Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, Сокрашт, Вы писали:
L>>>Упакованный. Запечатанный. Народ путаться будет. Лучше для обозначения столь разных вещей использовать и разные ("далекие") переводы. С>>Тогда какое будет ваше предложение?
L>По мне, так "изолированный" — вполне адекватный перевод, отражающий смысл понятия и не вводящий в заблуждение.
Привыкнуть можно, кто бы спорил. Но у меня все же намного меньше доверия к такому тексту, где enum — "перечень", assembly — "компоновочный блок", а сам автор — "Троелсен". Какое тут доверие, если они не соизволят заглянуть в аналогичные более ранние и совсем недавние работы своих коллег, не говоря уже об устойчивой терминологии.
Здравствуйте, Сокрашт, Вы писали:
L>>По мне, так "изолированный" — вполне адекватный перевод, отражающий смысл понятия и не вводящий в заблуждение.
С>Привыкнуть можно, кто бы спорил. Но у меня все же намного меньше доверия к такому тексту, где enum — "перечень", assembly — "компоновочный блок",
С этим согласен.
С>а сам автор — "Троелсен".
Troelsen как еще можно произнести?
С>Какое тут доверие, если они не соизволят заглянуть в аналогичные более ранние и совсем недавние работы своих коллег, не говоря уже об устойчивой терминологии.
Имхо, не так уж много времени прошло чтобы говорить о том, что терминология устоялась.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, Сокрашт, Вы писали:
L>>>По мне, так "изолированный" — вполне адекватный перевод, отражающий смысл понятия и не вводящий в заблуждение.
С>>Привыкнуть можно, кто бы спорил. Но у меня все же намного меньше доверия к такому тексту, где enum — "перечень", assembly — "компоновочный блок",
L>С этим согласен.
Ну слава те господи!
С>>а сам автор — "Троелсен".
L>Troelsen как еще можно произнести?
Трельсен — как было в первой книге, вышедшей в 2001 г. Так его и произносят по-английски.
С>>Какое тут доверие, если они не соизволят заглянуть в аналогичные более ранние и совсем недавние работы своих коллег, не говоря уже об устойчивой терминологии.
L>Имхо, не так уж много времени прошло чтобы говорить о том, что терминология устоялась.
Тут ты ошибаешься. Assembly == сборка, устоявшийся термин (а про enum мне уже надоело повторять). Все, дальше спорить я не хочу.
Здравствуйте, Сокрашт, Вы писали:
L>>Troelsen как еще можно произнести? С>Трельсен — как было в первой книге, вышедшей в 2001 г. Так его и произносят по-английски.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, Сокрашт, Вы писали:
L>>>Troelsen как еще можно произнести? С>>Трельсен — как было в первой книге, вышедшей в 2001 г. Так его и произносят по-английски.
L>Гм. А куда "o" девается?
Гм. Восполнять пробелы в твоем образовании я не собираюсь.
Здравствуйте, Сокрашт, Вы писали:
С>>>Трельсен — как было в первой книге, вышедшей в 2001 г. Так его и произносят по-английски.
L>>Гм. А куда "o" девается? С>Гм. Восполнять пробелы в твоем образовании я не собираюсь.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
L>Здравствуйте, Сокрашт, Вы писали:
С>>>>Трельсен — как было в первой книге, вышедшей в 2001 г. Так его и произносят по-английски.
L>>>Гм. А куда "o" девается? С>>Гм. Восполнять пробелы в твоем образовании я не собираюсь.
L>Посмотри как произносится poem. Но это не "пем".
Смех без причины — признак дурачины (c) народ. Ну при чем, каким боком тут эта твоя "poem"?
Troelsen — фамилия скандинавского происхождения. Примерно как Oersted (Эрстед).
Здравствуйте, Сокрашт, Вы писали:
С>Смех без причины — признак дурачины (c) народ. Ну при чем, каким боком тут эта твоя "poem"? С>Troelsen — фамилия скандинавского происхождения. Примерно как Oersted (Эрстед).
