Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здесь do не в смысле делать, а вспомогательный глагол времени present indefinite
Можно обобщить также на past indefinite.
A>Вспомогательный глагол do не используется в утвердительных предложениях
Обобщение (чиста для программистов): любое сказуемое всегда можно представить в виде (спряжённый модальный глагол) + (неспряжённый остаток).
В сложном времени, "I havebeen being vodked" ("меня спаивали (но прекратили)!") спрягается только первый (внешний из рекурсии) модальный глагол — остальные идут в неспряжённом виде.
Есть приоритеты модальных глаголов:
— будущее и долженствование (shall, will, should, would; can, must, ought to, have to, etc.); внешний глагол остатка = инфинитив
— совершенство (have); внешний глагол остатка = причастие-2
— продолженность (be); внешний глагол остатка = причастие-1
— страдательный залог (be); внешний глагол остатка = причастие-2
— действие (do); внешний глагол остатка = инфинитив.
Фактически, do — это "нейтральное преобразование"
(Естественно, в языке есть ограничение на глубину; "вот за мною едет ЗиМ, я им буду задавим" = "I shall have been being crashed with ZiM" — из области извращений. Тем не менее, общая структура — как с приоритетами операторов).
В случае, если внешний модальный глагол = форма do (настоящего или прошлого неопределённого времени), то утвердительную конструкцию можно упростить — перенести спряжение на остаток (инфинитив смыслового глагола), превратив его в соответствующий present/past indefinite.
He vodkas <=> he does vodka. He vodked <=> he did vodka.
В отрицательном предложении частица not относится к внешнему модальному глаголу.
He does vodka -> she doesn't vodka. He is vodking -> she isn't vodking. И т.д.
В случае present/past indefinite выполняем декомпозицию — выносим спряжение на модальный глагол do, дальше — очевидно.
He vodked == he did vodka -> she didn't vodka.
В вопросительных предложениях некоторых видов модальный глагол выносится перед подлежащим, а остаток — после подлежащего.
Young Petya vodked with Vasya in dark paradnyak == Yound Petya did vodka with Vasya in paradnyak.
Если вопрос относится к подлежащему, то предложение сохраняет свою структуру.
Who vodked with Vasya in paradnyak? (вопрос о подлежащем)
Which Petya vodked with Vasya in paradnyak? (определение подлежащего)
Если вопрос относится к сказуемому, то модальный глагол рокируется с существительным (показывая, тем самым, что вопрос — про него)
Did Petya vodka? (вопрос типа "да или нет")
What did Petya do? (вопрос о сказуемом; здесь do является "местоимением")
Where did Petya vodka? (вопрос об обстоятельстве)
Who did Petya vodka with? (вопрос о дополнении)
Если вопрос относится к определению дополнения|обстоятельства — то рокируется дополнение (показывая уже свою значимость).
What paradnyak Petya vodked in?
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>У меня сложилось впечатление, что происхождение английских "чисто модальных" глаголов, особенно — там, где они пересекаются с формообразующими — уходит в такую древность, где каждая форма (времени и лица) имела своё уникальное значение.
Не понял, что значит "каждая форма имела уникальное значение"
Но если коротко: модальные глаголы "старше" формообразующих. Они с древнейших времен составляли "единую команду" из дюжины грамматически уникальных т.н. претерито-презентных глаголов, появившихся еще до разделения древнегерманского праязыка. Их особенность в том, что результат (а не процесс) обозначаемого ими действия стал их основным лексическим смыслом. Пример: прародитель современного "can" *kunnan — изначально лишь форма прошедшего времени: "получил знания", в результате очевидного переосмысления стала восприниматься как "знаю" (а раз знаю, значит могу ), т.е. форма прошедшего времени этих глаголов превратилась в форму настоящего времени. Существенно в данном обсуждении то, что по этой причине данная дюжина весьма четко выделялись грамматически среди всех остальных глаголов еще со времен древнеанглийского периода (в то время как, например, современные have, will, be были обычными глаголами).
Сейчас от них остались ought, can, dare, shall, should, may, must.
А вот модальные значения у глаголов, выполняющих служебную роль появились значительно позже, лишь после укрепления в языке аналитического формообразования.
Современные формообразующие — это закрепившиеся в языке после весьма продолжительного "естественного отбора" глаголы весьма различного происхождения (просто сброд какой-то ). Например, классические I shall — He will изначально "я должен — он хочет", причем shall — из дюжины претерито-презентных глаголов, а will — из обычных глаголов, при этом will потерял свое начальное значение, стал восприниматься как "чисто вспомогательный" и лишь затем у него зафиксировалось современное модальное значение.
К>На каком-то этапе "расхожие штампы", отражающие время и лицо, зафиксировались и стали "просто формообразующими"
Да. См. выше.
