Каркас приложения? Скелет приложения?
Инфраструктура — это не очень удачно и включает слишком много в себя.
Инфраструктура — это скорее environment чем framework
. А как вы думаете?
А>Каркас приложения? Скелет приложения? А>Инфраструктура — это не очень удачно и включает слишком много в себя. А>Инфраструктура — это скорее environment чем framework
. А как вы думаете?
AF>>Фреймворк AF>>Как и "компьютер". Это просто новый термин — лучше назвать его "As Is", и давать толкование его значения
A_M>дебаггеры и профайлеры рулят
В принципе да. Хотя для дебагера есть вполне адекватный перевод — отладчик... А вот для Profiler — такого нет... Ну кроме "ресурсометр"а...
Re[3]: Как перевести framework?
От:
Аноним
Дата:
28.06.04 09:08
Оценка:
Здравствуйте, Andy_MAN, Вы писали:
A_M>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Здравствуйте, Andy_MAN, Вы писали:
A_M>>>Все началось здесь
. А как вы думаете?
А>>Каркас приложения? Скелет приложения? А>>Инфраструктура — это не очень удачно и включает слишком много в себя. А>>Инфраструктура — это скорее environment чем framework
A_M>Очень часто встречается фраза A_M>
A_M>Инфраструктура .NET Framework.
Что как раз и показывает, что Framework и Инфраструктура — вещи разные.
A_M>>дебаггеры и профайлеры рулят
AF> В принципе да. Хотя для дебагера есть вполне адекватный перевод — отладчик... А вот для Profiler — такого нет... Ну кроме "ресурсометр"а...
Просто я — за чистоту русского языка (как это ни напыщенно звучит). При переводах я всегда ищу русский эквивалент до последнего. И только если этого эквивалента нет, с большим скрипом пишу слово "профайлер", после чего худею на два килограмма и не сплю ночью. .
А на самом деле больше всего мне не нравится использование сленга в серьезных статьях. Скажем, тот же самый фреймворк отлично смотрится на RSDN, и ужасно — в чем-нибудь более серьезном.
Здравствуйте, Andy_MAN, Вы писали:
A_M>А на самом деле больше всего мне не нравится использование сленга в серьезных статьях. Скажем, тот же самый фреймворк отлично смотрится на RSDN, и ужасно — в чем-нибудь более серьезном.
Ну дык здорово, что на RSDN такая удобная неформальная атмосфера. Анекдот знаешь:
После того, как на заводе запретили материться, производительность упала в три раза. Почему? Потому что вместо того, чтобы не задумываясь крикнуть: "Подай мне он ту хрень!", рабочие должны говорить что-то вроде "Будьте добры передать мне пожалуйста, нижнезажимный цилиндрический фиксатор номер двадцать четыре"
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
A_M>>дебаггеры и профайлеры рулят
AF> В принципе да. Хотя для дебагера есть вполне адекватный перевод — отладчик... А вот для Profiler — такого нет... Ну кроме "ресурсометр"а...
Ну почему.. Трассировщик — нормальное название и смысл вроде передает.
О! Трассер!!!!! Каков термин!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Кирилл Осенков, Вы писали:
КО>Здравствуйте, Andy_MAN, Вы писали:
КО>Ну дык здорово, что на RSDN такая удобная неформальная атмосфера. Анекдот знаешь:
КО>
КО>После того, как на заводе запретили материться, производительность упала в три раза. Почему? Потому что вместо того, чтобы не задумываясь крикнуть: "Подай мне он ту хрень!", рабочие должны говорить что-то вроде "Будьте добры передать мне пожалуйста, нижнезажимный цилиндрический фиксатор номер двадцать четыре"
Да, да, согласен. Только теперь представь, если в чьей-то диссертации будет написано:
Автор настоятельно рекомендует дебаггером пофиксить все баги, затем оптимизировать профайлером.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
A_M>>>дебаггеры и профайлеры рулят
AF>> В принципе да. Хотя для дебагера есть вполне адекватный перевод — отладчик... А вот для Profiler — такого нет... Ну кроме "ресурсометр"а... LVV>Ну почему.. Трассировщик — нормальное название и смысл вроде передает. LVV>О! Трассер!!!!! Каков термин!
trace это не обязательно profile. Трейсер — это чтобы безглючнее, а профайлер — это чтобы еще и быстрее.
