Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>Здравствуйте, vnp, Вы писали:
vnp>> закинул
AR>Фу-ууууу.... Вытираю пот...
AR>Из 6421 слова 5502 — специальные "номенклатурные" биологические и медицинские термины, взятые оптом из справочника и большинство которых поймет только знающий латинский язык специалист.
Если не секрет, как считали?
AR>З.Ы. Зато там нет многих слов из моего списка .
Во первых, огромное спасибо. Очень ценный для меня ответ. Непременно постараюсь выполнить все твои рекомендации.
Несколько вопросов:
AR>1. Отбор материала для чтения. AR> — Moscow Times — прекрати читать немедленно.
Самому газета не нравится, но ничего лучше найти не смог. Может кто подскажет, где можно найти новостную газету на английском в Москве ? Интересует именно бумажный вариант. Просто этот Moscow Times лежит в любой закусочной. Альтернативу искал — не нашел.
AR> — Художественная литература.
.
AR> 3. Словари. AR>Отказывайся от использования переводного словаря. Как ты поступаешь, если встречаешь незнакомое слово в русском тексте? Либо игнорируешь, если это допустимо, либо смотришь в толковый, энциклопедический или специальный словарь. Точно также поступай и при изучении английского: пользуйся английскими толковыми словарями. Судя по всему, твой сегодняшний уровень уже позволяет это делать, но сейчас резкий переход от использования англо-русского словаря к англо-английскому опять же собьет темпы, привыкать нужно постепенно. Лучше всего использовать специализированные учебные толковые словари, рекомендую словари издательства Longman.
А что нибудь в электронном виде есть ? Для быстрого поиска и чтоб не таскать домой/на работу. Хотя пожалуй один вариант я знаю — Britanica. Может еще что-то ?
Здравствуйте, DemAS, Вы писали:
DAS>Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>>А зачем, если сразу можно читать неадаптированную? Просто надо начинать не с Джойса, а с Поттера или даже с Лемони Сникета.
DAS> Блин, но почему все Поттера рекомендуют. DAS> Я даже с большим желанием изучить язык не заставлю себя взять в руки подобную литературу.
Угу.
А вот Толкина возмите.
DAS> Сам сейчас читаю Бредбери (не легко, но спасает перевод, в который периодически заглядываю). Своей очереди ждут: "Крестный отец", Хейли, Кларк и что-то из Агата Кристи. Что скажите ? Каков у них уровень сложности ?
ИМХО сплошное: Бредбери сложнее Пьюзо и Хейли вместе взятых. Даже когда пишет для детей. Просто он делает настоящую литературу.
Читать Хейли имело бы смысл для знакомства с американскими реалиями, но он уже устарел заметно. А так -- журнализм репортажный. Лучше просто газету почитать. Дейва Барри какого-нибудь.
Здравствуйте, DemAS, Вы писали:
DAS> Непременно постараюсь выполнить все твои рекомендации.
Не совсем разумно. Универсальных рекомендаций не существует, у всех свой способ мышления. Я ведь с тобой не знаком. Поэтому всё аккуратно примеряй на себя сам. Есть старый простой принцип: если изучение языка продвигается с большим трудом, значит, неверен метод.
DAS> Несколько вопросов:
1) Я ответил тебе так длинно в форуме, поскольку это, возможно, будет полезным кому-либо еще. Но думаю, что дальнейшая беседа будет только засорять форум. Предлагаю перейти на общение по почте (ICQ и прочее не люблю). Мой адрес в профиле.
2) Пожалуйста, воздержись от вопросов, пока я не выложу продолжение. Постараюсь сегодня. (Хотя, кажется, мои постоянные критики Mamut и G.I. O_Neil решили включить меня в число конкурсантов на номинацию "главный клоун"
).
DAS>Хотя пожалуй один вариант я знаю — Britanica.
Это-таки энциклопедия, а не толковый словарь. Для тебя отличие в первую очередь будет выражаться в том, что в толковых словарях, особенно специальных учебных, объяснение значения слов дается с помощью специально отобранного и достаточно ограниченного количества часто встречающихся слов; в то время как в Британике для объяснения значения слова язык используется свободно.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Здравствуйте, vnp, Вы писали:
vnp>Если не секрет, как считали?
Секрет, конечно . Просто вычеркнул все слова, имеющиеся у меня, а потом глазками посмотрел оставшиеся 5502 слова. Конечно, зуб не дам за то, что там нет не-биологических терминов, но абсолютное большинство именно из этой оперы.
