Че-то я в ступоре.
Я могу это делать: I can do it
Я не могу этого делать: I can not do it
Я могу это не делать: ?????????

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Че-то я в ступоре.
E__>Я могу это делать: I can do it
E__>Я не могу этого делать: I can not do it
E__>Я могу это не делать: ?????????
E__>
I can not to do it.
?

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Я могу это не делать: ?????????

I haven't to do this.

E__>>Я могу это не делать: ?????????

D>I haven't to do this.

I don't have to do this.

Но это имеет другой смысл (Я не должен этого делать). Я слышал варианты типа

I can also not do it

C обязательным выделением голсосом частицы not. А вот как без also сказать — и не знаю

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Че-то я в ступоре.
E__>Я могу это делать: I can do it
E__>Я не могу этого делать: I can not do it
E__>Я могу это не делать: ?????????
E__>

Мне кажется can это обычно физическая способность сделать что-то, а последнее предложение
говорит, что мне позволено это не делать, т.е. я не обязан это делать и могу не делать.
imho: I may not do it.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

E__>>>Я могу это не делать: ?????????

D>>I haven't to do this.

M>

I don't have to do this.

M>Но это имеет другой смысл (Я не должен этого делать). Я слышал варианты типа
M>

M>I can also not do it

M>C обязательным выделением голсосом частицы not. А вот как без also сказать — и не знаю

Не знаю — не знаю... Мой препод (англичанин) объяснял "I don't have to do it" именно так: "нет обязательства делать это"...

E__>>>>Я могу это не делать: ?????????

D>>>I haven't to do this.

M>>

I don't have to do this.

M>>Но это имеет другой смысл (Я не должен этого делать). Я слышал варианты типа
M>>

M>>I can also not do it

M>>C обязательным выделением голсосом частицы not. А вот как без also сказать — и не знаю

H>Не знаю — не знаю... Мой препод (англичанин) объяснял "I don't have to do it" именно так: "нет обязательства делать это"...

Ну это я имел в виду

Просто

"Я могу это не делать"
и
"У меня нет обязательства делать это"

все же разные по смыслу.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Я могу это не делать: ?????????

I don't have to ...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>

I don't have to do this.

M>Но это имеет другой смысл (Я не должен этого делать). Я слышал варианты типа

Э-эээ...
"Я не должен этого делать" = "обязан не делать" = I mustn't
"Я не должен этого делать" = "могу не делать" = именно I don't have to

Все нормально, никакого "другого смысла"

M>"Я могу это не делать"
M>и
M>"У меня нет обязательства делать это"

M>все же разные по смыслу.

Несколько неправильно "расставил акценты".
"Обязан" = это must, ought
Have — это не "обязан", а "вынужден". В частном случае, конечно, может быть "вынужден из-за обязательств".

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Че-то я в ступоре.
E__>Я могу это делать: I can do it
E__>Я не могу этого делать: I can not do it
E__>Я могу это не делать: ?????????
E__>

I can do to not to do it

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

Что-то подсказывает мне, что такая постановка вопроса — это сфероконь.

Глагол "могу" несёт смыслы "имею желание", "имею возможность", "имею допуск", а с отрицанием — ещё и "свободен от обязательств", "свободен от обстоятельств".
И, соответственно, может/должен переводиться по-разному.
Больше того, "я могу" (утверждение), "вы можете" (предложение) и "могу ли я, можете ли вы" (вопрос).

Очень хотелось бы узнать контекст.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Что-то подсказывает мне, что такая постановка вопроса — это сфероконь.

К>Очень хотелось бы узнать контекст.

Да очень простой контекст: "могу копать, могу — не копать".
Или нужно полностью анекдот привести?

Вот здесь нашел обсуждение:
I can dig, or not dig.
I can dig, I can dig not.
I am good at digging; I am (also) good at not digging.

Поменяйте "dig" на "do it", получите искомый результат.

Здравствуйте, Vadim B, Вы писали:

VB>Да очень простой контекст: "могу копать, могу — не копать".

Так вроде вы не автор вопроса .

"Могу и/или могу не ..." в одном предложении и отдельное "могу не ..." — вещи разные.

