K>Давно уже мучает меня вопрос: почему некоторые географические названия на других языках звучат и пишутся иначе?
Дела давно минувших дней (С) А.С.Пушкин

Дело в том, люди, говорящие на разных языках, не только произносят слова по другому, но и по разному их слышат. Например, если японец назовет свое национальное блюдо, то руссофон (да есть такое слово ) услышит "суси", а англофон — "sushi". С географическими названиями примерно та же фигня. Давным давно приехал купец из Москвы (кстати, тогда Москва называлась Москов), например, в Германия. Его как водится спросили: "Откуда мил человек?", ну он и ответил: "С Москова.", А немец услышал: "S Moskau". Ну и так далее в том же духе. Потом названия закрепились.

Интересная версия происхождения названия Китая. Русские послы, приехав в Поднебесную, увидели Великую китайскую стену и сказали: "Ой, прямо как у нас в Китай-городе!" (действительно сходство с китайгородской стеной есть). И вот так, по названию укрепления в Москве, за Китаем в русском языке закрепилось его теперешнее название. За достоверность версии не поручусь, но есть в ней что-то прикольное .

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>>"Прииде ко мне, брате, в Москов".

AR>"приди ко мнЪ брате въ Московъ"

AR>Хинт: "ъ" — это не твердый знак и не пустое место, а утраченный ныне гласный звук.

Мне думается, Вы путаете "Ъ" с буквой "ять". Звук, который давал "ять", утрачен не был — это был тот же самый звук "Е". Его заменили на обычную букву "Е" вскоре после революции 1917 г. Насколько я знаю, твердый знак в старой орфографии ни на что не влиял. Просто по правилам его нужно было ставить.

Здравствуйте, lgb, Вы писали:

DO>>>"Прииде ко мне, брате, в Москов".
AR>>"приди ко мнЪ брате въ Московъ"
AR>>Хинт: "ъ" — это не твердый знак и не пустое место, а утраченный ныне гласный звук.

lgb>Мне думается, Вы путаете "Ъ" с буквой "ять". Звук, который давал "ять", утрачен не был — это был тот же самый звук "Е". Его заменили на обычную букву "Е" вскоре после революции 1917 г. Насколько я знаю, твердый знак в старой орфографии ни на что не влиял. Просто по правилам его нужно было ставить.

Может все-таки почитать что-нибудь по истории языка?

про падение редуцированных
К 1917 "ъ" уже ни на что не влиял, однако русский язык гораздо старше.

И, кстати, насчет ять Вы тоже не правы. Звук, который давал "ять" утрачен был, а именно превратился в "е". Именно поэтому оказалось 2 буквы, дающие один и тот же звук.Впрочем, википедия утверждает, что

В некоторых областных диалектах, впрочем, до сих пор сохраняется специфический оттенок звука «е» в подударных слогах, в прошлом писавшихся через «ять».

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Дело в том, люди, говорящие на разных языках, не только произносят слова по другому, но и по разному их слышат. Например, если японец назовет свое национальное блюдо, то руссофон (да есть такое слово :) ) услышит "суси", а англофон — "sushi".

Насколько я знаю, в большинстве вариантов романизации японского языка диграф «sh» передает звук, соответствующий русскому «с». Например, shōgun — сёгун, Mitsubishi — Мицубиси. Так что японская народная еда = «sushi» = «суси», а кто придумал «суши», я не знаю.

DO>Интересная версия происхождения названия Китая. Русские послы, приехав в Поднебесную, увидели Великую китайскую стену и сказали: "Ой, прямо как у нас в Китай-городе!" (действительно сходство с китайгородской стеной есть). И вот так, по названию укрепления в Москве, за Китаем в русском языке закрепилось его теперешнее название. За достоверность версии не поручусь, но есть в ней что-то прикольное ;) .

http://en.wikipedia.org/wiki/Cathay

Здравствуйте, karkadil, Вы писали:

K>ну я так, для примера просто. Как ее называют сами жители Швейцарии — я не в курсе. Я даже не знаю, на каком языке они там говорят

В Швейцарии 4 официальных языка — Немецкий, Французский, Итальянский и Ретороманский. И на каждом языке своя литература — я так, к слову.

