Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

Q>>Так же не стоит читать адаптированную литературу.

M>В начале обучения все же стоит

Автор: Mamut
Дата: 15.02.05

Захотелось присоедениться к столь бурному обсуждению и поделиться своим опытом.
Изучала "с нуля" английский лет эдак 9 назад на курсах (до того везде учится немецкий, с которым роман у меня, увы, не сложился). Преподавали там носители языка (которые не знали русского), занятия проходили 5 раз в неделю по два часа. Кроме того, по субботам частенько мы уже сами вместе с преподами куда-нибудь ходили. Так прошло около 2-х лет. Потом из-за материальных проблем все это для меня прекратилось, старые преподаватели уехали, встал вопрос о поддержании достигнутого уровня владения языком. Пробовала читать адаптированную литературу — не прониклась. Потом взялась за оставленные мне книги одним из англичан. Первой оказалась "The Mayor of Casterbridge"... Сначала пыталась переводить незнакомые слова. Их было немало, но когда я залезала в перевод, то понимала, что ИМЕННО так я и поняла это слово. А в некоторых местах переводить вообще было затруднительно, так как в диалогах слова были написаны как слышатся, а не как пишутся... Где-то после 15 залезания в словарь я на это дело плюнула и решила читать не отвлекаясь от текста. ...Книгу дочитывала стоя на остановке под проливным дождем вся в слезах (заметила, что некоторые фильмы или книги на языке оригинала производят на меня черезчур сильное впечатление, а просмотр их же на русском заставляют лишь скептически усмехаться — почему?). Но осталось странное ощущение, что я не выучила НИ ОДНОГО слова. И расхотелось читать назидательную классику из-за того, что она повергает меня в столь сильное уныние.
...На данный момент словарный запас во многом утрачен, но для элементарного общения хватает. Вот такие пироги.

Здравствуйте, Harridan, Вы писали:

H>Но осталось странное ощущение, что я не выучила НИ ОДНОГО слова. И расхотелось читать назидательную классику из-за того, что она повергает меня в столь сильное уныние.

Воть именно, Степка, воть именно! (ц) Хрюн Моржов

За один или два прохода ничего не запомнится. Читать нужно много. А чтобы чтение не приедалось — нужно менять читаемых авторов, а не заниматься спорами в духе "Священных войн" о том, что лучше — Агата Кристи или Джером К. Джером. Лучше сотня маленьких рассказов разных авторов, чем "Сага о Форсайтах". И интерес к чтению поддерживается, и усвоение будет.

H>...На данный момент словарный запас во многом утрачен, но для элементарного общения хватает. Вот такие пироги.

Значит, большего и не надо было. "Знать только для того чтобы знать" — невозможно, утрачиваются именно невостребованные знания.

Кстати, обращаю внимание других читающих этот топик:

H> Сначала пыталась переводить незнакомые слова. Их было немало, но когда я залезала в перевод, то понимала, что ИМЕННО так я и поняла это слово.

Это к слову о развитии языковой интуиции. При некотором словарном запасе, "закрывающем" значительную долю требуемого для прочтения, это происходит само собой — многие незнакомые слова однозначно понимаются в контексте.

Вставлю свои пять копеек, без которых я никуда

Фильмы я бы посоветовал, наверное, "разговорные" — без экшена, взрывов и спасений мира. Из недавних фильмов, как мне кажется, идеальным будет "Before Sunset" — полтора часа два человека идут по Парижу и разговаривают ... обо всем — о прошлом, о будущем, о настоящем, о возможном и так далее.

Вчера посмотрел Insider — с Пачино и Расселом Кроу (по-моему, фильм 2002-го года). Тоже в основном диалоги. Правда здесь вплетаются юридические термины (всякие там litigation, deposition, gag order, confidentiality agreement) и так далее.

Такие фильмы чем хороши — тем, что не надо напрягаться, чтобы услышать актеров на фоне выстрелов, взрывов и истеричных воплей. Вдобавок, они почти лишены слэнга, язык довольно чистый и понятный. Ну и в целом, фильмы хорошие, хотя их и относительно редко снимают.

Но, безусловно, надо быть и осторожным. Взять, к примеру, Cruel Intentions — вроде фильм про молодежь, но народ там разговаривает весьма и весьма умно.

Насчет программ на английском... Я бы, наверное, все-таки предложил BBC. CNN довело правильность речи до абсурда и без судорог их слушать невозможно. Бибисийцы говорят по-человечески.