I can dig or not — нормально, а что-либо типа I can dig not — в современном английском достаточно нелитературно.

Кстати, мне весьма понравился вариант "I am good at digging; I am (also) good at not digging."

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

VB>>Да очень простой контекст: "могу копать, могу — не копать".

AR>Так вроде вы не автор вопроса .

Мне показалось очевидным, в каком контексте хотелось бы это использовать.
Хотя Вы правы — мне не следовало быть столь категоричным...

M>>

I don't have to do this.

M>>Но это имеет другой смысл (Я не должен этого делать). Я слышал варианты типа

AR>Э-эээ...
AR>"Я не должен этого делать" = "обязан не делать" = I mustn't
AR>"Я не должен этого делать" = "могу не делать" = именно I don't have to

AR>Все нормально, никакого "другого смысла"

M>>"Я могу это не делать"
M>>и
M>>"У меня нет обязательства делать это"

M>>все же разные по смыслу.

AR>Несколько неправильно "расставил акценты".
AR>"Обязан" = это must, ought
AR>Have — это не "обязан", а "вынужден". В частном случае, конечно, может быть "вынужден из-за обязательств".

Возможно . Я еще подумаю

E__>Я не могу этого делать: I can not do it
E__>Я могу это не делать: ?????????
E__>

По-простому не выйдет, нучто что-то вроде I can skip doing it или I can do it or not.

M>>

I don't have to do this.

M>>Но это имеет другой смысл (Я не должен этого делать). Я слышал варианты типа

AR>Э-эээ...
AR>"Я не должен этого делать" = "обязан не делать" = I mustn't
AR>"Я не должен этого делать" = "могу не делать" = именно I don't have to

AR>Все нормально, никакого "другого смысла"

M>>"Я могу это не делать"
M>>и
M>>"У меня нет обязательства делать это"

M>>все же разные по смыслу.

AR>Несколько неправильно "расставил акценты".
AR>"Обязан" = это must, ought
AR>Have — это не "обязан", а "вынужден". В частном случае, конечно, может быть "вынужден из-за обязательств".

Вот, я вспомнил, что я имел в виду Если в изначальном посте имелось в виду "могу копать, а могу и не копать", то тогда "I don't have to" здесь никак не подходит

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Вот, я вспомнил, что я имел в виду Если в изначальном посте имелось в виду "могу копать, а могу и не копать",

Меня безусловно радует наличие множества телепатов на форуме

меня тоже так учили, "Я могу не делать" : "I may not do"

вот если речь идёт про физическую возможность, например "я могу не дышать полчаса", тут я не знаю ка быть Видимо придётся выкручиваться оборотами типа "я могу задержать дыхание на полчаса"

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Че-то я в ступоре.
E__>Я могу это делать: I can do it
E__>Я не могу этого делать: I can not do it
E__>Я могу это не делать: ?????????
E__>
Насколько я понимаю, 100% соответствие — это "I can do it not". Стоит учесть, что если речь о "могу" в смысле "умею", то и в русском языке подобное сочетание — редкость. Именно факт необычности употребления и лежит в основе анекдота. В реальном общении такая форма ни в русском, ни в английском не употребима.
Вот "литературный" перевод анекдота на английский ( (с) — мой, так что не стоит принимать за истину в последней инстанции) :

- What are you able to do?
— I can dig.
— Anything else?
— I can avoid digging. I can force someone else to dig.

В данном случае "не копать" трактуется как "уклоняться от копания".

Стоит также рассмотреть "позитивный" вариант отрицания действия, который вполне встречается в реальности. Например, "я могу не пить". Для алкоголика это большое достижение. Возможно, автору оригинального вопроса нужен именно этот смысл, тогда структура фразы такова:
— I can do without it.

Здравствуйте, green.nsk, Вы писали:

GN>меня тоже так учили, "Я могу не делать" : "I may not do"

Если сейчас этому учат, то мне остается только уйти в монастырь.

"I may not do" ~ "The circumstances/regulation/others don't permit/allow me to do" ~ "Я не могу это (с)делать (из-за внешних обстоятельств)".