Здравствуйте, Andy_MAN, Вы писали:
A_M>Здравствуйте, Кирилл Осенков, Вы писали:
КО>>Здравствуйте, Andy_MAN, Вы писали:
КО>>Ну дык здорово, что на RSDN такая удобная неформальная атмосфера. Анекдот знаешь:
КО>>
КО>>После того, как на заводе запретили материться, производительность упала в три раза. Почему? Потому что вместо того, чтобы не задумываясь крикнуть: "Подай мне он ту хрень!", рабочие должны говорить что-то вроде "Будьте добры передать мне пожалуйста, нижнезажимный цилиндрический фиксатор номер двадцать четыре"
A_M> Да, да, согласен. Только теперь представь, если в чьей-то диссертации будет написано:
A_M>
A_M>Автор настоятельно рекомендует дебаггером пофиксить все баги, затем оптимизировать профайлером.
A_M>Не очень. Кесарю — кесарю, а слесарю — слесарево.
A_M>З.Ы. Спасибо за анекдот
Язык — это средство передачи информации. И чем эффективнее информация передаётся — тем лучше и полезнее язык. Я тоже выступаю за чистоту языка, но отмечу — что если бы мы боролись за чистоту языка слишком рьяно — то до сих пор сидели бы на пальмах...
Во времена пушкина не было компьютеров, ядерной физики и квантовой механики. И что бы мы сейчас говорили — соблюди мы чистоту языка? Вместо "протон" — "частицы дух сквозь мрак летящий"?
Слово отладчик есть — им я и пользуюсь, а вот profiler — нет. Потому лучшее, что модно сделать — синхронно и быстро ввести его как термин — которым можно пользоваться, в том числе и в серъёзных статьях.
Жаргон — это нечто совсем дургое — это желание выпендрится. К наличию или отсутствию выразительных средств в языке он отношения не имеет...
Теоретически должно переводится как шаблон. Поскольку народ пользуется этим словом и не в контексте IT и имеет в виду нечто, чему нужно следовать при работе. Это может быть что угодно. Видел я framework for diabities для NHS UK. Это просто набор документов, регламентирующий, как происходит контроль за леченеим диабета. И видел .NET framework, который представляет собой смесь абстрактных и конкретных классов, для того, чтобы на его основе что-то писать.
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>Теоретически должно переводится как шаблон.
Не-е-ее.. Шаблон это Pattern, раз и навсегда. Или Template. Слово шаблон и так перегружено. Я понял, что ты имел ввиду, и ты конечно, отчасти прав, но "framework" только отчасти выполняет функции "шаблона", а на самом деле это нечто большее.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>А вот для Profiler — такого нет
Чем "профилировщик" не нравится? В некоторых областях промышленности такой термин есть (в металлургии, напр.), к тому же он точно отражает основную идею англоязычного термина (и есть его дословный перевод) — так как профилировщик — это не только и не столько "ресурсомер", а несколько... ширше
Здравствуйте, Кирилл Осенков, Вы писали:
КО>Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>Чем "профилировщик" не нравится? КО>Длинно.. Может тогда профилер? Хотя тупо звучит..
КО>Короче я за профайлер.
ОК. Пусть будет профайлер — для повседневной носки, и профилировщик — как парадно-выходное. Осталось выяснить, как же по-русски будет framework.
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Язык — это средство передачи информации. И чем эффективнее информация передаётся — тем лучше и полезнее язык. Я тоже выступаю за чистоту языка, но отмечу — что если бы мы боролись за чистоту языка слишком рьяно — то до сих пор сидели бы на пальмах...
Полностью согласен.
Ярым защитникам языка: Попробуйте подобрать исконно русский аналог слова пиар причем дословный перевод буржуйской аббривиатуры PR(public relations) "связь с общественностью" тут ИМХО не очень подходит это скорее "формирование общественного мнения"... Попробуйте сказать это одним словом. А потом попробуйте подобрать аналог словосочетанию "черный пиар".
