Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
М>>>thread I [Tred] n М>>>1. 1) нитка, нить N>>Ну так это и есть основное значение. Что не так? М>что такое "основное значение"? почему вы ищите его в англо-русском словаре? тут толковый словарь смотреть нужно. М>возьмем слово "record" это и запись и рекорд (на чемпионате). какое значение основное?
Запись. Рекорд как достижение — это перенос значения на то, что есть важное *записанное* событие. Именно поэтому в русском заимствовано важное переносное значение отдельным словом — для основного значения было своё слово, не имеющее проблем, а для переносного не было слова.
М>>>тогда уж переводить thread как "жила", т.к. в русском есть "многожильный", но нет "многонитевой". N>>Я видел слово "многонитевый" как перевод multithreading. У тех, кто не согласен с советской терминологией. И что? М>многонитевой -- язык сломаешь и такого слова в русском нет, а понятие есть. веревкой называется. или канатом.
Верёвка, которая вервие простое, вереви́стое, имеет ту специфику, что там все нити очень длинные и идут одним пучком. Вот говорить про пучок ниток вместо пула я считаю удобным: тут нормальное понятие, а не какие-то водоёмы, которые ни к селу ни к городу.
N>>"Многожильный" — шутка хорошая, но имеет уже закрепившийся смысл. М>что такое thread? это жила. в изоляции. изоляцией служит объект "процесс". многожильный провод -- это когда все жилы под одной крышей. проямо как потоки. разве не похоже?
Похоже. Но плохо, потому что слишком много побочных смыслов. Многожильное приложение — это многонитевое или то, которое очень хорошо держит нагрузку? (как говорят "двужильный человек")
В общем случае эти смыслы неодинаковы, хотя рекламировать, что за счёт многонитевости вы станете многожильным, могли бы маркетологи 90-х, когда это было супермодно.
М>>>на эту тему уже писали, что долгое время в науке и технике юзались латинские и греческие тушки, потому как они худо-бедно существуют во всех языках и перевода не требуется (кто переводит, например, "атом", "электрон"?). а в компьютерном мире американцы использовали свои слова. в результате чего образовался хаос и бардак. N>>Вообще-то они основатели направления, и пока что особенного бардака не ввели. В отличие, например, от французов с их ordinateur вместо computer. М>в механике и электронике латинских терминов намного больше, а бардака меньше. но электроника развивалась не так бурно как компьютеры, а потому было время для отбора терминов. с компьютерами же... например, чем отличается межсетевой экран от сетевого экрана?
Ну я могу предположить, чем они отличаются (первое — функция маршрутизатора, второе — в принципе любого узла сети, по нынешним-то временам), но не уверен, что это совпадёт с терминологией, принятой в одной конкретной фирме.
М>>> а "поток" это чисто русский термин. N>>Важно не происхождение, а чёткость смысла. Когда появляются конструкции типа N>>"выполняя поток запросов, поток вывел данные в поток, реализованный через поток ядра", М>в английском есть такое слово 'order' -- очень емкое. погуглите предложение состоящее чуть ли не целиком из ордеров. русский аналог -- "нафига дофига нафигачили?! отфигачивайте нафиг!"
Да, я читал этот пример у Кнута. Полный текст не помню, но помню другой — "He was sort out of sorts after sorting that sort of data". Но ведь это сконструировано искусственно, а мой пример — я невольно составил как-то при документировании и потом только ухмылялся, разводя слова по углам.
И вообще, почему нам пример английского именно в этом должен что-то показывать? В нём полисемия и омонимия значительно выше, чем в русском, но из русского не надо делать английский.
M> только в английском order не видоизменяется и его роль определяется местом в предложении. и ничего. никто не умер.
Ага, только разбирать такое надо долго и тщательно в обществе бутылки. А насчёт "никто не умер" я бы не был так уверен. То, что англоязычные школьники тратят почти два года на орфографию по сравнению с коллегами из менее проблемных стран, влияет на многое, включая уровень образования, науки и вследствие этого и качество медицины. Впрочем, это лучше в политику.
М>ваше предложение трактуется однозначно. и в данном случае никакой проблемы не возникает. проблема в том, что одной сущности в русском языке соответствует куча терминов. и не только потокам. брандмауэар, фаер, (меж)сетевой экран... а в английском -- exit, quit -- в чем разница? а если еще close используется в значении "завершить работу приложения"... options, settings -- кто мне объяснит разницу? особенно, если у нас есть оба пунтка меню.