Для выражения значения "я могу не делать" (по собственной воле) фраза подходит только в устной речи, в которой можно явно выделить интонацией "not" (или в очень ограниченном контексте, где неправльное понимание невозможно). Но это совершенно "на грани фола" и пользоваться таким клише постоянно я бы категорически не рекомендовал.

И, кстати, здесь в любом случае скорее будет can, чем may:
1) Т.к. для него можно более отчетливо выразить разницу между can't (cannot) и "can not". В том числе с помощью слова-разделителя

Автор: Mamut
Дата: 18.08.06

.
2) В современном английском can вытесняет may даже там, где речь не идет о физической возможности: классические "You may not smoke here", "May I go?" вытесняется современными "You can't smoke here", "Can I go?".


GN>вот если речь идёт про физическую возможность, например "я могу не дышать полчаса", тут я не знаю ка быть

I can stop breathing (for half an hour)
I can hold breath (for half an hour)
I'm able not to breathe (for half an hour)

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Насколько я понимаю, 100% соответствие — это "I can do it not".

Честно говоря, не сказал бы, что это употребимое выражение.

AR>Если сейчас этому учат, то мне остается только уйти в монастырь.

AR>"I may not do" ~ "The circumstances/regulation/others don't permit/allow me to do" ~ "Я не могу это (с)делать (из-за внешних обстоятельств)".

мгм
Как говорится, погуглил, спасибо
Посыпать голову пеплом может и не стоит. А вообще странно, что я это так запомнил
Надо будет при случае поинтересоваться у преподавателя

AR>>Если сейчас этому учат, то мне остается только уйти в монастырь.

AR>>"I may not do" ~ "The circumstances/regulation/others don't permit/allow me to do" ~ "Я не могу это (с)делать (из-за внешних обстоятельств)".

GN>мгм
GN>Как говорится, погуглил, спасибо
GN>Посыпать голову пеплом может и не стоит. А вообще странно, что я это так запомнил
GN>Надо будет при случае поинтересоваться у преподавателя

Вы наверно немножко не то запомнили. May может выражать вероятность. Например:
I may meet him. — Я могу его встретить.
I may not meet him. — Я могу его не встретить.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>Че-то я в ступоре.
E__>Я могу это делать: I can do it
E__>Я не могу этого делать: I can not do it
E__>Я могу это не делать: ?????????
E__>


I don't have to do it...

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

E__>>Че-то я в ступоре.
E__>>Я могу это делать: I can do it
E__>>Я не могу этого делать: I can not do it
E__>>Я могу это не делать: ?????????
E__>>
S>Насколько я понимаю, 100% соответствие — это "I can do it not". Стоит учесть, что если речь о "могу" в смысле "умею", то и в русском языке подобное сочетание — редкость. Именно факт необычности употребления и лежит в основе анекдота. В реальном общении такая форма ни в русском, ни в английском не употребима.
S>Вот "литературный" перевод анекдота на английский ( (с) — мой, так что не стоит принимать за истину в последней инстанции) :
S>

S>- What are you able to do?
S>- I can dig.
S>- Anything else?
S>- I can avoid digging. I can force someone else to dig.

S>В данном случае "не копать" трактуется как "уклоняться от копания".

S>Стоит также рассмотреть "позитивный" вариант отрицания действия, который вполне встречается в реальности. Например, "я могу не пить". Для алкоголика это большое достижение. Возможно, автору оригинального вопроса нужен именно этот смысл, тогда структура фразы такова:
S>- I can do without it.

Ну ладно, а как по английски сказать "Я не очень люблю" или "Я очень не люблю"?
"Я не совсем понимаю" "Я совсем не понимаю"?
В русском такое сплошь и рядом.

alpha21264 wrote:
> Ну ладно, а как по английски сказать "Я не очень люблю" или "Я очень не
> люблю"?
"I don't like [it] much" — "Я не очень это люблю"
"I very much dislike [it]" — "Я это очень не люблю"

> "Я не совсем понимаю" "Я совсем не понимаю"?
"I don't quite understand [you]".
"I don't understand [you] at all".

> В русском такое сплошь и рядом.
В русском другие примеры есть:
1. "Дай мне карандаш."
2. "Дай карандаш мне."
3. "Карандаш дай мне."
4. "Мне карандаш дай."