Угу. А еще и в имени и в факмилии камрада Страуструпа произносится по две гласных.
1.2.0 alpha rev. 655
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Угу. А еще и в имени и в факмилии камрада Страуструпа произносится по две гласных.
Угу, говорите? Однако, в серьезных русскоязычных книжных изданиях книг этого, как Вы изволили выразиться, "камрада" Страуструпа никакого разнобоя в его имени не наблюдается. Точно так же за прошедшие семь (или больше) лет, как книги Э. Трельсена издаются на русском языке, можно было бы в профессиональных книжных издательствах подойти к делу более квалифицированно.
Здравствуйте, Сокрашт, Вы писали:
Точно так же за прошедшие семь (или больше) лет, как книги Э. Трельсена издаются на русском языке, можно было бы в профессиональных книжных издательствах подойти к делу более квалифицированно.
Мы можем пригласить сюда главреда RSDN Magazine, чтобы он привел свое профессиональное мнение о том, как правильно транскрибировать имена собственные с иностранных языков в русский. Я, если честно, не в курсе, как правильно. Я склоняюсь к тому, что писать надо Бъерн Страуструп либо Bjarne Stroustrup, а произносить "бъйарни струструп". Потому, что есть общепринятое написание (восходящее, кстати, к абсолютно пиратскому изданию советских еще времен), и слишком выделываться не стоит — иначе поисковик твой текст не найдет, а правильное произношение лежит в wav файле на страничке автора.
1.2.0 alpha rev. 655
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>писать надо Бъерн Страуструп
Спорная идея. Чай не Гюго, можно и отказаться от неудачной транскрипции.
S>а произносить "бъйарни струструп"
Как раз тут по-моему слишком выделываться не стоит: просто "бъярне строуструп", произносить, как пишется.
http://www.research.att.com/~bs/bs_faq.html :
For people who can't receive sound, here is a suggestion: Both of my names are pronounced with two syllables: Bjar-ne Strou-strup. Neither the B nor the J in my first name are stressed and the NE is rather weak so maybe Be-ar-neh or By-ar-ne would give an idea. The first U in my second name really should have been a V making the first syllable end far down the throat: Strov-strup. The second U is a bit like the OO in OOP, but still short; maybe Strov-stroop will give an idea.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Мы можем пригласить сюда главреда RSDN Magazine, чтобы он привел свое профессиональное мнение о том, как правильно транскрибировать имена собственные с иностранных языков в русский. Я, если честно, не в курсе, как правильно. Я склоняюсь к тому, что писать надо Бъерн Страуструп либо Bjarne Stroustrup, а произносить "бъйарни струструп". Потому, что есть общепринятое написание (восходящее, кстати, к абсолютно пиратскому изданию советских еще времен), и слишком выделываться не стоит — иначе поисковик твой текст не найдет, а правильное произношение лежит в wav файле на страничке автора.