H>Сначала пыталась переводить незнакомые слова. Их было немало, но когда я залезала в перевод, то понимала, что ИМЕННО так я и поняла это слово. А в некоторых местах переводить вообще было затруднительно, так как в диалогах слова были написаны как слышатся, а не как пишутся... Где-то после 15 залезания в словарь я на это дело плюнула и решила читать не отвлекаясь от текста. ...Книгу дочитывала стоя на остановке под проливным дождем вся в слезах (заметила, что некоторые фильмы или книги на языке оригинала производят на меня черезчур сильное впечатление, а просмотр их же на русском заставляют лишь скептически усмехаться — почему?). Но осталось странное ощущение, что я не выучила НИ ОДНОГО слова. И расхотелось читать назидательную классику из-за того, что она повергает меня в столь сильное уныние.

Очень знакомо Адаптированная литература — все же для начинающих почти с нуля. А дальше... А дальше наступает именно понимание текста и слов без связки английский — русский — смысл. Остается только английский — смысл.

В итоге бывают курьезы. Вот я вроде как бы знаю английский. И периодически меня спрашивают перевод того или иного слова. И все — я в ступоре. Слово-то я знаю, а русский эквивалент — увы. Правда, здесь еще наверняка сказывается мой длительный отрыв от нормального русского языка (четыре года в молдавской группе в лицее, потом пять лет в Турции — ууууу ).

С другой стороны, не все слова можно перевести с английского на русский. Самые известные из таких — это privacy и frustration.

Еще и с третьей стороны, иногда оттенки значений слов отличаются в русском и английском. Например, amazing, astonising, astounding, wonderful — все можно перевести, как "великолепный", но все — с нюансами в значении.

Именно поэтому русские переводы многих фильмов не вызывают должных чувств. Помимо того, современные переводы — поточные и качеством не блещут, некоторые вещи иногда просто невозможно адекватно перевести.

В качестве примера можно привести фильмы Гая Ричи (я их уже цитировал

Автор: Mamut
Дата: 17.02.05

), или, например Ulysses Джеймса Джойса (это если из литературы).

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Вставлю свои пять копеек, без которых я никуда

M>Фильмы я бы посоветовал, наверное, "разговорные" — без экшена, взрывов и спасений мира.

[skiped]

M>Такие фильмы чем хороши — тем, что не надо напрягаться, чтобы услышать актеров на фоне выстрелов, взрывов и истеричных воплей. Вдобавок, они почти лишены слэнга, язык довольно чистый и понятный. Ну и в целом, фильмы хорошие, хотя их и относительно редко снимают.

Недавно посмотрел Догвиль на английском — начинающим очень рекомендую. Автор, как бы рассказывает историю от третьего лица — очень четкая, неторопливая, размеренная речь.

M>Насчет программ на английском... Я бы, наверное, все-таки предложил BBC. CNN довело правильность речи до абсурда и без судорог их слушать невозможно. Бибисийцы говорят по-человечески.

Насчет радио — мне очень понравился вот такой ресурс: http://www.voanews.com/english/portal.cfm.
В отличии от BBC к каждому звуковому файлу есть транскрипт, что для начинающих очень полезно.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Насчет программ на английском... Я бы, наверное, все-таки предложил BBC. CNN довело правильность речи до абсурда и без судорог их слушать невозможно. Бибисийцы говорят по-человечески.

Э-эээ.... Тщательно перечитываю... нигде не нахожу у себя ссылки на CNN... А вот ссылка на BBC имеется .

AR>Э-эээ.... Тщательно перечитываю... нигде не нахожу у себя ссылки на CNN... А вот ссылка на BBC имеется .

2) Найдите ряд "контрольных", однородных "источников аудиосигнала" — программу новостей BBC, или любой телеканал на английском.

Хых. У меня произошла подмена действительного желаемым

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:


M>В итоге бывают курьезы. Вот я вроде как бы знаю английский. И периодически меня спрашивают перевод того или иного слова. И все — я в ступоре. Слово-то я знаю, а русский эквивалент — увы. Правда, здесь еще наверняка сказывается мой длительный отрыв от нормального русского языка (четыре года в молдавской группе в лицее, потом пять лет в Турции — ууууу ).

Согласна с Вами, что это не только из-за долгого отсутствия. У меня был такой случай. Общалась с англичанами, понимали друг друга достаточно хорошо (еще и потому, что они происходили из тех же мест, что и мой первый учитель английского => произношение и лексика были похожи). А потом подошел кто-то из наших и попросил попереводить его на английский и неаоборот. Вроде бы ничего сложного не говорил, но временами я впадала в ступор: калька с русского на английский получалась убого.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>За один или два прохода ничего не запомнится. Читать нужно много. А чтобы чтение не приедалось — нужно менять читаемых авторов, а не заниматься спорами в духе "Священных войн" о том, что лучше — Агата Кристи или Джером К. Джером. Лучше сотня маленьких рассказов разных авторов, чем "Сага о Форсайтах". И интерес к чтению поддерживается, и усвоение будет.