Здравствуйте, lgb, Вы писали:

AR>>"приди ко мнЪ брате въ Московъ"

lgb>Мне думается, Вы путаете "Ъ" с буквой "ять".

А мне думается, что мне здоровья не хватит так упиться, чтобы их перепутать.

"Ять" у меня стоит в слове "мнЪ" (Янус плохо работает с кодировками, замена "ятя" на большой твердый знак в таких случаях достаточно понятна для тех, кто в теме).
А в слове "Московъ" у меня стоит то, что стоит: "ер".

lgb>Насколько я знаю, твердый знак в старой орфографии ни на что не влиял.

От XII века до революции столько "орфографий" было — не пересчитать.

Речь о тексте, написанном до окончательного падения редуцированных, и переписанного много позже падения редуцированных представителем другой диалектной группы, переправившим "ер"->"ук".

По этому же тексту:
Аккузатив — Московъ (?Московь)
Генитив — МосквЪ, Москве
Локатив — Москви

Именительный падеж в этом тексте не встречается, она зафиксирован уже в современной форме. По имеющимся падежным формам можно предположить исходное *Москы, с дальнейшим чередованием кы/ква как у "букы" -> "буква", "тыкы" -> "тыква", "смокы" -> "смоква". Для сравнения можно взять "Псков", который как раз в именительном падеже и был на -овъ с последующей утратой редуцированного — при этом аккузатив на -овЪ, а не на -овъ.

Давно уже мучает меня вопрос: почему некоторые географические названия на других языках звучат и пишутся иначе?

Например, почему Moscow, а не Moskva?

Или вот обратный пример, почему Швейцария, а не Швицерланд?

Таких примеров много можно найти, но, думаю, идея понятна.
Есть какое-нибудь разумное объяснение?

Мне видится только один вариант: некоторые названия на других языках невозможно произнести (ну, из-за особенностей этих самых других языков, например непривычные для них буквосочетания и т.п.). Но я, например, вполне спокойно произношу слово Швицерланд (хоть и смешно звучит) и, думаю, англоязычные люди вполне запросто произнесут слово Москва. Так в чем же дело?

Заранее спасибо

Здравствуйте, karkadil, Вы писали:

K>Или вот обратный пример, почему Швейцария, а не Швицерланд?

Тогда уж не "Швицерланд", а "Шварцвальд"... Но вопрос, и в самом деле, интересный.

Здравствуйте, karkadil, Вы писали:

K>Мне видится только один вариант: некоторые названия на других языках невозможно произнести (ну, из-за особенностей этих самых других языков, например непривычные для них буквосочетания и т.п.). Но я, например, вполне спокойно произношу слово Швицерланд (хоть и смешно звучит) и, думаю, англоязычные люди вполне запросто произнесут слово Москва. Так в чем же дело?

Это традиционный перевод. За каждым географическим названием и его переводом стоит история. Каждый топоним не просто так назывался (определенный период, определнные обстоятельства), а потом переводился на другие языки (уже свой период, свои обстоятельства). Если есть желание, там можно и поискать ответы на вопросы, почему Moscow, Moskau и пр.

К слову о Швейцарии... А почему Швицерланд? French — Suisse, German — die Schweiz, Italian — Svizzera, Latin — Helvetia

Здравствуйте, RussianThug, Вы писали:

RT>К слову о Швейцарии... А почему Швицерланд? French — Suisse, German — die Schweiz, Italian — Svizzera, Latin — Helvetia

ну я так, для примера просто. Как ее называют сами жители Швейцарии — я не в курсе. Я даже не знаю, на каком языке они там говорят

Здравствуйте, karkadil, Вы писали:

K>Давно уже мучает меня вопрос: почему некоторые географические названия на других языках звучат и пишутся иначе?

Да, в принципе объяснение Dim On'а объясняет эту непонятность.
А вот пока лазил в интернете и искал всякое по теме, заметил странное
Moscow — город
но
Moskva — река

Странно это всё...

Здравствуйте, karkadil, Вы писали:

K>Да, в принципе объяснение Dim On'а объясняет эту непонятность.
Сорри, Dym On конечно же. Этъя косоглазый

Здравствуйте, wallaby, Вы писали:

W>В Швейцарии 4 официальных языка — Немецкий, Французский, Итальянский и Ретороманский. И на каждом языке своя литература — я так, к слову.

