Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Чугунные. И к потолку
"Чугунные" в виде кучи гудящих и моргающих приборов от пола до потолка были в другом месте — в лаборатории отца. И поскольку они были явно тяжелее дерева, то они в свое время и перевесили. Мюллер был на годы забыт .
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
M>>Ну почему же M>>(Подражая классикам, наверное) M>>
M>>Once and for all, and forever to be,
M>>Hearken you all to my final decree:
M>>Of all the good things that here you see
M>>A pencil it is that you are to give me
M>>Все зависит от контекста
AR>Ну, рифмоплет ты у нас известный!
AR>Но дела это не меняет. Нормально я воспринял бы в последней строчке фразу "A pencil it is what you are to give me". AR>"A pencil it is that you are to give me" вызывает отторжение (потому что воспринимается примерно как "карандаш, тот который ..." с дальнейшим ступором из-за несоответствия фразы предыдущему тексту и ожидаемому, но отсутствующему продолжению), а первоначальный вариант (и без that, и без what) — вдвойне.
AR>Или неужели у меня действительно из-за небольшого сейчас объема общения "все чувства атрофировались"?
Эх, щас спою...
"A pencil it is what you are to give me" — имхо либо писать "that" и "it", либо "what", но "it" убрать.
То бишь, не будучи магистром Йодой (на Forth'е программистом старым), я бы написал так:
It is a pencil that you are to give me. или
A pencil is what you are to give me.
И ещё, в строчках
Of all the good things that here you see
A pencil it is that you are to give me
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
Т>>Of all the good things that here you see Т>>A pencil it is that you are to give me
Т>>у меня какое-то отторжение вызывает слово "A".
M> Ну их там много, этих карандашей
Да, я тоже об этом подумал, но что-то всё равно... Но я говорю себе: ляг поспи и всё пройдёт.
Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:
Т>"A pencil it is what you are to give me" — имхо либо писать "that" и "it", либо "what", но "it" убрать. Т>То бишь, не будучи магистром Йодой (на Forth'е программистом старым), я бы написал так: Т>It is a pencil that you are to give me. или Т>A pencil is what you are to give me.
Да, последний вариант — вполне "нормативный". Но:
1. Рифмоплеты зачастую именно "на Форте программисты старые" — стихотворная форма позволяет более вольно обращаться с грамматикой. И если вы хотите сказать, что "A pencil it is what you are to give me" — неправильно с точки зрения грамматики — не согласен. См. здесь
, п. 6. Можете мысленно поставить после "pencil" тире или точку, если имеющегося ритмического деления недостаточно. Imho все нормально, такая структура предложения просто дополнительно выделяет "a pencil".
2. "It is a pencil that you are to give me" — смысл не совпадает с исходным. Здесь несколько ближе к: "то, что вы должны мне дать, называется карандашом (а вы, болваны, и не знали)", чем к исходному "вы должны отдать именно карандаш".
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Т>>"A pencil it is what you are to give me" — имхо либо писать "that" и "it", либо "what", но "it" убрать. Т>>То бишь, не будучи магистром Йодой (на Forth'е программистом старым), я бы написал так: Т>>It is a pencil that you are to give me. или Т>>A pencil is what you are to give me.
AR>Да, последний вариант — вполне "нормативный". Но:
AR>1. Рифмоплеты зачастую именно "на Форте программисты старые" — стихотворная форма позволяет более вольно обращаться с грамматикой.
Да это-то понятно. "The Lion bold the Lamb doth hold".
AR>И если вы хотите сказать, что "A pencil it is what you are to give me" — неправильно с точки зрения грамматики — не согласен. См. здесь
, п. 6. Можете мысленно поставить после "pencil" тире или точку, если имеющегося ритмического деления недостаточно. Imho все нормально, такая структура предложения просто дополнительно выделяет "a pencil".
Ну может быть. Но уж коли впадать в педантизм, то нужно и запятые требовать. А то может получиться "казнить нельзя помиловать".
Мне запомнилось, как один мой товарищ написал нечто вроде "Что-то it is...". Американский преподаватель прокомментировал так: неграмматично, но по сути верно.
AR>2. "It is a pencil that you are to give me" — смысл не совпадает с исходным. Здесь несколько ближе к: "то, что вы должны мне дать, называется карандашом (а вы, болваны, и не знали)", чем к исходному "вы должны отдать именно карандаш".
Я наверно потерял нить, но честно говоря, не вижу решающей разницы. Я вообще-то чисто с формально-грамматической точки зрения высказался.
Кто знает, может если вышеупомянутую поэму представить ареопагу маститых филологов, то будут выявлены и другие недочёты. А то что мы считаем недочётом, наоборот, будет оправдано вчистую.
Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:
Т> Мне запомнилось, как один мой товарищ написал нечто вроде "Что-то it is...".
Если бы это было просто в тексте, я бы тоже среагировал. Но в разбираемом примере необходимая речевая пауза обозначается не знаками препинания, а самим ритмом — и поэтому у меня "контрольный звоночек" не зазвенел.
Т>Американский преподаватель прокомментировал так: неграмматично, но по сути верно.
По поводу "неграмматичности".
Я обычно педант в вопросах следования грамматике литературного языка, но стоит заметить, что нормы т.н. "Standard English" временами достаточно условны и не соответствуют реальному языку.