Я и не хочу ни с кем воевать — слишком миролюбива и ленива для этого. Но для меня всегда лучше "Сага о Форсайтах", чем сотня маленьких рассказов. Хотя бы по той простой причине, что я не очень люблю рассказы, в книгу предпочитаю "заныривать" основательно и надолго (желательно динамичный, захватывающий сюжет). Но это вопрос личных предпочтений и сути дела не меняет. Посоветовали бы лучше что-нибудь Хотя, наверное, попробую почитать детективы. Только где их взять, не подскажете?

AR>Значит, большего и не надо было. "Знать только для того чтобы знать" — невозможно, утрачиваются именно невостребованные знания.

Ага, и мышцы атрофируются, которые не нужны, чтобы бить по клавишам и сидеть на стуле... Зарядка нужна не только для тела. Речь идет о ее способах и эффективности для поддержания "тонуса" владения языком.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

БП>>Если в форуме есть человек, способный быстро и грамотно прокунсультировать по любому междуязыковому вопросу,

AR>А недовольные лингвистами "технари" пусть кучкуются в гостях у переводчиков и исправляют ситуацию .

Есть пара возражений:

1. А их формуы можно читать из RSDN@home?
2. Зачастую меня интересует мнение человека наиболее близкого мне по складу ума, характера и объему/составу лексикона. Вопросы, возникающие у читателей RSDN, вполне могут возникнуть (и возникают) у меня. Поэтому ограничивать тематику форума (прошу заметить — искусственно) считаю неправильным.

Здравствуйте, Harridan, Вы писали:

H>Я и не хочу ни с кем воевать
+1. Да разве ж я могу позволить себе воевать с дамой?

H> Но для меня всегда лучше "Сага о Форсайтах", чем сотня маленьких рассказов.
Да боже-ж мой, конечно, никто не собирается заставлять читать неинтересную литературу. Но при прочих равных условиях с точки зрения эффективности обучения языку охват разных авторов полезнее "закапывания в роман": 1) больший охват лексикона; 2) даже одна и та же лексика при различном ее употреблении усваивается быстрее.

H> Посоветовали бы лучше что-нибудь Хотя, наверное, попробую почитать детективы. Только где их взять, не подскажете?
А какие интересуют ?
Просто стандартный ответ (типа "смотри в MSDN" ): Гутенберг ничего интересного уже предложить не может?
Тогда может быть Аделаида? ETexts? Luminarium? Bibliomania? Bartleby?

Или есть специфические требования? Тогда будем искать

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

>2) Пожалуйста, воздержись от вопросов, пока я не выложу продолжение. Постараюсь сегодня. (Хотя, кажется, мои постоянные критики Mamut и G.I. O_Neil решили включить меня в число конкурсантов на номинацию "главный клоун"

Автор: TK
Дата: 16.02.05

).
Ну и вредные же враки! Не критик(говорю за себя) а обожатель! Не, если ты гуру — то я претендую на положение челлы!

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

H>> Посоветовали бы лучше что-нибудь Хотя, наверное, попробую почитать детективы. Только где их взять, не подскажете?
AR>А какие интересуют ?
AR>Просто стандартный ответ (типа "смотри в MSDN" ): Гутенберг ничего интересного уже предложить не может?
AR>Тогда может быть Аделаида? ETexts? Luminarium? Bibliomania? Bartleby?

AR>Или есть специфические требования? Тогда будем искать

"По жизни" я читаю фантастику, но не всякую. Детективами не увлекаюсь, но вняла высказанным тут доводам за них и решила попробовать почитать их на "аглицком". Поскольку в этом жанре я полнейший профан, потому и просила совета. Если бы я знала, что искать, то легко нашла бы сама. Так что, мне Ваши ссылки, возможно, пригодятся (заложу обязательно), но на что конкретно посоветуете обратить внимание? Что-нибудь без особой политики, не занудное (читаю в транспорте), динамичное, но и не слишком примитивное. Полагаюсь на Ваш вкус.

Вопрос: есть ли уже где-нибудь внятные электронные словари по "компьютерной" тематике (в т.ч. с устоявшимися переводами часто встречаемых сообщений, выражений)? Никто из вас, случайно, не балуется их составлением?