Ой ужас!
Последний — я такого и слова-то никогда не слышал!

Здравствуйте, karkadil, Вы писали:

K>Давно уже мучает меня вопрос: почему некоторые географические названия на других языках звучат и пишутся иначе?

K>Например, почему Moscow, а не Moskva?

K>Или вот обратный пример, почему Швейцария, а не Швицерланд?

А почему "Швицерланд"? Английский тут вообще ни к чему
По-немецки будет вообще "Швайц".

K>Таких примеров много можно найти, но, думаю, идея понятна.
K>Есть какое-нибудь разумное объяснение?

Просто так складывается. Произносят так как проще.
Кстати, русские коверкают оригинальные названия гораздо меньше чем,
англоговорящие. Скажем Мюнхен по-немецки будет тоже Мюнхен, а по-английски Munich (Муних :???
Подобных примеров тому дофига.

DO>Интересная версия происхождения названия Китая. Русские послы, приехав в Поднебесную, увидели Великую китайскую стену и сказали: "Ой, прямо как у нас в Китай-городе!" (действительно сходство с китайгородской стеной есть). И вот так, по названию укрепления в Москве, за Китаем в русском языке закрепилось его теперешнее название. За достоверность версии не поручусь, но есть в ней что-то прикольное .
RO>http://en.wikipedia.org/wiki/Cathay

Перекликается с этим:

Также известны версии, согласно которым, наименование "Китай" пришло из тюркского языка, где это слово означает "стена", в монгольском же "Китай" — стена.

PS: Версия про послов мне все-таки нравится больше

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:


DO> Например, если японец назовет свое национальное блюдо, то руссофон (да есть такое слово ) услышит "суси", а англофон — "sushi".

+1

DO> тогда Москва называлась Москов

Это шутка юмора такая?

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO> в большинстве вариантов романизации японского языка диграф «sh» передает звук, соответствующий русскому «с».

В японском языке нет звука, который бы соответствовал русским "с", "с'", "ш" или английским вариациям "s", "sh". Поэтому любое графическое отображение этого звука кириллицей или латиницей — условность. В русском языке в произношении возможно приближение как к мягкому "с'", так и к "ш".

DO>> тогда Москва называлась Москов
AR>Это шутка юмора такая?
Вроде как летописец приводит текст послания князя к своему другу Святославу Ольговичу, новгород-северскому князю: "Прииде ко мне, брате, в Москов".
здесь

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

RO>> в большинстве вариантов романизации японского языка диграф «sh» передает звук, соответствующий русскому «с».

AR>В японском языке нет звука, который бы соответствовал русским "с", "с'", "ш" или английским вариациям "s", "sh". Поэтому любое графическое отображение этого звука кириллицей или латиницей — условность. В русском языке в произношении возможно приближение как к мягкому "с'", так и к "ш".

Так я же не написал, что речь о звуке [с]/[с’].

В любом случае, ты здесь больший японец, чем все остальные вместе взятые, так что спорить точно не стану :-)

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>"Прииде ко мне, брате, в Москов".

"приди ко мнЪ брате въ Московъ"

Хинт: "ъ" — это не твердый знак и не пустое место, а утраченный ныне гласный звук.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO> ты здесь больший японец, чем все остальные вместе взятые

Здесь есть программисты, живущие и работающие в Японии в настоящее время. Быть японцем больше них я не могу. Но они данный форум игнорируют...

AR>"приди ко мнЪ брате въ Московъ"
Т.е. "въ Московъ" ближе к "во Москово", чем к "в Москов"?

Не силен я в древнеславянском

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

AR>>"приди ко мнЪ брате въ Московъ"
DO>Т.е. "въ Московъ" ближе к "во Москово", чем к "в Москов"?

Куда оно было ближе — это примерно такой же вопрос, как в случае с японскими "суши/суси". В различных диалектах наблюдались немного разные падежные огласовки. Даже в ИЛ в этом месте стоит правка "ера" на "ук" (въ Москову) — как раз отражение падения слабых редуцированных; более того — есть вариант, что там изначально был не "ер", а "ерь".