К>и расхожие штампы, обозначающие модус, тоже зафиксировались.
Нет. См. выше. Большинство модальных — это не штампы, а древние глаголы, изначально просто грамматически выделяющиеся.
А вот вторым эшелоном в цепочке модальных идут глаголы, получившие модальные значения "в довесок" после того, как стали "принимать участие" в формировании аналитических форм глагола: to have, to be, will.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Формообразующие можно без особых потерь рассмотреть как частный случай модальных.
... а модальные — как частный случай глаголов вообще
У модальных (modal verbs) и формообразующих (primary verbs) глаголов есть ряд достаточно общих черт, и поэтому их обычно и объединяют "без особых потерь" в один "суперкласс" — auxiliary (helping) verbs, но одни как частный случай других обычно не рассматривают. Хотя границы — вещь условная, я думаю, отличия модальных глаголов от формообразующих вполне достаточны, так что дело здесь не только в традициях. Основной критерий — наличие лексического смысла у модальных глаголов и его полное отсутствие у формообразующих; есть и ряд других отличий: модальные глаголы не изменяются по лицам, а пример противоположной ситуации у формообразующего глагола have ты сам привел чуть ниже; у модальных глаголов в ряде случаев наблюдается изменение лексического значения в зависимости от грамматической формы.
К>Как-так в спряжённом? там сплошные инфинитивы и причастия. Или я чего-то не понимаю? К>I have been being vodked. К>He has been being vodked. К>They had been being vodked. К>Спрягается только внешний...
Ты имеешь в виду только изменение по лицам и числам. Под спряжением — conjugation — традиционно подразумевается глагольное словоизменение вообще, в т.ч. и образование неличных (non-finite) глагольных форм, и образование сложных глагольных форм (conjugation with auxiliary verbs, periphrastic conjugation).
Несмотря на то, что лексические термины в каждом языке имеют свои особенности, и в английской грамматике термин conjugation ранее вообще не особенно часто употреблялся — а в ряде случаев (часто именно в учебниках для изучающих английский язык иностранцев) употреблялся в том смысле, в котором ты использовал слово "спряжение" — т.е. изменение лишь по лицам и числам — со временем все заметнее сближение и унификация лексической терминологии различных языков.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, dap, Вы писали:
dap>Не могу никак понять где (и зачем) правильно использовать do (и не только). Например: "How Much Memory Do Programs Need?" Зачем здесь do? Можно ли без него?
Здесь do не в смысле делать, а вспомогательный глагол времени present indefinite
Вспомогательный глагол do не используется в утвердительных предложениях
Programs need ten megabytes.
а только для создания вопросительной и отрицательной форм
Programs do not need ten megabytes.
How much memory do programs need?
При употреблении третьего лица единственного числа (he/she/it), использется форма does глагола do
Program does not need ten megabytes.
How much memory does program need?
Present indefinite, настоящее неопределённое. Как правило указывает на состояние, свойство не указывая при этом на характер события (продолжительность, завершенность, предшествование другому событию).
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Если хотите поспорить "за чистоту языка", то лучше обратите внимание на глагол: to be crashed или to be crushed?
Нда, to crash with... "Ой, ви мне будете рассказывать за Сёму. Сёма такой, он может и утром переночевать".
Здравствуйте, raskin, Вы писали:
>> I shall have been being crashed by ZiM R>Именно этот вариант и есть перевод исходного двустишия, о чём я и писал. R>Хотя, быть может, I shall be being crashed by ZiM ближе к оригиналу.
Тогда первоначальный вариант надо переводить как "буду давим давим и наконец-то задавим"
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
IT>>Тогда первоначальный вариант надо переводить как "буду давим давим и наконец-то задавим"
AR>The Future Sado-maso-continuous?
Конечно! Это же пассив, сиречь страдательный залог.
Вообще, "задавим(ый)" — это как-бы-причастие сослагательного наклонения. Сравните: непобедимый — это не непобеждённый и не непобеждаемый. Так и задавимый — потенциально могущий быть задавляемым и задавленным. А "буду задавим" означает, что это качество я приобрету в будущем, но не факт, что воплощу (встану на тротуар и снова буду незадавим, непобедим, и даже жив и невредим).
Здравствуйте, adontz, Вы писали:
A>Здравствуйте, dap, Вы писали:
dap>>Не могу никак понять где (и зачем) правильно использовать do (и не только). Например: "How Much Memory Do Programs Need?" Зачем здесь do? Можно ли без него?
A>Здесь do не в смысле делать, а вспомогательный глагол времени present indefinite
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
R>>Это большая модификация исходной фразы, а with я бы тоже не рискнул
AR>imho, устроили спор на пустом месте. Да, с моей точки зрения "by" тоже звучит лучше. Но и в использовании "with" большой ошибки нет.