Возьмем глагольное отрицание. Чуть ли не с первых уроков изучающий английский язык узнает, что в английском предложении может быть только одно отрицание, а двойные и вообще множественные отрицания недопустимы. Тем не менее в реальном языке двойные отрицания вполне используются — там, где не может возникнуть неправильного понимания. Например, если исходный "комплект"
фраз дополнить фразой "я не могу не делать", то вполне корректным и активно используемым аналогом будет "I can't not do" — в то время как нормы литературные требуют перефразировки с использованием "I must do" и др. синонимичных конструкций.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Alex Reyst wrote: > Тем не менее в реальном языке двойные отрицания вполне используются — > там, где не может возникнуть неправильного понимания.
Просто в английском действует закон двойного отрицания:
"As you can see, that leaves almost no time for brooding,
lagging, plodding, or procrastinating, and if we
stopped to think or laugh, we'd never get nothing done."
"You mean you'd never get anything done," corrected
Milo.
"We don't want to get anything done," snapped another
angrily; "we want to get nothing done, and we
can do that without your help."
Это из The Phantom Tollbooth — хорошая детская книжка (мне понравилась ).
Хотя иногда двойное отрицание используется для усиления высказывания:
"I don't need no stinking ...".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Тем не менее в реальном языке двойные отрицания вполне используются — >> там, где не может возникнуть неправильного понимания.
C>Просто в английском действует закон двойного отрицания
Фигушки. Как закон — неукоснительно соблюдающийся — именно что в настоящее время не действует. В том-то и основная причина "нежелательности" двойных отрицаний в нормированном языке, что при при историческом развитии строя английской фразы для этого некогда нормального элемента грамматического строя языка возникла потенциальная неопределенность в "раскрытии" его значения.
Некогда двойное отрицание использовалось примерно также, как и в современном русском языке:
"Не могу ничего сказать" — "Ne con ic no:ht secЗ(e)an"
Но по мере развития аналитизма стала нарастать тенденция в сторону "взаимоуничтожения" двух отрицаний, обычно с некоторым смысловым оттенком (т.е. два отрицания никогда не становились соответственным точным по смыслу утверждением):
I ain't got no money (I don't have no money) == I have no money (I don't have money) — "отрицание+отрицание == отрицание"
Nor do not saw == Don't saw — "отрицание+отрицание == отрицание" (из "Гамлета")
Но тем не менее:
I can't not do it ~ I must do it — "отрицание+отрицание ~ утверждение", причем:
I can't not do it != I can't do it — "отрицание+отрицание != отрицание"
I can't not do it != I can do it — "отрицание+отрицание != утверждение"
Более того:
I can't do nothing ~ I must do something — "отрицание+отрицание ~ утверждение" — в диалектах, близких по грамматике к нормативному языку и фразовом ударении на "can't"
I can't do nothing ~ I can't do anything — "отрицание+отрицание ~ отрицание" — в других диалектах и при фразовом ударении на "nothing"
Т.е. на раскрытие смысла таких фраз может влиять и интонация (и просто "расстояние" между отрицаниями) в предложении. И, заметь, почти никогда "отрицание+отрицание == утверждение".
Так что никакого всеобщего грамматического закона по этому поводу в современном английском нет, хотя в конкретной речевой ситуации смысл обычно вполне однозначен.
C>Это из The Phantom Tollbooth — хорошая детская книжка (мне понравилась ).
Кстати, замечательный пример. Именно детская речь прекрасно демонстрирует "нормальность" таких грамматических конструкций, их историчность и некоторую искуственность литературной нормы "single negation" — "правильная" речь детям навязывается уже только в школе.
C>Хотя иногда двойное отрицание используется для усиления высказывания: C>"I don't need no stinking ...".
В литературе зачастую и больше: He never yet no villany not said — часто цитируемая фраза Чосера (в современном написании).
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
AR>Некогда двойное отрицание использовалось примерно также, как и в современном русском языке:
AR>"Не могу ничего сказать" — "Ne con ic no:ht secЗ(e)an"
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
AR>>"Не могу ничего сказать" — "Ne con ic no:ht secЗ(e)an"
M>Эээ. А что это такое? Вот это "Ne con..."
Эээ... Наверное, я не понял вопроса. Вся фраза? Так вроде в целом дословно соответствует русской: ne-не, con-могу, ic-я, no:ht-ничто, secЗan-говорить.
Или что ты имел в виду? только "ne con"? Это отрицание + прошедшее время глагола cunnan — превратившееся в современном английском cannot. Вроде бы очевидно по смыслу, нет?
Cunnan — один из весьма интересных претерито-презентных глаголов, о которых я уже здесь упоминал
.
Т.е. если передавать смысл совершенно пословно (насколько вообще имеет смысл дословный перевод) можно эту фразу интерпретировать как "не получал я ничего (чтобы) сказать" -> "Не знаю я ничего (чтобы) сказать" -> "Не могу я ничего сказать".
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
AR>>>"Не могу ничего сказать" — "Ne con ic no:ht secЗ(e)an"
M>>Эээ. А что это такое? Вот это "Ne con..."
AR>Эээ... Наверное, я не понял вопроса.
Эээ... Я просто хотел узнать, что за язык такой Но уже понял — это прапрапра...дедушка языков
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>Эээ... Я просто хотел узнать, что за язык такой Но уже понял — это прапрапра...дедушка языков
Английский это язык, английский. Периода примерно VII-XI веков ("древнеанглийский").
Могу даже сказать точнее: именно эта фраза — я лишь заменил "петь" на "говорить" — из предисловия Бэды к "Песне Кэдмона", переведенного с латыни на уэссекский диалект английского в конце IX века (это просто достаточно "ходовой" пример).
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