Да не надо в данном случае беспокоить уважаемого главреда RSDN Magazine, и вообще, не надо сильно заморачиваться, как их имена правильно произносятся. Это не столь важно, на мой взгляд. И на страничку автора слушать wav-файл весь народ вряд ли пойдет, посокльку это тоже не главное. Главное (опять же, на мой взгляд), чтобы они (имена и термины) были постоянны в переводной русскоязычной литературе, ведь для этого есть все возможности и нет никаких реально серьезных препятствий. Какие у меня есть основания утверждать так:
1. Русский (и английский, и другие) язык развивается на основе собственной внутренней логики. Это естественно и вполне законно, если уже в течение многих лет мы говорим и пишем "Лондон", а не "Ландон" (а они — "Москоу", еще и с ударением на первом слоге, а не "Москва"). Имена и фамилии людей? То же самое — у нас "Эйнштейн", а не "Айнштайн" (Einstein). Что мне на самом деле не нравится, это когда занимаются изобретением велосипеда без необходимости, где это совершенно никакой пользы не дает, зато вред может принести, и немалый. Еще раз повторяю, книга Э. Трельсена выходила на русском языке еще в 2001 году — и "Троелсен" — это не только ляп, а еще и намеренное изобретение нового велосипеда (который хуже, чем все предыдущие). Почему я склонен так думать? Потому что (извините, вынужден повториться) примеры таких "изобретений" в книге не единичны: если нелепые "компоновочные блоки" вместо сборок (assembly) и "парциальные классы" (partial class) вроде бы еще можно пытаться оправдывать и защищать (мол, терминология не устоялась — хотя и в этом случае я так не думаю), то уж насчет "перечней" (enum) вместо перечислений я ни за что не соглашусь. Так можно докатиться черт знает до чего. Обычная struct таким манером может превратиться в "конструкцию", а union — в "союз"!
2. Что касается глубоко (и не только мной) уважаемого Б. Страуструпа (B. Stroustrup), то в русскоязычной литературе он был Страуструп (а не Строуструп) еще в 1991 году (если даже не раньше; я говорю не о ксерокопиях, а только о профессиональных переводных изданиях, доступных в продаже. У меня есть его "Язык программирования С++": пер. с англ.,М., изд-во "Радио и связь", 1991 г.). И пусть в русском языке таким и остается, для общего же блага (или, говоря кратко, Вашими же словами, "слишком выделываться не стоит").
Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:
Т>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>писать надо Бъерн Страуструп Т>Спорная идея. Чай не Гюго, можно и отказаться от неудачной транскрипции.
Транскрипция, на мой взгляд, вполне удачная, отказываться не надо. Кстати, еще в книге 1991 года он был Бьерн Страуструп, и я не вижу никаких причин называть такое написание неудачным, тем более, отказываться от него 16 лет спустя. В некоторых других, более поздних книгах, я видел также "Бьярн Страуструп". Мне так даже больше нравится (и к тому же, это ближе к оригиналу — Bjarne) — хотя, конечно, это уже дело личного вкуса, настаивать не буду. На самом деле русское "ё" — это составное "йо", а "я" — составное "йа"; и ни то, ни другое не могут идеально подойти для некоего промежуточного звучания оригинала.
S>>а произносить "бъйарни струструп" Т>Как раз тут по-моему слишком выделываться не стоит: просто "бъярне строуструп", произносить, как пишется.
Тут я позволю себе больше категоричности: "бъярне" — совершенно не подходит! По логике русского языка, окончание -е (или -о) обычно обозначает некий средний род! Если так рассуждать (бъярни? хм..), тогда уж надо произносить и "Джордже"! Ведь "оно" носит имя George!
Т>http://www.research.att.com/~bs/bs_faq.html : Т>For people who can't receive sound, here is a suggestion: Both of my names are pronounced with two syllables: Bjar-ne Strou-strup. Neither the B nor the J in my first name are stressed and the NE is rather weak so maybe Be-ar-neh or By-ar-ne would give an idea. The first U in my second name really should have been a V making the first syllable end far down the throat: Strov-strup. The second U is a bit like the OO in OOP, but still short; maybe Strov-stroop will give an idea.
Ссылка интересная и вполне убедительная, игнорировать не следует. Но опять же, там говорится "NE is rather weak". Насколько в русском языке это NE должно быть "rather weak"? По-моему, вообще сводится до нуля, не произносится. Значит, опять же получаем "Бьярн" (или "Бьерн"), и переводчики все сделали правильно.
Здравствуйте, Сокрашт, Вы писали:
С>Смех без причины — признак дурачины (c) народ. Ну при чем, каким боком тут эта твоя "poem"? С>Troelsen — фамилия скандинавского происхождения. Примерно как Oersted (Эрстед).