Четыре варианта одного предложения с разными оттенками. Кстати, как их
лучше на английский перевести?

C>В русском другие примеры есть:
C>1. "Дай мне карандаш."
C>2. "Дай карандаш мне."
C>3. "Карандаш дай мне."
C>4. "Мне карандаш дай."

C>Четыре варианта одного предложения с разными оттенками. Кстати, как их
C>лучше на английский перевести?

Дело в том, что в устной речи эти фразы произносятся с ударением на том или ином слове.

Нейтрально:
1. "Дай мне карандаш."
Give me the pencil/a pencil (нужен контекст)

Дай карандаш именно мне, и сейчас же
2. "Дай карандаш мне."
Give the pencil to me (с возможным выделением "to me" курсивом)

Дай мне именно карандаш, ты, глухая тетеря
3. "Карандаш дай мне."
Give me the pencil.

Дай карандаш именно мне
4. "Мне карандаш дай."
Give the pencil to me


Но все равно для всех фраз нужен контекст.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Но все равно для всех фраз нужен контекст.

Добавлю пять копеек.
Если грамматика английского языка ограничивает использование инверсии для подчеркивания того или иного оттенка фразы, то это не значит, что нет других методов (также зачастую не имеющих достаточно близких аналогов в русском).

Например, для приведенного повелительного предложения (кроме уже упомянутого тобой "give me *" | "give * to me"):

1. Использование "усилительного" do:
Do give me a pencil!

2. Использование позиции please:
Please, give me a pencil! Give me, please, a pencil! Give me a pencil, please!

3. Использование конструкции с подлежащим you:
You give me a pensil!

4. Модальность различного рода:
You are to give me a pencil!

5. Замена артиклей "a" и "the" на this/that соответственно:
Give me that pencil!

6. Различного рода синтаксическая сегментация:
Me. Give a pencil to me!

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

M>>Но все равно для всех фраз нужен контекст.

Кстати, и для русских фраз тоже.
Скажем, "Карандаш дай мне" может выделять либо первое слово, либо последнее.
Сравните:

- Так, одну ручку я дам Пете, вторую Лене, а карандаш...
— Карандаш дай мне!

и

- Я же просил тебя набросать черновик. Я тебе все данные предоставил, стол показал, тетрадку выдал, ты еще что-то от меня ждешь?
— Карандаш дай мне!

AR>4. Модальность различного рода:
AR> You are to give me a pencil!

Плюс еще тут можно всякие усиления и инверсии использовать, по-моему. Что-то вроде:

It is a pencil you are to give me!
A pencil it is you are to give me!

Здравствуйте, Vadim B, Вы писали:

M>>>Но все равно для всех фраз нужен контекст.
VB>Кстати, и для русских фраз тоже.

Я не Mamut и не Cyberax. Вы не по адресу аргументируете. Я не стал давать в своих примерах аналогии на русском именно из-за невозможности это сделать без обширного контекста. Я просто продемонстрировал некоторые грамматические способы "обработки" повелительного наклонения в английском языке.

VB>Плюс еще тут можно всякие усиления и инверсии использовать, по-моему. Что-то вроде:
VB>It is a pencil you are to give me!
VB>A pencil it is you are to give me!

Во-первых, я вам не скажу за всю Одессу, но лично я столько не выкурю, чтобы это произнести. Особенно вторую фразу.
Во-вторых, здесь нет повелительного наклонения. Это восклицательные предложения с констатацией факта.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Ну ладно, а как по английски сказать "Я не очень люблю" или "Я очень не люблю"?
I do not quite like this
I do not like this at all

A>"Я не совсем понимаю" "Я совсем не понимаю"?
I don't quite understand this
I do not understand this at all
A>В русском такое сплошь и рядом.
В английсвом тоже.

VB>>Плюс еще тут можно всякие усиления и инверсии использовать, по-моему. Что-то вроде:
VB>>It is a pencil you are to give me!
VB>>A pencil it is you are to give me!

AR>Во-первых, я вам не скажу за всю Одессу, но лично я столько не выкурю, чтобы это произнести. Особенно вторую фразу.