Т.е. четко видны биологические классификаторы, т.е. практически "имена собственные" (традиционное наименование биологических видов чаще всего делается по схеме "обладающий таким-то признаком", т.е. латинский или греческий корень признака + "ous"), например, Acanthopterous; названия болезненных состояний; там же многие прилагательные, имеющие более современные аналоги в современном английском, например Achromatous = Achromatic — первое из этих слов имеет более узкий смысл и используется преимущественно в формальном научном тексте, или когда нужно подчеркнуть обычно малосущественную разницу значений между словами — и в списке таких прилагательных достаточно много.
vnp>Огласите, пожалуйста, весь список...
Да пожалуйста — 1696 слов. Но повторяю, это просто массовая выборка из текстов, которую я лишь немного почистил (например, убрал 3 других попавшихся мне написания слова Supercalifragilisticexpialidocious ). Тем не менее, там наличествуют слова с обычными орфографическими ошибками, французские слова, использовавшиеся в текстах и т.п. Выверенный "литературный" список из 705 слов я уже "представлял публике".
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
AR>1) Я ответил тебе так длинно в форуме, поскольку это, возможно, будет полезным кому-либо еще. Но думаю, что дальнейшая беседа будет только засорять форум. Предлагаю перейти на общение по почте (ICQ и прочее не люблю). Мой адрес в профиле.
Ок. Кстати не думал оформить это в виде статьи ? Я бы проголосовал и за публикацию ее в журнале
Примерно то же самое, что Cekoslovakyalilastirilmadiklarimizdanmisiniz — искуственно придуманное псевдо-слово. Несколько раз за историю своей жизни оно меняло написание, но сейчас зафиксировалось в том виде, в котором я его представил. В настоящее время его используют как шуточное прилагательное со значениями "великолепный, превосходный, фантастический, причудливый".
Гугль Вам в помощь, господа
А у кого Гугля нет, цитирую оригинал (три книксена модератору ):
Supercalifragilisticexpialidocious
Performed by: Mary Poppins (Julie Andrews)
Written by: Richard M. Sherman and Robert B. Sherman
Um diddle diddle diddle um diddle ay
Um diddle diddle diddle um diddle ay
Supercalifragilisticexpialidocious!
Even though the sound of it
Is something quite atrocious
If you say it loud enough
You'll always sound precocious
Supercalifragilisticexpialidocious!
Um diddle diddle diddle um diddle ay
Um diddle diddle diddle um diddle ay
Because I was afraid to speak
When I was just a lad
My father gave me nose a tweak
And told me I was bad
But then one day I learned a word
That saved me aching nose
The biggest word I ever heard
And this is how it goes:
Oh, supercalifragilisticexpialidocious!
Even though the sound of it
Is something quite atrocious
If you say it loud enough
You'll always sound precocious
Supercalifragilisticexpialidocious!
Um diddle diddle diddle um diddle ay
Um diddle diddle diddle um diddle ay
So when the cat has got your tongue
There's no need for dismay
Just summon up this word
And then you've got a lot to say
But better use it carefully
Or it may change your life
One night I said it to me girl
And now me girl's my wife!
Здравствуйте, DemAS, Вы писали:
DAS> Ок. Кстати не думал оформить это в виде статьи ? Я бы проголосовал и за публикацию ее в журнале
А я категорически против . Я даже против существования данного форума как профильного.
Как сейчас модно говорить — мухи отдельно, котлеты отдельно. Для изучающих иностранные языки множество тематических сайтов. Не стоит превращать RSDN в балаган; непрофильные форумы формируют специфическое "сообщество RSDN", но забывать об основных целях существования сайта нельзя. На RSDN есть "спецы" по многим интересным областям знаний, но это не означает, что RSDN Mag должен печатать, например, статью об особенностях конструкции чехословацких трамваев и специфике Волгоградских трамвайных линий .
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
AR>Да пожалуйста — 1696 слов. Но повторяю, это просто массовая выборка из текстов, которую я лишь немного почистил (например, убрал 3 других попавшихся мне написания слова Supercalifragilisticexpialidocious ). Тем не менее, там наличествуют слова с обычными орфографическими ошибками, французские слова, использовавшиеся в текстах и т.п. Выверенный "литературный" список из 705 слов я уже "представлял публике".
Я думал, у меня появилось любимое английское слово abenomatous Но Лингва отказывается его понимать, предлагая adenomatous. А жаль... Зато вот такой вот список показывает, насколько тяжко слова вне контекста воспринимаются. Не скажу, конечно, что я их все знаю, куда там, но вот всякие acrimonious, androgynous, congruous, copious и прочие хоть и знаю, но увы, так, навскидку, и не вспомню.