Вобщем я считаю что если заимствование слова позволяет поднять информативность языка то оно должно производится.
По теме: Я считаю что нужно заимствовать те "фреймворк"
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 1 >>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Вот еще вчера примерчик нашел в официальных статьях Microsoft.
За все время существования Windows я припоминаю лишь два близких по своей значимости события: переход на 32-разрядную Windows и появление инфраструктуры управляемого кода — Microsoft .NET Framework.
и еще
Longhorn предоставляет набор инфраструктурных классов (framework classes),
Инфраструктура — понятие достаточно широкое, а значит — универсальное. Так же как мы можем назвать словом МИР нашу комнату с компьютером, так и все вселенную, по таким же соображением мы можем назвать словом инфраструктура как framework, так и environment.
AF> Слово отладчик есть — им я и пользуюсь, а вот profiler — нет. Потому лучшее, что модно сделать — синхронно и быстро ввести его как термин — которым можно пользоваться, в том числе и в серъёзных статьях.
Не стоит ли нам все-таки ввести термин инфраструктура как термин-аналог для framework? Я думаю, это не хуже, чем называть script сценарием, а target (в смысле целевая платформа или приложение-исполнитель для компилятора) — мишенью (в той же статье встретил).
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>Видел я framework for diabities для NHS UK. Это просто набор документов, регламентирующий, как происходит контроль за леченеим диабета.
Уважая ваш опыт, Михаил, но зная, что хорошим тоном в английской технической литературе является использование наиболее редко используемого и "навороченного" синонима для определения того или иного понятия (не как в русском), все-таки считаю, что строже и правильнее в этом случае было бы употребить guidelines вместо framework.
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Ярым защитникам языка: Попробуйте подобрать исконно русский аналог слова пиар причем дословный перевод буржуйской аббривиатуры PR(public relations) "связь с общественностью" тут ИМХО не очень подходит это скорее "формирование общественного мнения"... Попробуйте сказать это одним словом. А потом попробуйте подобрать аналог словосочетанию "черный пиар".
черный пиар = формирование общественного мнения с использованием "грязных" технологий (ФОМГТ — термин как термин )
С пиаром все утряслось, а вот за framework, я считаю, еще можно побороться.
Здравствуйте, Andy_MAN, Вы писали:
A_M>Вот еще вчера примерчик нашел в официальных статьях Microsoft.
A_M>
A_M>За все время существования Windows я припоминаю лишь два близких по своей значимости события: переход на 32-разрядную Windows и появление инфраструктуры управляемого кода — Microsoft .NET Framework.
A_M>
A_M>Longhorn предоставляет набор инфраструктурных классов (framework classes),
Вот, в частности, как раз из-за таких переводов я стараюсь читать книги по IT в оригинале...
Нередко приходится в уме переводить обратно на английский, чтобы понять, что имеется в виду..
Переводчики, увы, слишком часто совсем не разбираются в предмете.
В одной книге, помнится, перевели zero-terminated string как "нулевая терминированная строка"
Касательно термина framework.. В одном переводном издании (кажется, это была книжка К.Лармана про
применение UML и шаблонов) перевели framework как "контур". Интересный вариант, хотя и не бесспорный.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
AF>> В принципе да. Хотя для дебагера есть вполне адекватный перевод — отладчик... А вот для Profiler — такого нет... Ну кроме "ресурсометр"а... LVV>Ну почему.. Трассировщик — нормальное название и смысл вроде передает. LVV>О! Трассер!!!!! Каков термин!
ага, давайте заменим чуждые слова "профайлер" и "фреймворк" исконно русскими "трассировщик" и "инфраструктура"
имхо поменяли шило на мыло...
Здравствуйте, Andy_MAN, Вы писали:
A_M>Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>>Ярым защитникам языка: Попробуйте подобрать исконно русский аналог слова пиар причем дословный перевод буржуйской аббривиатуры PR(public relations) "связь с общественностью" тут ИМХО не очень подходит это скорее "формирование общественного мнения"... Попробуйте сказать это одним словом. А потом попробуйте подобрать аналог словосочетанию "черный пиар".