Ну почему же
(Подражая классикам, наверное)

Once and for all, and forever to be,
Hearken you all to my final decree:
Of all the good things that here you see
A pencil it is that you are to give me

Все зависит от контекста

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Ну почему же
M>(Подражая классикам, наверное)
M>

M>Once and for all, and forever to be,
M>Hearken you all to my final decree:
M>Of all the good things that here you see
M>A pencil it is that you are to give me

M>Все зависит от контекста


Ну, рифмоплет ты у нас известный!

Но дела это не меняет. Нормально я воспринял бы в последней строчке фразу "A pencil it is what you are to give me".
"A pencil it is that you are to give me" вызывает отторжение (потому что воспринимается примерно как "карандаш, тот который ..." с дальнейшим ступором из-за несоответствия фразы предыдущему тексту и ожидаемому, но отсутствующему продолжению), а первоначальный вариант (и без that, и без what) — вдвойне.

Или неужели у меня действительно из-за небольшого сейчас объема общения "все чувства атрофировались"?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Ну почему же
M>>(Подражая классикам, наверное)
M>>

M>>Once and for all, and forever to be,
M>>Hearken you all to my final decree:
M>>Of all the good things that here you see
M>>A pencil it is that you are to give me

M>>Все зависит от контекста


AR>Ну, рифмоплет ты у нас известный!



AR>Но дела это не меняет. Нормально я воспринял бы в последней строчке фразу "A pencil it is what you are to give me".
AR>"A pencil it is that you are to give me" вызывает отторжение (потому что воспринимается примерно как "карандаш, тот который ..." с дальнейшим ступором из-за несоответствия фразы предыдущему тексту и ожидаемому, но отсутствующему продолжению), а первоначальный вариант (и без that, и без what) — вдвойне.

Действительно, там нужен what

AR>Или неужели у меня действительно из-за небольшого сейчас объема общения "все чувства атрофировались"?

Да у меня тоже

Alex Reyst wrote:
> Добавлю пять копеек.
> Если грамматика английского языка ограничивает использование инверсии
> для подчеркивания */того или иного оттенка фразы/*, то это не значит,
> что нет */других методов/* /(также зачастую не имеющих достаточно
> близких аналогов в русском)/.
Спасибо, хорошие способы. Я часть уже использовал, но не замечал.

Осталось еще узнать как в общем случае переводить
уменьшительно-ласкательные суффиксы

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Да у меня тоже

Нет уж, нет уж! Одно из двух — или у тебя, или у меня

А то я смотрю, ты и здесь

Автор: green.nsk
Дата: 21.08.06

согласен, и с несовпадающей точкой зрения

Автор: Alex Reyst
Дата: 21.08.06

согласен .

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Осталось еще узнать как в общем случае переводить
C>уменьшительно-ласкательные суффиксы

В общем случае не скажу.

Более-менее универсальным способом является "a little":
a small man — человек
a little man — человечек

Другой метод — аффиксация ie/y/(k)in(g)/(l)et — но я весьма затрудняюсь сформулировать какие-либо общие правила по применению того или иного аффикса.

M>>Да у меня тоже

AR>Нет уж, нет уж! Одно из двух — или у тебя, или у меня

AR>А то я смотрю, ты и здесь

Автор: green.nsk
Дата: 21.08.06

согласен, и с несовпадающей точкой зрения

Автор: Alex Reyst
Дата: 21.08.06

согласен .



Я там согласен с фразой

вот если речь идёт про физическую возможность, например "я могу не дышать полчаса", тут я не знаю ка быть Видимо придётся выкручиваться оборотами типа "я могу задержать дыхание на полчаса"

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:


M>Я там согласен с фразой
M>

M>вот если речь идёт про физическую возможность, например "я могу не дышать полчаса", тут я не знаю ка быть Видимо придётся выкручиваться оборотами типа "я могу задержать дыхание на полчаса"

А... Я даже внимание на это не обратил.
Любая мысль о "пословном" переводе априори является бредом.
Тебя ведь не смущает, что для перевода "меня зовут ..." приходится "выкручиваться оборотами типа" "мое имя есть ..."?

Ну так какая разница между "меня зовут" и "я могу не дышать"? Естественно, что различие языков лексикой не ограничивается.