Здравствуйте, Сокрашт, Вы писали:
С>Транскрипция, на мой взгляд, вполне удачная, отказываться не надо. Кстати, еще в книге 1991 года он был Бьерн Страуструп, и я не вижу никаких причин называть такое написание неудачным, тем более, отказываться от него 16 лет спустя. В некоторых других, более поздних книгах, я видел также "Бьярн Страуструп". Мне так даже больше нравится (и к тому же, это ближе к оригиналу — Bjarne) — хотя, конечно, это уже дело личного вкуса, настаивать не буду. На самом деле русское "ё" — это составное "йо", а "я" — составное "йа"; и ни то, ни другое не могут идеально подойти для некоего промежуточного звучания оригинала.
Вкусы конечно бывают разные, но я не могу не подивиться Вашему.
И где Вы там промежуточное звучание услышали? Он же пишет: "My first name is Bjarne — not Bjorn (not a name), Bjoern (a related but different name)".
S>>>а произносить "бъйарни струструп" Т>>Как раз тут по-моему слишком выделываться не стоит: просто "бъярне строуструп", произносить, как пишется.
С>Тут я позволю себе больше категоричности: "бъярне" — совершенно не подходит! По логике русского языка, окончание -е (или -о) обычно обозначает некий средний род! Если так рассуждать (бъярни? хм..), тогда уж надо произносить и "Джордже"! Ведь "оно" носит имя George!
Если так рассуждать, то вместо Тихо Браге надо писать Тих Браг.
Т>>http://www.research.att.com/~bs/bs_faq.html : Т>>For people who can't receive sound, here is a suggestion: Both of my names are pronounced with two syllables: Bjar-ne Strou-strup. Neither the B nor the J in my first name are stressed and the NE is rather weak so maybe Be-ar-neh or By-ar-ne would give an idea. The first U in my second name really should have been a V making the first syllable end far down the throat: Strov-strup. The second U is a bit like the OO in OOP, but still short; maybe Strov-stroop will give an idea.
С>Ссылка интересная и вполне убедительная, игнорировать не следует. Но опять же, там говорится "NE is rather weak". Насколько в русском языке это NE должно быть "rather weak"? По-моему, вообще сводится до нуля, не произносится. Значит, опять же получаем "Бьярн" (или "Бьерн"), и переводчики все сделали правильно.
В датском языке конечное "e" произносится как звук "schwa" (http://en.wikipedia.org/wiki/Schwa). Сам Строуструп выделяет -NE в отдельный слог: Be-ar-neh. Мне неизвестны другие прецеденты, чтобы скандинавские или немецкие имена с конечным "e" теряли его в русской транскрипции. А то, что сделали наши нерадивые переводчики с именем Bjarne Stroustrup (вместо того, чтобы спросить у специалиста по датскому языку), предлагаю считать недоразумением.
Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:
Т>Здравствуйте, Сокрашт, Вы писали:
С>>Тут я позволю себе больше категоричности: "бъярне" — совершенно не подходит! По логике русского языка, окончание -е (или -о) обычно обозначает некий средний род! Если так рассуждать (бъярне? хм..), тогда уж надо произносить и "Джордже"! Ведь "оно" носит имя George!
Т>Если так рассуждать, то вместо Тихо Браге надо писать Тих Браг.
Пример несколько натянутый — с Тихо Браге дело слишком давнее (даты его жизни, согласно Яндексу: 1546-1601). У тогдашних переводчиков, возможно, другие стандарты были.
С>>>Тут я позволю себе больше категоричности: "бъярне" — совершенно не подходит! По логике русского языка, окончание -е (или -о) обычно обозначает некий средний род! Если так рассуждать (бъярне? хм..), тогда уж надо произносить и "Джордже"! Ведь "оно" носит имя George!
Т>>Если так рассуждать, то вместо Тихо Браге надо писать Тих Браг.