A_M>черный пиар = формирование общественного мнения с использованием "грязных" технологий (ФОМГТ — термин как термин )
Скорее — "формирование негативного общественного мнения" — ФНОМ.
Я лично за то что-бы вводить без страха в обиход иноязычние слова. И не надо бояться, что русский язык от этого пострадает. Как и любой другой естественный язык он медленно развивается. Новые термины вводятся очень медленно, куча слов имеют несколько смыслов (это вообще проблема еще та). Часто это мешает пониманию. А вот новое слово со своим единственным смыслом привносит четкость и ясность. Вот тот же framework. В контексте программирования это слово с вполне конкретным смыслом (если брать не только продукт Microsoft). И надо сделать упор на толковании этого слова (уже обычними русскими словами по большей степени).
В конце концов framework же не русские придумали. Как и шампанское например.
Здравствуйте, Кирилл Осенков, Вы писали:
КО>Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>Чем "профилировщик" не нравится? КО>Длинно.. Может тогда профилер? Хотя тупо звучит..
да, сразу расшифровываешь: филер-профессонал!
КО>Короче я за профайлер.
А мне мое слово "трассер" понравилось!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
. А как вы думаете?
M>Теоретически должно переводится как шаблон. Поскольку народ пользуется этим словом и не в контексте IT и имеет в виду нечто, чему нужно следовать при работе. Это может быть что угодно. Видел я framework for diabities для NHS UK. Это просто набор документов, регламентирующий, как происходит контроль за леченеим диабета. И видел .NET framework, который представляет собой смесь абстрактных и конкретных классов, для того, чтобы на его основе что-то писать.
Набор документов — это "руководство" или "инструкция", "сценарий" в конце-концов.
а наш framework — "рамка работы"... "инструметарий"?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:
WH>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Язык — это средство передачи информации. И чем эффективнее информация передаётся — тем лучше и полезнее язык. Я тоже выступаю за чистоту языка, но отмечу — что если бы мы боролись за чистоту языка слишком рьяно — то до сих пор сидели бы на пальмах... WH>Полностью согласен. WH>Ярым защитникам языка: Попробуйте подобрать исконно русский аналог слова пиар причем дословный перевод буржуйской аббривиатуры PR(public relations) "связь с общественностью" тут ИМХО не очень подходит это скорее "формирование общественного мнения"... Попробуйте сказать это одним словом.
Элепментарно, Ватсон!..
Пропаганда!
А потом попробуйте подобрать аналог словосочетанию "черный пиар".
"Облить грязью" — чернвый пиар. WH>Вобщем я считаю что если заимствование слова позволяет поднять информативность языка то оно должно производится. WH>По теме: Я считаю что нужно заимствовать те "фреймворк"
Мне тоже нравится заимствование. Ведь обозвали же файл файлом
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Andy_MAN, Вы писали:
A_M>Уважая ваш опыт, Михаил, но зная, что хорошим тоном в английской технической литературе является использование наиболее редко используемого и "навороченного" синонима для определения того или иного понятия (не как в русском), все-таки считаю, что строже и правильнее в этом случае было бы употребить guidelines вместо framework.
Ну не пойду же я учить английское правительство как им правильно на английском разговаривать
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>Здравствуйте, Andy_MAN, Вы писали:
A_M>>Уважая ваш опыт, Михаил, но зная, что хорошим тоном в английской технической литературе является использование наиболее редко используемого и "навороченного" синонима для определения того или иного понятия (не как в русском), все-таки считаю, что строже и правильнее в этом случае было бы употребить guidelines вместо framework.
M>Ну не пойду же я учить английское правительство как им правильно на английском разговаривать
Я ж говорю — есть тенденция в английском техническом к использованию "неклассических" синонимов (не тех, что стоят первыми в словарных статьях). С точки зрния английского — правительство совершенно право. Так ему и скажи
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, Кирилл Осенков, Вы писали:
КО>>Здравствуйте, Frostbitten, Вы писали:
F>>>Чем "профилировщик" не нравится? КО>>Длинно.. Может тогда профилер? Хотя тупо звучит.. LVV>да, сразу расшифровываешь: филер-профессонал!