Помню, я еще в дошкольном возрасте "развлекался" с томиком Мюллера и пытался найти систему не просто пословного, но побуквенного соответствия между языками. Жутко возмущался отсутствию результатов.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Помню, я еще в дошкольном возрасте "развлекался" с томиком Мюллера...

Фига себе
Деревянные игрушки, прибитые к полу...

AR>>Помню, я еще в дошкольном возрасте "развлекался" с томиком Мюллера...

C>Фига себе
C>Деревянные игрушки, прибитые к полу...

Чугунные. И к потолку

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Чугунные. И к потолку

"Чугунные" в виде кучи гудящих и моргающих приборов от пола до потолка были в другом месте — в лаборатории отца. И поскольку они были явно тяжелее дерева, то они в свое время и перевесили. Мюллер был на годы забыт .

M>>Ну почему же
M>>(Подражая классикам, наверное)
M>>

M>>Once and for all, and forever to be,
M>>Hearken you all to my final decree:
M>>Of all the good things that here you see
M>>A pencil it is that you are to give me

M>>Все зависит от контекста


AR>Ну, рифмоплет ты у нас известный!

AR>Но дела это не меняет. Нормально я воспринял бы в последней строчке фразу "A pencil it is what you are to give me".
AR>"A pencil it is that you are to give me" вызывает отторжение (потому что воспринимается примерно как "карандаш, тот который ..." с дальнейшим ступором из-за несоответствия фразы предыдущему тексту и ожидаемому, но отсутствующему продолжению), а первоначальный вариант (и без that, и без what) — вдвойне.

AR>Или неужели у меня действительно из-за небольшого сейчас объема общения "все чувства атрофировались"?
Эх, щас спою...
"A pencil it is what you are to give me" — имхо либо писать "that" и "it", либо "what", но "it" убрать.
То бишь, не будучи магистром Йодой (на Forth'е программистом старым), я бы написал так:
It is a pencil that you are to give me. или
A pencil is what you are to give me.

И ещё, в строчках

Of all the good things that here you see
A pencil it is that you are to give me

у меня какое-то отторжение вызывает слово "A".

Т>Of all the good things that here you see
Т>A pencil it is that you are to give me

Т>у меня какое-то отторжение вызывает слово "A".

Ну их там много, этих карандашей

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

Т>>Of all the good things that here you see
Т>>A pencil it is that you are to give me

Т>>у меня какое-то отторжение вызывает слово "A".

M> Ну их там много, этих карандашей

Да, я тоже об этом подумал, но что-то всё равно... Но я говорю себе: ляг поспи и всё пройдёт.

Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

Т>"A pencil it is what you are to give me" — имхо либо писать "that" и "it", либо "what", но "it" убрать.
Т>То бишь, не будучи магистром Йодой (на Forth'е программистом старым), я бы написал так:
Т>It is a pencil that you are to give me. или
Т>A pencil is what you are to give me.

Да, последний вариант — вполне "нормативный". Но:

1. Рифмоплеты зачастую именно "на Форте программисты старые" — стихотворная форма позволяет более вольно обращаться с грамматикой. И если вы хотите сказать, что "A pencil it is what you are to give me" — неправильно с точки зрения грамматики — не согласен. См. здесь

Автор: Alex Reyst
Дата: 22.08.06

, п. 6. Можете мысленно поставить после "pencil" тире или точку, если имеющегося ритмического деления недостаточно. Imho все нормально, такая структура предложения просто дополнительно выделяет "a pencil".

2. "It is a pencil that you are to give me" — смысл не совпадает с исходным. Здесь несколько ближе к: "то, что вы должны мне дать, называется карандашом (а вы, болваны, и не знали)", чем к исходному "вы должны отдать именно карандаш".

Т>>"A pencil it is what you are to give me" — имхо либо писать "that" и "it", либо "what", но "it" убрать.
Т>>То бишь, не будучи магистром Йодой (на Forth'е программистом старым), я бы написал так:
Т>>It is a pencil that you are to give me. или
Т>>A pencil is what you are to give me.