Здравствуйте, Harridan, Вы писали:

Попробуйте почитать "The Firm" by Grisham и другие его вещи, "The Quiet American" by Graham Green, "Ночной портье" Шоу. ИМХО хорошо пойдет то, что интересно, в том числе и в русском переводе.

Здравствуйте, Harridan, Вы писали:

Маленькое дополнение к самому себе
Оч рекомендую все произведения Дафны Дюмурье (вместо детективов), всего Хайнлайна(хотя, как выянилось, некоторые его вещи лучше все-таки читать в переводе), а для "заныривания" — Толкиена, произведения трех сестер Бронте, "Богач, бедняк", "Лолита" в оригинале(идет, кстати, лучше чеи на русском) и т.п. Книг сейчас пруд пруди.

Здравствуйте, G.I. O_Neil, Вы писали:

GIO>Оч рекомендую все произведения Дафны Дюмурье (вместо детективов), всего Хайнлайна (хотя, как выянилось, некоторые его вещи лучше все-таки читать в переводе), а для "заныривания" — Толкиена, произведения трех сестер Бронте, "Богач, бедняк", "Лолита" в оригинале(идет, кстати, лучше чеи на русском) и т.п. Книг сейчас пруд пруди.

Толкиен — это не ко мне
А остальное — попробую, там и определюсь... Начну, пожалуй, с Хайнлайна — он мне в свое время в переводе понравился. Спасибо.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Вставлю свои пять копеек, без которых я никуда

M>Фильмы я бы посоветовал, наверное, "разговорные" — без экшена, взрывов и спасений мира. Из недавних фильмов, как мне кажется, идеальным будет "Before Sunset" — полтора часа два человека идут по Парижу и разговаривают ... обо всем — о прошлом, о будущем, о настоящем, о возможном и так далее.

(off) Только сначала -- обязательно -- Before Sunrise. Иначе многое непонятно.

Не соглашусь с тем, что лучше читать много маленьких рассказов. Если читаешь большую книгу, то слова постоянно повторяются за счет ограниченного словарного запаса автора, если читаешь маленькие, то все время разная лексика => эффективность меньше. По моему мнению следует читать одного автора, пока не увидишь, что он уже прост для тебя, тогда стоит переключиться на следующего.

Что касается предыдущего оратора, то хочу еще раз сказать, что НЕ нужно читать адаптированную литературу, читайте как предлагает упомянутый выше Франк. Я действовал по его инструкциям и всего за полгода очень прилично выучил испанский, причем я потерял много времени впустую, поскольку не мог достать в тот момент книги, у которых был бы русский перевод. Будет трудно первые пару месяцев, ваша самоценка будет двигаться по синусоиде — за успешными этапами будут следовать провальные, когда вам будет казаться, что вы полный лох и тупее вас только дерево. Тут главное не обращать на это внимание и тупо переть дальше, пары месяцев достаточно, чтобы успехи в изучении языка стали самоочевидны.

Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Q>Если читаешь большую книгу, то слова постоянно повторяются за счет ограниченного словарного запаса автора, если читаешь маленькие, то все время разная лексика => эффективность меньше. По моему мнению следует читать одного автора, пока не увидишь, что он уже прост для тебя, тогда стоит переключиться на следующего.

А вот запереть Вас в камере на два посадочных места, как скоро Вам это надоест и Вам захочется "расширить контакты"?

Там посмотрел

Автор: Alex Reyst
Дата: 17.02.05

?
1. Прочитать рассказ для меня не значит сделать это в один проход. Перед переходом к следующему материал текста должен быть усвоен.
2. Работаем по принципу "возвратно-поступательного движения" — регулярно возвращаемся к ранее прочитанным текстам, хотя бы поверхностно перечитывая их целиком или отдельные кусочки.
3. Ну а в целом здесь все зависит от способностей, организации памяти — за какое число повторов слово отложится. Да и литературных пристрастий, в конце концов . Универсального совета не существует, и я всегда стараюсь отметить, что говорю исключительно о своем опыте.

Q>Что касается предыдущего оратора, то хочу еще раз сказать, что НЕ нужно читать адаптированную литературу
+1. Добавлю: не нужно читать не только адаптированную литературу, не нужно читать и "оригинальную" хреновую попсу.

Q>Тут главное не обращать на это внимание и тупо переть дальше, пары месяцев достаточно, чтобы успехи в изучении языка стали самоочевидны.
+1

Здравствуйте, Mishka, Вы писали:

А>>affirm эфИрм * подтверждать

M>Не шибко-то оно употребимое. Кстати, а в чём разница между affirm и confirm?

Да и произносится оно скорее как эфЁрм.