеситься.
Постараемся не допустить

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

W>Что-то я уже путаюсь. Я ведь предложил перевести "parameter aliasing". А вы считаете, что нужно перевести aliasing вообще, а "parameter aliasing" переведется как "'aliasing' параметров". Так что ли получается?

Почти. Слово aliasing (как правильно отмечает Лингво ), имеет несколько различных значений. Я говорю об одном из них — конкретном термине aliasing, означающем "использование нескольких различных имен для именования одного и того же объекта". И этот термин что в выражении parameter aliasing, что в выражениях IP-aliasing, namespace aliasing, type aliasing имеет одинаковый смысл (в отличие от aliasing'а в компьютерной графике — где это другой термин, представленный тем же словом), соответственно, я для всех таких случаев рекомендую одинаковый перевод.

Т.е. я просто обращаю внимание на то, что необходимо четко различать:
— слово, несущее ряд различных значений;
— термин (слово или словосочетание), имеющий вполне конкретное значение;
— и различные варианты использования одного термина.

Вы считаете parameter aliasing отдельным термином, имеющим мало общего со своими выше упомянутыми "родственниками". Я с этим согласиться не могу, для меня это всего лишь отдельный случай использования "широкого" термина aliasing.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Я говорю об одном из них — конкретном термине aliasing, означающем "использование нескольких различных имен для именования одного и того же объекта". И этот термин что в выражении parameter aliasing, что в выражениях IP-aliasing, namespace aliasing, type aliasing имеет одинаковый смысл [i]

AR>Вы считаете parameter aliasing отдельным термином, имеющим мало общего со своими выше упомянутыми "родственниками". Я с этим согласиться не могу, для меня это всего лишь отдельный случай использования "широкого" термина aliasing.

Этот случай имеет один нюанс, выше я уже отмечал его. При IP-aliasing, namespace aliasing, type aliasing и т.п. "использование нескольких различных имен для именования одного и того же объекта" применяется сознательно, преднамеренно. А parameter aliasing — наоборот, непреднамеренный и иногда нежелательный эффект. Поэтому у меня появляется желание отразить это так или иначе в переводе. Это не другое значение слова aliasing, это скорее оттенок значения. Хотя я понимаю, что в технических терминах оттенков стараются избегать.

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

W>Этот случай имеет один нюанс, выше я уже отмечал его. При IP-aliasing, namespace aliasing, type aliasing и т.п. "использование нескольких различных имен для именования одного и того же объекта" применяется сознательно, преднамеренно. А parameter aliasing — наоборот, непреднамеренный и иногда нежелательный эффект. Поэтому у меня появляется желание отразить это так или иначе в переводе. Это не другое значение слова aliasing, это скорее оттенок значения. Хотя я понимаю, что в технических терминах оттенков стараются избегать.

Боюсь, что этот вопрос больше соответствует "Священным войнам". Но именно против такого понимания я и возражаю. Дело не в "преднамеренности" или "непреднамеренности" и т.п. Я высказал свою точку зрения — aliasing — это соверешенно "нейтральное" явление. В том числе parameter aliasing. "Непреднамеренность и нежелательность" этого явления выходит наружу лишь благодаря особенностям некоторых систем программирования. Parameter aliasing может быть и весьма "преднамеренным" и совершенно необходимым явлением.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Parameter aliasing может быть и весьма "преднамеренным" и совершенно необходимым явлением.
Например?

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

W>Например?

Я был не прав .
По крайней мере, сейчас я не могу сообразить, что же имел в виду , значит, это была ошибочная мысль . Заглючило .

Но тем не менее не вижу смысла явно выделять в переводе "проблемность" parameter aliasing: ведь в английском языке этого не делается, не так ли? При необходимости четко и ясно пишут: parameter aliasing problem. К тому же при таком подходе, проявляя последовательность, необходимо выделять и другие случаи совмещения имен, приводящие к проблемам: view aliasing (объединения — unions в Си), overlap aliasing (обращения в сегментных моделях памяти к одной ячейке с разными комбинациями base/offset) и т.п.