AR>Да, последний вариант — вполне "нормативный". Но:

AR>1. Рифмоплеты зачастую именно "на Форте программисты старые" — стихотворная форма позволяет более вольно обращаться с грамматикой.
Да это-то понятно. "The Lion bold the Lamb doth hold".

AR>И если вы хотите сказать, что "A pencil it is what you are to give me" — неправильно с точки зрения грамматики — не согласен. См. здесь

Автор: Alex Reyst
Дата: 22.08.06

, п. 6. Можете мысленно поставить после "pencil" тире или точку, если имеющегося ритмического деления недостаточно. Imho все нормально, такая структура предложения просто дополнительно выделяет "a pencil".
Ну может быть. Но уж коли впадать в педантизм, то нужно и запятые требовать. А то может получиться "казнить нельзя помиловать".
Мне запомнилось, как один мой товарищ написал нечто вроде "Что-то it is...". Американский преподаватель прокомментировал так: неграмматично, но по сути верно.

AR>2. "It is a pencil that you are to give me" — смысл не совпадает с исходным. Здесь несколько ближе к: "то, что вы должны мне дать, называется карандашом (а вы, болваны, и не знали)", чем к исходному "вы должны отдать именно карандаш".
Я наверно потерял нить, но честно говоря, не вижу решающей разницы. Я вообще-то чисто с формально-грамматической точки зрения высказался.
Кто знает, может если вышеупомянутую поэму представить ареопагу маститых филологов, то будут выявлены и другие недочёты. А то что мы считаем недочётом, наоборот, будет оправдано вчистую.

Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:

Т> Мне запомнилось, как один мой товарищ написал нечто вроде "Что-то it is...".

Если бы это было просто в тексте, я бы тоже среагировал. Но в разбираемом примере необходимая речевая пауза обозначается не знаками препинания, а самим ритмом — и поэтому у меня "контрольный звоночек" не зазвенел.


Т>Американский преподаватель прокомментировал так: неграмматично, но по сути верно.

По поводу "неграмматичности".
Я обычно педант в вопросах следования грамматике литературного языка, но стоит заметить, что нормы т.н. "Standard English" временами достаточно условны и не соответствуют реальному языку.
Возьмем глагольное отрицание. Чуть ли не с первых уроков изучающий английский язык узнает, что в английском предложении может быть только одно отрицание, а двойные и вообще множественные отрицания недопустимы. Тем не менее в реальном языке двойные отрицания вполне используются — там, где не может возникнуть неправильного понимания. Например, если исходный "комплект"

Автор: Eugeny__
Дата: 18.08.06

фраз дополнить фразой "я не могу не делать", то вполне корректным и активно используемым аналогом будет "I can't not do" — в то время как нормы литературные требуют перефразировки с использованием "I must do" и др. синонимичных конструкций.

Alex Reyst wrote:
> Тем не менее в реальном языке двойные отрицания вполне используются —
> там, где не может возникнуть неправильного понимания.
Просто в английском действует закон двойного отрицания:

"As you can see, that leaves almost no time for brooding,
lagging, plodding, or procrastinating, and if we
stopped to think or laugh, we'd never get nothing done."

"You mean you'd never get anything done," corrected
Milo.

"We don't want to get anything done," snapped another
angrily; "we want to get nothing done, and we
can do that without your help."

Это из The Phantom Tollbooth — хорошая детская книжка (мне понравилась ).

Хотя иногда двойное отрицание используется для усиления высказывания:
"I don't need no stinking ...".

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

>> Тем не менее в реальном языке двойные отрицания вполне используются —
>> там, где не может возникнуть неправильного понимания.

C>Просто в английском действует закон двойного отрицания

Фигушки. Как закон — неукоснительно соблюдающийся — именно что в настоящее время не действует. В том-то и основная причина "нежелательности" двойных отрицаний в нормированном языке, что при при историческом развитии строя английской фразы для этого некогда нормального элемента грамматического строя языка возникла потенциальная неопределенность в "раскрытии" его значения.