Как меня учили, "with something" означает инструмент действия (при помощи чего), "by something" — само действующее лицо или предмет. Поэтому:
I will be crashed by ZiM — и мне пофиг кто там за рулем, меня задавит некий ЗиМ.
Но
I will crash him with my ZiM — а вот теперь я рулю и задавлю этого козла не просто так, а именно с помощью этой бандуры.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Crash здесь ни к селу ни к городу — хоть с by, хоть с with. To be crashed by — "быть разрушенным, разбитым, сломанным кем-либо или чем-либо" — crash в этом контексте номинально употребляется по отношению к неодушевленным предметам, или в крайнем случае фразу I'll be crashed by... может сказать водитель автомобиля, но это не совсем нормативное употребление.
Это я за Кодом-т повторил как попугай. Конечно же crush.
AR>Здесь можно употребить crush.
We must crush him completely,
So like John before him, this Jesus must die.
For the sake of the nation, this Jesus must die.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Не могу никак понять где (и зачем) правильно использовать do (и не только). Например: "How Much Memory Do Programs Need?" Зачем здесь do? Можно ли без него?
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Обобщение (чиста для программистов)
Да, я столько не выпью, чтобы такое написать...
Вроде и все правильно, и все равно в извилинах не укладывается .
Замечание: модальные и служебные (формообразующие) глаголы не путаем...
К>В сложном времени, "I havebeen being vodked" ("меня спаивали (но прекратили)!") спрягается только первый (внешний из рекурсии) модальный глагол — остальные идут в неспряжённом виде.
Они все в "спряженном виде".
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Кодт wrote: > (Естественно, в языке есть ограничение на глубину; "вот за мною едет > ЗиМ, я им /буду задавим/" = "I shall have been being crashed with ZiM" — > из области извращений. Тем не менее, общая структура — как с > приоритетами операторов).
>Уфф. Вроде бы ничего не напутал.
>> (Естественно, в языке есть ограничение на глубину; "вот за мною едет >> ЗиМ, я им /буду задавим/" = "I shall have been being crashed with ZiM" — >> из области извращений. Тем не менее, общая структура — как с >> приоритетами операторов).
>>Уфф. Вроде бы ничего не напутал.
R>Кажется, там будет "by ZiM"...
Зависит от контекста:
I will crash him with my ZiM
I will be crashed by ZiM — в общем случае
I shall have been being crashed by ZiM
I shall have been being crashed by/with the ZiM he drives (хотя сочетание with я бы здесь все же не использовал)
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Замечание: модальные и служебные (формообразующие) глаголы не путаем...
Формообразующие можно без особых потерь рассмотреть как частный случай модальных. Собственно, происхождение у них одинаковое (например, глагол to will — желать).
Хотя дословно получается одэсское "Я имею вам сказать". (Впрочем, это результат подстрочника с идиш, а не с английского ).
К>>В сложном времени, "I havebeen being vodked" ("меня спаивали (но прекратили)!") спрягается только первый (внешний из рекурсии) модальный глагол — остальные идут в неспряжённом виде.
AR>Они все в "спряженном виде".
Как-так в спряжённом? там сплошные инфинитивы и причастия. Или я чего-то не понимаю?
I have been being vodked.
He has been being vodked.
They had been being vodked.
Спрягается только внешний...
Как у вас все непросто-то
К>В случае, если внешний модальный глагол = форма do (настоящего или прошлого неопределённого времени), то утвердительную конструкцию можно упростить — перенести спряжение на остаток (инфинитив смыслового глагола), превратив его в соответствующий present/past indefinite. К>He vodkas <=> he does vodka. He vodked <=> he did vodka.
Еще в такой конструкции do можно оставить для усиления глагола:
He does vodka instead of programming
So, his program does need excessive memory.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
К>>Формообразующие можно без особых потерь рассмотреть как частный случай модальных.
AR>... а модальные — как частный случай глаголов вообще AR>У модальных (modal verbs) и формообразующих (primary verbs) глаголов есть ряд достаточно общих черт, и поэтому их обычно и объединяют "без особых потерь" в один "суперкласс" — auxiliary (helping) verbs, но одни как частный случай других обычно не рассматривают. Хотя границы — вещь условная, я думаю, отличия модальных глаголов от формообразующих вполне достаточны, так что дело здесь не только в традициях. Основной критерий — наличие лексического смысла у модальных глаголов и его полное отсутствие у формообразующих; есть и ряд других отличий: модальные глаголы не изменяются по лицам, а пример противоположной ситуации у формообразующего глагола have ты сам привел чуть ниже; у модальных глаголов в ряде случаев наблюдается изменение лексического значения в зависимости от грамматической формы.
У меня сложилось впечатление, что происхождение английских "чисто модальных" глаголов, особенно — там, где они пересекаются с формообразующими — уходит в такую древность, где каждая форма (времени и лица) имела своё уникальное значение.