Не надо смешивать всё в одну кучу, каждый случай здесь разный. Options, например, не должно быть обязательными параметрами, а если кто-то так использовал, он насилует язык в совершенно очевидных местах.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
N>Запись. Рекорд как достижение — это перенос значения на то, что есть важное *записанное* событие.
в 14 веке -- да. все так и было. а вот сейчас рекорд в значении достижения употребляется (на глаз) приблизительно с той же частотой, что и "запись".
ладно, оставим рекорды. давайте лучше о сексе поговорим. это "пол" или "трах"?
N>Верёвка, которая вервие простое, вереви́стое, имеет ту специфику, что там все нити очень длинные и идут одним пучком. N>Вот говорить про пучок ниток вместо пула я считаю удобным: тут нормальное понятие, а не какие-то водоёмы,
кстати, да. пул ведь не перевели, хотя он переводится как "фонд", "(общие) запасы". но "пул потоков" звучит нормально, а "пул нитей" это как серпом по яйцам.
М>>в механике и электронике латинских терминов намного больше, а бардака меньше. но электроника развивалась не так бурно как компьютеры, а потому было время для отбора терминов. с компьютерами же... например, чем отличается межсетевой экран от сетевого экрана? N>Ну я могу предположить, чем они отличаются (первое — функция маршрутизатора, второе — в принципе любого узла сети, по нынешним-то временам), N>но не уверен, что это совпадёт с терминологией, принятой в одной конкретной фирме.
а оно разве не синонимы? вспоминается история, когда подрядчик подал инвойс на настройку фаервола (который был kaspersky firewall) и межсетевого экрана, который так же фигурировал в документах. не помню чем это закончилось, но вроде бы подмахнули. потому что для буха идентичность терминов совсем не очевидна. и у буха есть счет за покупку kaspersky firewall и есть договор на установку и настройку межсетевого экрана.
N> Ага, только разбирать такое надо долго и тщательно в обществе бутылки. А насчёт "никто не умер" N> я бы не был так уверен. То, что англоязычные школьники тратят почти два года на орфографию по N> сравнению с коллегами из менее проблемных стран, влияет на многое, включая уровень образования, N> науки и вследствие этого и качество медицины. Впрочем, это лучше в политику.
английский силен тем, что можно выучить 500 слов и уже спокойно говорить. я вот что сейчас делаю? я заполняю анкету на медосмотр, в которой меня подробно расспрашивают о всем том, чем болел, пил, курил, кололся, трахался, совершал суицыд и т.д. в словарь полез только дважды. причем первый раз чисто из любопытства, когда ставил отметку на счет dizzy. я как бы понимаю смысл слова, но объяснить не могу и потому решил выяснить как оно переводится.
даже я -- иностранец -- понимаю все эти слова. а вот медицинские термины в русском языке без пол-литры не осилить точно.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Евгений Музыченко, Вы писали:
ЕМ>Кто-нибудь в курсе, с чьей легкой руки в русскоязычной литературе по конкретным ОС (прежде всего Windows, конечно) "thread" стали переводить, как "поток"? В качестве академического термина в теории ОС даже "поток выполнения" довольно-таки кривовато выглядит, а уж просто "поток" в контексте руководства по администрированию или программированию — и вовсе запредельно. Особенно прелестно это смотрится в описаниях разных средств потоковой обработки данных.
По-моему, перевод фразы "thread of execution" как "поток исполнения" более-менее звучит, а как "нить исполнения" совсем не звучит.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Нет, fiber — это волокно, а не нить. Читайте словарь.
В том же словаре fiber == нить, и с ~90-х переводили именно так.
В любом случае сейчас если мы все встреми книгу/статью в которой thread будут называться нитями — я лично задумаюсь, а что именно имелось ввиду.
И вообще названия thread и fiber тоже далеки от идеала в английском, просто стоит принять что в русском их устоявшиеся обозначения это поток и нить соответственно.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Основное значение (первым пунктом) именно волокно. Побочные не считаются.
Так что — любые "побочные" смыслы слова не считаются при переводе вне зависимости от контекста?
Здравствуйте, fddima, Вы писали:
F>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Нет, fiber — это волокно, а не нить. Читайте словарь. F> В том же словаре fiber == нить, и с ~90-х переводили именно так.
Это кто так переводил? Плюньте ему на голову.
И в переводе thread/fiber как поток/нить теряется главный смысл отношения между терминами — что fiber это почти то же что thread, только тоньше.