Некогда двойное отрицание использовалось примерно также, как и в современном русском языке:

"Не могу ничего сказать" — "Ne con ic no:ht secЗ(e)an"

Но по мере развития аналитизма стала нарастать тенденция в сторону "взаимоуничтожения" двух отрицаний, обычно с некоторым смысловым оттенком (т.е. два отрицания никогда не становились соответственным точным по смыслу утверждением):

Современная форма, соответствующая норме древнеанглийского периода:

I ain't got no money (I don't have no money) == I have no money (I don't have money) — "отрицание+отрицание == отрицание"
Nor do not saw == Don't saw — "отрицание+отрицание == отрицание" (из "Гамлета")

Но тем не менее:

I can't not do it ~ I must do it — "отрицание+отрицание ~ утверждение", причем:
I can't not do it != I can't do it — "отрицание+отрицание != отрицание"
I can't not do it != I can do it — "отрицание+отрицание != утверждение"

Более того:

I can't do nothing ~ I must do something — "отрицание+отрицание ~ утверждение" — в диалектах, близких по грамматике к нормативному языку и фразовом ударении на "can't"
I can't do nothing ~ I can't do anything — "отрицание+отрицание ~ отрицание" — в других диалектах и при фразовом ударении на "nothing"

Т.е. на раскрытие смысла таких фраз может влиять и интонация (и просто "расстояние" между отрицаниями) в предложении. И, заметь, почти никогда "отрицание+отрицание == утверждение".

Так что никакого всеобщего грамматического закона по этому поводу в современном английском нет, хотя в конкретной речевой ситуации смысл обычно вполне однозначен.

C>Это из The Phantom Tollbooth — хорошая детская книжка (мне понравилась ).

Кстати, замечательный пример. Именно детская речь прекрасно демонстрирует "нормальность" таких грамматических конструкций, их историчность и некоторую искуственность литературной нормы "single negation" — "правильная" речь детям навязывается уже только в школе.

C>Хотя иногда двойное отрицание используется для усиления высказывания:
C>"I don't need no stinking ...".

В литературе зачастую и больше: He never yet no villany not said — часто цитируемая фраза Чосера (в современном написании).

AR>Некогда двойное отрицание использовалось примерно также, как и в современном русском языке:

AR>"Не могу ничего сказать" — "Ne con ic no:ht secЗ(e)an"

Эээ. А что это такое? Вот это "Ne con..."

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

AR>>"Не могу ничего сказать" — "Ne con ic no:ht secЗ(e)an"

M>Эээ. А что это такое? Вот это "Ne con..."

Эээ... Наверное, я не понял вопроса. Вся фраза? Так вроде в целом дословно соответствует русской: ne-не, con-могу, ic-я, no:ht-ничто, secЗan-говорить.
Или что ты имел в виду? только "ne con"? Это отрицание + прошедшее время глагола cunnan — превратившееся в современном английском cannot. Вроде бы очевидно по смыслу, нет?
Cunnan — один из весьма интересных претерито-презентных глаголов, о которых я уже здесь упоминал

Автор: Alex Reyst
Дата: 06.07.05

.
Т.е. если передавать смысл совершенно пословно (насколько вообще имеет смысл дословный перевод) можно эту фразу интерпретировать как "не получал я ничего (чтобы) сказать" -> "Не знаю я ничего (чтобы) сказать" -> "Не могу я ничего сказать".

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

AR>>>"Не могу ничего сказать" — "Ne con ic no:ht secЗ(e)an"

M>>Эээ. А что это такое? Вот это "Ne con..."

AR>Эээ... Наверное, я не понял вопроса.

Эээ... Я просто хотел узнать, что за язык такой Но уже понял — это прапрапра...дедушка языков

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Эээ... Я просто хотел узнать, что за язык такой Но уже понял — это прапрапра...дедушка языков

Английский это язык, английский. Периода примерно VII-XI веков ("древнеанглийский").

Могу даже сказать точнее: именно эта фраза — я лишь заменил "петь" на "говорить" — из предисловия Бэды к "Песне Кэдмона", переведенного с латыни на уэссекский диалект английского в конце IX века (это просто достаточно "ходовой" пример).

Здравствуйте, Vadim B, Вы писали:

VB>I am good at digging; I am (also) good at not digging.

Хороший вариант. Тем более что "you are good to go" используется когда нужно сказать, что человек может идти, если хочет.

Ещё можно использовать free, т.е. сабж можно было бы перевести как "I am free not to do it".