На каком-то этапе "расхожие штампы", отражающие время и лицо, зафиксировались и стали "просто формообразующими"; и расхожие штампы, обозначающие модус, тоже зафиксировались.
"Этот напиток Йоде желаешь отдать" — will/would можно перевести как "намереваешься/желаешь", а можно как будущее/условное(прошло-будущее) время. Но если подумать, то смысл один и тот же: намерение — это будущее действие, а желание — возможное событие.
К>>Как-так в спряжённом? там сплошные инфинитивы и причастия. Или я чего-то не понимаю? К>>I have been being vodked. К>>He has been being vodked. К>>They had been being vodked. К>>Спрягается только внешний...
AR>Ты имеешь в виду только изменение по лицам и числам. Под спряжением — conjugation — традиционно подразумевается глагольное словоизменение вообще, в т.ч. и образование неличных (non-finite) глагольных форм, и образование сложных глагольных форм (conjugation with auxiliary verbs, periphrastic conjugation).
AR>Несмотря на то, что лексические термины в каждом языке имеют свои особенности, и в английской грамматике термин conjugation ранее вообще не особенно часто употреблялся — а в ряде случаев (часто именно в учебниках для изучающих английский язык иностранцев) употреблялся в том смысле, в котором ты использовал слово "спряжение" — т.е. изменение лишь по лицам и числам — со временем все заметнее сближение и унификация лексической терминологии различных языков.
Забыл сформулировать главный тезис этой писанины : несмотря на то, что сейчас "чисто модальные" и вспомогательные глаголы имеют множество общих черт, к этой степени похожести они пришли весьма различными путями, и чем дальше мы будем смотреть в "глубь веков", тем больше найдем в них отличий друг от друга.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Mamut wrote: > R>Кажется, там будет "by ZiM"... > > Зависит от контекста:
Это ясно. Контекст известен: "Вот по дороге едет ЗиМ, и я им буду задавим" > I will crash him with my ZiM
— Не тот контекст. > I will be crashed by ZiM — в общем случае
Полностью согласен > I shall have been being crashed by ZiM
Именно этот вариант и есть перевод исходного двустишия, о чём я и писал.
Хотя, быть может, I shall be being crashed by ZiM ближе к оригиналу. > I shall have been being crashed by/with the ZiM he drives (хотя > сочетание with я бы здесь все же не использовал)
Это большая модификация исходной фразы, а with я бы тоже не рискнул
(хотя и понятно, что формально можно притянуть)
AR>imho, устроили спор на пустом месте. Да, с моей точки зрения "by" тоже звучит лучше. Но и в использовании "with" большой ошибки нет.
AR>Если хотите поспорить "за чистоту языка", то лучше обратите внимание на глагол: to be crashed или to be crushed?
Аяяяй... Ндааа..... crash into тогда Но тогда вообще сюр получается
I shall have been being crashed into the ZiM
Ндааа.... Надо будет читать предложения вслух, чтобы отлавливать такие ошибки... Стареем
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Вообще, "задавим(ый)" — это как-бы-причастие сослагательного наклонения. Сравните: непобедимый — это не непобеждённый и не непобеждаемый. Так и задавимый — потенциально могущий быть задавляемым и задавленным. А "буду задавим" означает, что это качество я приобрету в будущем, но не факт, что воплощу (встану на тротуар и снова буду незадавим, непобедим, и даже жив и невредим).
Вот откуда пошли лингвистические изыскания типа вокзал — глагол в прошедшем времени ("он вокзал ее несколько долгих часов") и батарея — деепричастие...
Мне звонили с открытия пленума — я сказал им, что я не приду
Здравствуйте, McSeem2, Вы писали:
MS>Как меня учили, "with something" означает инструмент действия (при помощи чего), "by something" — само действующее лицо или предмет.
.
Речь идет об использовании with именно в исходном предложении (в пассиве).
Здесь фокус такой: в случае, когда выражение с by двусмысленно (by smth => не только with, via, by means of smth, но и at, near, close to smth), by свободно заменяется на with и в случае с "самим действующим лицом или предметом", если только подобное допустимо используемым глаголом и не приводит к еще большей двусмысленности.
Вот про глагол я вам и пытаюсь ненавязчиво намекнуть:
Crash здесь ни к селу ни к городу — хоть с by, хоть с with. To be crashed by — "быть разрушенным, разбитым, сломанным кем-либо или чем-либо" — crash в этом контексте номинально употребляется по отношению к неодушевленным предметам, или в крайнем случае фразу I'll be crashed by... может сказать водитель автомобиля, но это не совсем нормативное употребление.
Здесь можно употребить crush.
А совсем замечательно будет сказать I'll be run over by/with. Вариант с with значительно реже употребляется, но он корректен.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Перекуём баги на фичи!
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