F> В любом случае сейчас если мы все встреми книгу/статью в которой thread будут называться нитями — я лично задумаюсь, а что именно имелось ввиду.
А мне приходится продираться через тексты тех, кто словом "поток" называет всё подряд и каждый раз видя это слово, приходится задумываться, что имелось в виду — thread, stream, flow или что-то ещё. С нитями таких проблем нет: нить — это thread.
F> И вообще названия thread и fiber тоже далеки от идеала в английском, просто стоит принять что в русском их устоявшиеся обозначения это поток и нить соответственно.
Здравствуйте, fddima, Вы писали:
F>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Основное значение (первым пунктом) именно волокно. Побочные не считаются. F> Так что — любые "побочные" смыслы слова не считаются при переводе вне зависимости от контекста?
В данном случае не считаются именно из-за соотношения thread/fiber.
В другом случае, возможно, считались бы, но это не следует считать системой.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Я где-то встречал упоминание, что это появилось ещё у советских переводчиков 70-х годов. N>>Сам принципиально называю thread — нить или нитка, именно по тем же причинам (конфликт значений перегруженного термина). C>Мне нравится перевод "thread" как "поток". Создаётся впечатление чего-то движущегося, текущего.
C>Возможно, лучше поискать хороший перевод для "stream".
А threaded code как будет?
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Я где-то встречал упоминание, что это появилось ещё у советских переводчиков 70-х годов.
В 70-х, и даже в начале 80-х этот термин применялся исключительно в академической литературе (теория параллельных вычислений и т.п.), и в литературе по немногим, очень специализированным истинно параллельным машинам. При этом, если только текст не был посвящен конкретно параллельному выполнению, слово "поток" всегда употреблялось в сочетании — "поток выполнения", "поток вычислений", "поток управления", "поток команд", "поток данных".
В описании же единицы выполнения распространенных многозадачных ОС традиционно использовались понятия "процесс", "программа", "задача", "задание". Того, кому пришло в голову внедрить "поток" в качестве однословного термина, обозначающего единицу выполнения, давно пора подвесить за яйца на фонарь.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>По-моему, перевод фразы "thread of execution" как "поток исполнения" более-менее звучит, а как "нить исполнения" совсем не звучит.
И "thread of execution", и "execution flow" следовало бы переводить, как "последовательность исполнения", "порядок исполнения" или что-то в этом роде. Последовательность команд, проходящую через исполнительное устройство, вполне можно именовать "потоком команд", ибо это вполне отражает суть явления. А в качестве односложного термина гораздо лучше бы подошла та же "нить", или что-нибудь вроде "канва", "колея", "русло" или что-то подобное, хотя для совеременного читателя эти слова уже звучат чуть ли не по-старославянски.
Предложенный тут термин "жила" тоже вполне себе ничего, если отбросить левые ассоциации — аналогия процесса с многожильным кабелем имеет место быть.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Я где-то встречал упоминание, что это появилось ещё у советских переводчиков 70-х годов. N>Сам принципиально называю thread — нить или нитка, именно по тем же причинам (конфликт значений перегруженного термина).
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Важно не происхождение, а чёткость смысла. Когда появляются конструкции типа "выполняя поток запросов, поток вывел данные в поток, реализованный через поток ядра", в первом случае это flow, во втором — thread, во третьем — stream (stdio, C++ iostream или аналог), а в четвёртом или STREAM (если мы про SysV), или thread (если ядерная нить отрабатывает устройство), или вообще хрен пойми что. Нахер такие пляски, говоря "нить" я избавляюсь хотя бы от одного источника диверсий.
Когда лентопротяжное устройство в порядке , меня для порядка призвали упорядочивать данные различного порядка на несколько порядков быстрее.
Здравствуйте, bessony, Вы писали:
B>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>Я где-то встречал упоминание, что это появилось ещё у советских переводчиков 70-х годов. N>>Сам принципиально называю thread — нить или нитка, именно по тем же причинам (конфликт значений перегруженного термина).
B>А thread safe как называете? Нитиево безопасный??
Нитебезопасный. Несмотря на то, что независимо от перевода слова thread тут не вполне привычная для русского языка конструкция, как калька с английского. И не надо таких смайликов, мне ваше "потокобезопасный" тоже режет слух. Лучше сделайте что-то полезное, например, подберите удобный перевод для async-signal-safe. Все переводы, которые я видел, принципиально теряют основной смысл термина, приходится оставлять непереведённым.