Хотя copious вспомнил
(с) Lock, Stock and Two Smoking Barrels. Весь диалог не помню, но там ситуация. Народ выращивает марихуану на дому, один из парней приперся с пакетом удобрений в одной руке и укуренной в соплю бабой — в другой. И диалог примерно такой:
- Are you out of your mind? We're growing copious amounts of ganja, а ты такой незаметный — с удобрениями и убитой теткой.
Контекст для слов рулит
Вообще Guy Rithcie зверь. Опять о контекстах и множественном значении слов. (с) Snatch или как я запомнил значение inconspicuous:
Turk: We've lost Gorgeous George.
BrickTop: Come again?
Turk: We've lost Gorgeous George?
BrickTop: How did you lose him? It's not like he is incon-fucking-spicuous!
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 0>> ... <<Winamp is playing "Что играет? Где играет? Где ВинАмп, я вас спрашиваю?">> ...
Здравствуйте, bodhisatva, Вы писали:
B>Тот же Лонгман продается вместе с сидюком: http://www.ozon.ru/?context=detail&id=1299606 B>Насчет цены: в других магазинанх его можно найти намного дешевле.
Здравствуйте, DemAS, Вы писали:
DAS> Блин, но почему все Поттера рекомендуют. DAS> Я даже с большим желанием изучить язык не заставлю себя взять в руки подобную литературу.
DAS> Сам сейчас читаю Бредбери (не легко, но спасает перевод, в который периодически заглядываю). Своей очереди ждут: "Крестный отец", Хейли, Кларк и что-то из Агата Кристи. Что скажите ? Каков у них уровень сложности ?
Потому что Поттер очень хорошая книга. Лучше, чем 451 по фаренгейту, кстати. У Бредбери много словесной мути — написано много, а смысла мало из-за чего, кстати, читать его сложно.
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Потому что Поттер очень хорошая книга. Лучше, чем 451 по фаренгейту, кстати. У Бредбери много словесной мути — написано много, а смысла мало из-за чего, кстати, читать его сложно.
Ооо... Я знаю, такие люди называются литературными критиками...
Скорость перебора паролей прямо пропорциональна квадрату температуры утюга...
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>>Потому что Поттер очень хорошая книга. Лучше, чем 451 по фаренгейту, кстати. У Бредбери много словесной мути — написано много, а смысла мало из-за чего, кстати, читать его сложно.
G>Ооо... Я знаю, такие люди называются литературными критиками...
А ты почитай Френгейта на английском и увидишь в чем там дело. На русском мне Бредбери (кроме отдельных романов) очень нравится.
Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:
AR>А я категорически против . Я даже против существования данного форума как профильного.
На самом деле, этот форум открыт по предложению Главный редактор журнала RSDN.
Специально для согласования перевода специфичных компьюретных терминов. Когда-то так оно и было.
Потом форум эволюционировал в "Авторский форум господина Серегина со товарищами". А на ловца и зверь бежит.
Если в форуме есть человек, способный быстро и грамотно прокунсультировать по любому междуязыковому вопросу,
то ничего удивительного, что такие вопросы задают.
В итоге форум малость теряет профильность, зато растет уровень его обитателей. Это радует.
Здравствуйте, Блудов Павел, Вы писали:
БП>Если в форуме есть человек, способный быстро и грамотно прокунсультировать по любому междуязыковому вопросу,
Так меня именно это и беспокоит: один-два-три "быстрых и грамотных" человека — это хорошо, но вот 10-20-30 профессионалов или по крайней мере таких же "активных дилетантов" однозначно дадут более грамотный, более верный ответ. Тебе же не придет в голову задавать программистские вопросы на лингвистическом форуме, даже если там тусуются несколько программистов .
Кстати: в районе декабря некий так и не представившийся доктор наук сразу на нескольких переводческих форумах устроил флейм на тему "что важнее в техническом переводе — лингвистический или технический аспект". С его точки зрения лингвистов вообще нельзя подпускать к техническим текстам, что специалисты сами себе "напереводят" и тот язык, который они сформируют без помощи лингвистов-профи, их вполне устраивает. Кончилось все как минимум одной "баней" для него и массовым возмущением переводчиков, имеющих совершенно противоположную точку зрения и много красивых слов богатого русского языка о косноязычности и качестве перевода "технарей". Конечно же, истина посередине, но на отрезке между двумя этими точками зрения моя лежит ближе к точке зрения переводчиков: техническому переводу отдельный форум на лингвистическом сайте подходит больше, чем отдельный форум на сайте программистов. А недовольные лингвистами "технари" пусть кучкуются в гостях у переводчиков и исправляют ситуацию .