КО>>Короче я за профайлер. LVV>А мне мое слово "трассер" понравилось!
Конечно... Ассациация с трассирующими пулями и снарядами — мощью и слой советской армии...
Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>Уважаемый(ая, ое) uw, у вас имеется другое мнение насчет профайлера и фреймворка?
AF>Ну если по аналогии: AF>фреймворк — сленговое, а фремвок — парадное...
Но на самом деле и впрямь больная точка в плане перевода. Кучу раз уже спотыкался на этом самом фреймворке. Часто и не переводить его нельзя, и перевести не знаешь как — как та жучка, все понимаешь, а сказать не можешь.
Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>Здравствуйте, AndreyFedotov, Вы писали:
AF>>Здравствуйте, Kupaev, Вы писали:
K>>>Уважаемый(ая, ое) uw, у вас имеется другое мнение насчет профайлера и фреймворка?
AF>>Ну если по аналогии: AF>>фреймворк — сленговое, а фремвок — парадное...
K> Но на самом деле и впрямь больная точка в плане перевода. Кучу раз уже спотыкался на этом самом фреймворке. Часто и не переводить его нельзя, и перевести не знаешь как — как та жучка, все понимаешь, а сказать не можешь.
Мне кажется что в таком случае лучше и не переводить. Лучше использовать слово фреймворк, но при этом давать разъяснение или толкование того, что же это такое. Дело в том, что для тех, кто знаком с термином — будет и проще и легче видеть и читать фремворк, чем какой нибудь "каркас", "контур" или "рамки работы". Меня лично и большинство моих знакомых подобная "руссификация" только сбивает... Хуже того — она порождает клоны ошибочно трактуемых и совершенно непонятных русскоязычных терминов. Так я видел когда .NET Framework называли "каркас приложения", при этом в части этих статей речь так же шла ещё и о каркасах приложений (но не о .NET Framework) — в итоге разобраться что к чему было чень тяжело.
Если встречаешь новый, незнакомый термин, то путь он будет один — хотя бы можно будет спросить и тебя поймут — о чём ты спрашиваешь. А представтье что русскоязычных клонов термина — пять-шесть? Сколько времени пройдет пока просто разберёшся в том что имелось в виду?
Для новичков или людей впервые знакомящихся с областью — всё только усугубляется — в случае кривого или неточного перевода человек изначально понимает текст искажённо — и именно благодаря тому, что у него возникают на перевод свои ассациации — увы совершенно ошибочные. Если же он видит просто новый термин — он его не понимает, но и не испытывает иллюзий по этому поводу. Он начинает выяснять — что же значит этот термин. И вот для этого то в статьях полезно давать толкование или обяснение термина.
Ну нельзя одним или двумя словами объяснить новичку — что такое .NET Framework — а вот абзацем можно хотя бы дать общее представление... Конечно бывают framework'и и попроще — но на то они и framework'и — что бы быть сложными...
В некоторых, редких случаях перевод термина и возможен и полезен. Например: отладчик, исходник или редактор. Иногда термины просто напросто устоялись — и таких терминов гораздо больше (что кстати говорит само за себя), например: компилятор, компьютер, трассировщик, профайлер, линкер... И лучшее что мы можем сделать — как можно быстрее интегрировать в язык новые термины...
Re[6]: Как перевести framework?
От:
Аноним
Дата:
04.07.04 17:28
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
AF>>> В принципе да. Хотя для дебагера есть вполне адекватный перевод — отладчик... А вот для Profiler — такого нет... Ну кроме "ресурсометр"а... LVV>>Ну почему.. Трассировщик — нормальное название и смысл вроде передает. LVV>>О! Трассер!!!!! Каков термин!
DO>ага, давайте заменим чуждые слова "профайлер" и "фреймворк" исконно русскими "трассировщик" и "инфраструктура" DO>имхо поменяли шило на мыло...
а кто сказал, что "инфраструктура" — исконно русское слово?
И только если этого эквивалента нет, с большим скрипом пишу слово "профайлер", после чего худею на два килограмма и не сплю ночью. 
. 