Здравствуйте, icWasya, Вы писали:
N>>Важно не происхождение, а чёткость смысла. Когда появляются конструкции типа "выполняя поток запросов, поток вывел данные в поток, реализованный через поток ядра", в первом случае это flow, во втором — thread, во третьем — stream (stdio, C++ iostream или аналог), а в четвёртом или STREAM (если мы про SysV), или thread (если ядерная нить отрабатывает устройство), или вообще хрен пойми что. Нахер такие пляски, говоря "нить" я избавляюсь хотя бы от одного источника диверсий.
W>Когда лентопротяжное устройство в порядке , меня для порядка призвали упорядочивать данные различного порядка на несколько порядков быстрее.
Да-да, эту фразу из Кнута я тут уже упоминал. Правильный оригинал такой: “Since only two of our tape drives were in working order, I was ordered to order more
tape units in short order, in order to order the data several orders of magnitude faster.”
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>Нитебезопасный. Несмотря на то, что независимо от перевода слова thread тут не вполне привычная для русского языка конструкция, как калька с английского. И не надо таких смайликов, мне ваше "потокобезопасный" тоже режет слух. Лучше сделайте что-то полезное, например, подберите удобный перевод для async-signal-safe. Все переводы, которые я видел, принципиально теряют основной смысл термина, приходится оставлять непереведённым.
А мне, к примеру, улыбает "Нитебезопасный" (если честно — первый раз такое слышу)! Мне в принципе не важно кто как переводит thread, главное чтобы разработчики в команде под этим понимали одно и то же.
Здравствуйте, bessony, Вы писали:
222B>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
B>А мне, к примеру, улыбает "Нитебезопасный" (если честно — первый раз такое слышу)!
Это вопрос привычки, точно так же как мы смеёмся с похожих языков, как, например, с чешских devki darom ("девушкам вход бесплатно") или dokonaly tvař ("совершенное творение" — это с рекламы; кто и зачем доконал эту тварь и при чём тут она?)
Важно понимать, что является привычным, а что — правильным и логичным, и исправлять явные глупости, даже если они привычны.
Я вначале тоже привык к тому, что thread — "поток", из потока (stream) русскоязычной литературы конца 90-х на виндовую тему, но потом попал на работу с Unix-системами, где ещё не было такой традиции, и тогда смог увидеть ситуацию со стороны и перейти на правильный перевод ("нить") несмотря на привычки. Чего и вам всем желаю.
B> Мне в принципе не важно кто как переводит thread, главное чтобы разработчики в команде под этим понимали одно и то же.
Для своей команды (а не внешней коммуникации) из-за этого бардака лучше всего говорить "тред". Возможно, оно так и закрепится в конце концов в общем стандарте, ибо у перевода как "поток" родовые проблемы неустранимы.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
F>> В любом случае сейчас если мы все встреми книгу/статью в которой thread будут называться нитями — я лично задумаюсь, а что именно имелось ввиду.
N>А мне приходится продираться через тексты тех, кто словом "поток" называет всё подряд и каждый раз видя это слово, приходится задумываться, что имелось в виду — thread, stream, flow или что-то ещё. С нитями таких проблем нет: нить — это thread.
Или fiber? Я встретив в таком варианте русском тексте "нить" с ходу и не разберу, что имелось ввиду — fiber или thread. А так поток и нить — путаницы нет.
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
F>>> В любом случае сейчас если мы все встреми книгу/статью в которой thread будут называться нитями — я лично задумаюсь, а что именно имелось ввиду. N>>А мне приходится продираться через тексты тех, кто словом "поток" называет всё подряд и каждый раз видя это слово, приходится задумываться, что имелось в виду — thread, stream, flow или что-то ещё. С нитями таких проблем нет: нить — это thread. В>Или fiber? Я встретив в таком варианте русском тексте "нить" с ходу и не разберу, что имелось ввиду — fiber или thread. А так поток и нить — путаницы нет.
Зато есть путаница с английским: требуется дополнительный уровень адаптации к проблемам перевода.
А в случае thread — нить, fiber — волокно нет ни проблемы согласования с английским, ни проблемы конфликта понятия для слова "поток", есть только проблема совместимости с некоторым количеством криво переведённых книг (которые всё равно устареют через пару лет).
, меня для порядка 
призвали упорядочивать 
данные различного порядка 
на несколько порядков 
быстрее.