Да, я забыл написать: в данном примере ведь слово стоит в винительном падеже, а не в именительном — как это ты пытался представить в первом сообщении. Именительный падеж по имеющимся данным восстанавливается неоднозначно. Одно только можно сказать достоверно: если бы в древнерусском и существовала приведенная тобой форма именительного падежа *москов, то в романские и германские языки скорее бы вошла форма moskoff в результате оглушения последней согласной.

DO>Не силен я в древнеславянском

Древнерусский. Время падения редуцированных.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

DO>>"Прииде ко мне, брате, в Москов".

AR>"приди ко мнЪ брате въ Московъ"

AR>Хинт: "ъ" — это не твердый знак и не пустое место, а утраченный ныне гласный звук.

«Приди ко мну»? Во-о-от откуда оно взялось! :-)

Здравствуйте, Константин, Вы писали:

К>Тогда уж не "Швицерланд", а "Шварцвальд"... Но вопрос, и в самом деле, интересный.

Шварцвальд вообще-то в Германии и к Швейцарии никакого отношения не имеет.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Шварцвальд вообще-то в Германии и к Швейцарии никакого отношения не имеет.

Да знаю, знаю, переглючило чего-то меня... Я уж выставил там удаление посту...

Здравствуйте, Константин, Вы писали:

К>Я уж выставил там удаление посту...

Ты всегда можешь удалить сообщение как ошибочное
до тех пор, пока на него кто-то не ответил или его (сообщение) не оценил.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

RO>«Приди ко мну»? Во-о-от откуда оно взялось!

"Ко мну ву Москову". Т.е., "ко мне в Москву". Вот откуда Москва взялась!

Здравствуйте, Sergey Chadov, Вы писали:

SC>Здравствуйте, lgb, Вы писали:

SC>Может все-таки почитать что-нибудь по истории языка?

Спасибо, что подсказали. Может, все-таки и почитать Нельзя же знать ВСЕГО

Немного отклонюсь от темы обсуждения названий и задам вопрос.
Есть такой город в России — Екатеринбург.
При этом, вроде бы логично писать его примерно так: Ekaterinburg (или Ekaterynburg).
Но очень часто (Например в Линуксе при выборе часового пояса или в Google.Earth) встречаю написание Yekaterinburg, хотя вроде буквы "и" в названии города нет. Но есть звук "йэ" который произносится первым.
Так как же все-таки правильно будет написание название города ?
Получается, что англичане перевирают название города записывая его так, как оно слышится ? Но ведь вроде даже в их языке не все символы, которые слышатся записываются ?

Заранее спасибо за ответ.

Здравствуйте, Tujh, Вы писали:

T>При этом, вроде бы логично

Что значит "логично"?!

T> писать его примерно так: Ekaterinburg

Есть и такое написание, но:

T> Yekaterinburg

... но это общепринятое и используемое в официальных документах написание на английском.


T>Получается, что англичане перевирают название города записывая его так, как оно слышится?

?!!! Зафиксировать название именно так, как оно слышится — это "переврать"?!!!!!!! Оруэлл отдыхает.

Заимствование произношения, а далеко не всегда связанного с произношением написания (вспомни хоть китайский язык — как там написание заимствовать?!) — все более распространенная норма. Для относительно новых заитмствований ожидать нужно именно такой передачи на другие языки. Для более старых все обычно решается в индивидуальном порядке — по принципу "кто первый встал, того и тапки".

Здравствуйте, Tujh, Вы писали:

T>Получается, что англичане перевирают название города записывая его так, как оно слышится ? Но ведь вроде даже в их языке не все символы, которые слышатся записываются ?

Вот если ты, например, Ильин, как ты хотел бы, чтобы твое имя писалось, скажем, на украинском языке? Буквы все есть, но «Ильин» читалось бы «Ыльын». Так что все Ильины в Украине пишутся Ільїн и не жалуются.

А то можно и «Москва» писать «Mockba». Да и Китай мы почему-то называем не «Чжунго».

RO>Вот если ты, например, Ильин, как ты хотел бы, чтобы твое имя писалось, скажем, на украинском языке? Буквы все есть, но «Ильин» читалось бы «Ыльын». Так что все Ильины в Украине пишутся Ільїн и не жалуются.

RO>А то можно и «Москва» писать «Mockba». Да и Китай мы почему-то называем не «Чжунго».

Вспоминается беларусский Yaouheni