С>Пример несколько натянутый —
А пример с английским именем George для транскрибирования датского имени Bjarne — это в самый раз?
С>с Тихо Браге дело слишком давнее (даты его жизни, согласно Яндексу: 1546-1601). У тогдашних переводчиков, возможно, другие стандарты были.
А нынче какие стандарты? Всё-таки Тих Браг?
Думаю, что как раз наоборот, современная тенденция — точнее передавать произношение языка оригинала. Это раньше старались "осваивать" иностранные имена.
Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:
Т>>>Если так рассуждать, то вместо Тихо Браге надо писать Тих Браг.
Т>А пример с английским именем George для транскрибирования датского имени Bjarne — это в самый раз?
Имя датское, но Б. Страуструп, насколько мне известно, уже очень давно, еще с начала 80-х годов прошлого столетия (если даже не раньше) — один из ведущих американских специалистов. Соответственно, его имя пришло к нам из англоязычной литературы, а не из датских источников. Поэтому пример с английским именем George (хоть и приведенный навскидку), как мне представляется, не так уж и неуместен.
С>>Пример несколько натянутый — с Тихо Браге дело слишком давнее (даты его жизни, согласно Яндексу: 1546-1601). У тогдашних переводчиков, возможно, другие стандарты были.
Т>А нынче какие стандарты? Всё-таки Тих Браг?
Ну я вижу, вам просто пошутить хочется. Сами же понимаете, по прошествии столь длительного времени никто сейчас не будет ничего менять, и правильно сделает. Останется Тихо Браге. При этом в русскоязычном тексте о нем наверняка найдутся поясняющие слова мужского рода (что-нибудь вроде "великий ученый, астроном, который впервые предположил... изучил... открыл..."), так что затруднения с полом автора вряд ли у кого-то возникнут.
Т>Думаю, что как раз наоборот, современная тенденция — точнее передавать произношение языка оригинала. Это раньше старались "осваивать" иностранные имена.
Это так, но опять же, оригинал здесь — английские источники, а не датские.
По указанной ссылке — http://www.research.att.com/~bs/bs_faq.html#pronounce — Бъярне Строуструп на английском языке объясняет, как надо произносить его имя. Хотя и признаёт, что "It can be difficult for non-Scandinavians." Бъярне Строуструп родился в Дании и прожил там по крайней мере первые 29 лет своей жизни (http://www.research.att.com/~bs/bio.html). Поэтому по всем критериям он самый настоящий датчанин и носит датское имя.
Кстатит имя американского конструктора Вернера фон Брауна тоже не пишется по-русски Вёрнер вон Брон.
Если не нравится пример Тихо Браге, тогда пусть послужит примером Вигго Мортенсен.
Мне удивительна сама идея, что из иностранного имени можно запросто выбросить гласную, которая там произносится. Хорошо, что большинство переводчиков так не делают и не превращают имена Энрике, Бартоломео, Рене, Отто в Энрик, Бартолом, Рен, Отт.
Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:
Т>По указанной ссылке — http://www.research.att.com/~bs/bs_faq.html#pronounce — Бъярне Строуструп на английском языке объясняет, как надо произносить его имя. Хотя и признаёт, что "It can be difficult for non-Scandinavians." Бъярне Строуструп родился в Дании и прожил там по крайней мере первые 29 лет своей жизни (http://www.research.att.com/~bs/bio.html). Поэтому по всем критериям он самый настоящий датчанин и носит датское имя. Т>Кстатит имя американского конструктора Вернера фон Брауна тоже не пишется по-русски Вёрнер вон Брон.
Кстати, уже упомянутый Эйнштейн тоже по-русски не пишется ни на немецкий манер (Айнштайн), ни на американский (Айнстайн).
Т>Если не нравится пример Тихо Браге, тогда пусть послужит примером Вигго Мортенсен. Т>Мне удивительна сама идея, что из иностранного имени можно запросто выбросить гласную, которая там произносится. Хорошо, что большинство переводчиков так не делают и не превращают имена Энрике, Бартоломео, Рене, Отто в Энрик, Бартолом, Рен, Отт.
Он же сам написал — гласная есть, но произносится очень слабо ("rather weak" — Ваша цитата)! Хотя ладно, на примере итальянцев, испанцев и немцев (но не англичан и американцев) Вы меня переспорили. Однако от этого ничего не изменится — Бьерн Страуструп в наиболее серьезных русскоязычных изданиях уже добрых полтора-два десятка лет фигурирует под этим именем. И пусть Вы правы (то есть, правильно писать следует "Бьерне", а не "Бьерн", и не "Бьярн"), все же согласитесь — это намного меньшее зло, чем искажение фамилии автора после того, как на русском языке уже выходили (и даже переиздавались) его книги с правильным написанием его фамилии.
Предлагаю на этом закончить дебаты на данную тему (которую, кстати, я не создавал, хоть уважаемый модератор меня и записал в ее создатели). Я вообще не создавал подобных тем — всего лишь ответил в уже существующую тему о книге "Троелсена" (тьфу! конечно, Трельсена) под названием "C# 2005 и платформа .NET 2.0", и там у меня было несколько замечаний, которые никто не опроверг. А искажение фамилии автора (после того, как его книги уже выходили с правильной фамилией) — всего лишь одно из них, и с этим замечанием здесь все согласились.
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
L>>Посмотри как произносится poem. Но это не "пем". Кё>Удивись еще больше Кё>pass — произносится "пас" Кё>mass — произносится "мэс" Кё>bass — произносится "бэйс"
Произношение на трояк, но за категоричность стоит поставить двойку :D
Во всех трех словах произносится А — как в ass
Правда, надо сказать, что такие вещи еще зависят от того, откуда ты родом
В Ырландии, например, будет А, а вот в северной америке возможно и Э
Reyst точно правила чтения знает (закрытый слог, открытый слог, сам то я уже их не помню
Кё>>Удивись еще больше Кё>>pass — произносится "пас" Кё>>mass — произносится "мэс" Кё>>bass — произносится "бэйс"
BG>Произношение на трояк, но за категоричность стоит поставить двойку :D BG>Во всех трех словах произносится А — как в ass
И эти люди хотят ставить двойки за категоричность! А "имхо" где?
Вот что глаголет Random House Webster's Electronic Dictionary and Thesaurus, College Edition:
pass (pas, pÄs)
mass (mas)
bass (bays)
Где (а) — как в bad (bad), plaid (plad); (Ä — как в father (fÄ'thuhr), palm (pÄm); (ay) — как в main (mayn), late (layt).
Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:
Т>Вот что глаголет Random House Webster's Electronic Dictionary and Thesaurus, College Edition: Т>pass (pas, pÄs) Т>mass (mas) Т>bass (bays)
bass произносится как "бейс" когда речь идет о музыке. Если речь идет о рыбе, то — "бас".
Здравствуйте, Alex Fedotov, Вы писали:
AF>Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:
Т>>Вот что глаголет Random House Webster's Electronic Dictionary and Thesaurus, College Edition: Т>>pass (pas, pÄs) Т>>mass (mas) Т>>bass (bays)
AF>bass произносится как "бейс" когда речь идет о музыке. Если речь идет о рыбе, то — "бас".
+1. А также когда речь идёт о лыке и о липе американской.
Здравствуйте, Сокрашт, Вы писали:
С>Ссылка интересная и вполне убедительная, игнорировать не следует. Но опять же, там говорится "NE is rather weak". Насколько в русском языке это NE должно быть "rather weak"? По-моему, вообще сводится до нуля, не произносится. Значит, опять же получаем "Бьярн" (или "Бьерн"), и переводчики все сделали правильно.
1.2.0 alpha rev. 655