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
Так, продолжаем этот грязный офф-топик Если эти сообщения читает кто-либо другой, кроме DemAS'а, прошу иметь в виду: все высказывания 1) являются моим humble opinion; 2) относятся к человеку, имеющему пассивный словарный запас 4-8 тыс. единиц и не имеющего возможности активно практиковаться в естественной языковой среде. Чтение(продолжение)
5. Произношение.
А вот теперь о самом неприятном из того, что может стать результатом обильного поглощения литературы в отсутствие разговорной практики: неправильная постановка произношения. Читая, мы в любом случае формируем в голове некий звуковой образ читаемого текста. Беда, если он неправилен: произносительные ошибки выправлять значительно труднее, чем ошибки в грамматике, орфографии, смысловом восприятии и т.п. Я говорю не только об ошибках, происходящих из-за сложности английской орфографии. Большинство "нетипичных" в плане "написание-произношение" слов приходится на самые употребительные слова, изучаемые еще на первом этапе знакомства с языком, и в дальнейшем на такие слова в тексте достаточно быстро развиваются "охотничий инстинкт" (это однако не значит, что в голове не может зафиксироваться неправильная форма даже простого слова). Однако в большей степени я хотел бы обратить внимание на ошибки второго рода: ошибки в ритмике, мелодике, фразовых ударениях, фонетических особенностях сочетаний слов. Все это значительно отличается от таковых в русском языке, и выдает иностранца ничуть не меньше, чем неправильное произношение отдельных звуков и слов; а между тем часто этим вопросам должного внимания не оказывается. И независимое от чтения книг восприятие аудиоматериала (фильмы, песни, теле- и радиотрансляции и т.п.) не решают проблему полностью: ибо ни лексика, ни грамматическое построение предложений не совпадают в них с книжным материалом; в большинстве случаев отсутствует также столь необходимая возможность устанавливать непосредственное отношение написанного и произносимого текста (фильмы с субтитрами — неплохо, но видеоряд отвлекает от восприятия текста).
Итак, совершенно необходимым элементом обучения должны являться аудиокниги. Увы, совершенно идеальный вариант — англо-русская билингва + чтение английского текста — пока представлен в недостаточном ассортименте для того, чтобы подобрать себе достаточное количество материала "по вкусу", "все что дуже угодно" наличествует только в варианте без русского перевода. Придется довольствоваться, чем бог послал. В роли бога может выступать, например, тот же Илья Франк. И здесь я должен заметить, что мои рекомендации о том, как нужно пользоваться аудиокнигами, отличаются от тех, что дает Франк. По-видимому, это связано с тем, что я в гораздо большей степени "визуал" по типу восприятия окружающего. Я бы рекомендовал в начале концентрироваться на чтении английского текста, отодвинув звук на второй план, оставив за звучанием только "контролирующую", а не ведущую роль. Читайте текст (про себя) активно сами, звуковую дорожку используйте только для контроля и дальнейшего исправления ошибок. Пусть вся основная звуковая информация "переваривается" подсознанием. При этом первое прочтение текста можно делать вообще не особенно вникая в смысл, а лишь формируя соответствие между написанием и звучанием. И лишь тогда смысл текста будет относительно понятен, а по крайней мере грубых ошибок в произношении слов не будет — возможно, после серии проходов с "постепенным углублением" восприятия — попробуйте только слушать, совсем без текста или на этот раз придав ему роль "контролирующего агента".
Какую модель предпочтете вы — мою или Франка, выбирайте сами. Еще раз повторю, что во всех подобных вопросах главным критерием является не некоторая совершенно абстрактная правильность того или иного метода, как бы она ни доказывалась, а легкость обучения: трудно — значит неправильно.
Аудирование.
Ну вот наконец я подошел и к следующему аспекту обучения: восприятие на слух. Я поставил его на второе место после чтения. Это неестественно, скажете вы, и будете совершенно правы. Владение языком определяется именно наличием в голове прямых, непосредственных связей между иноязычным звучанием и смыслом, без посредничества русского языка и тем более "буквенным представлением" звучания (у меня, как "визуала", такое на первых порах было: для понимания текста на слух приходилось создавать в сознании некое подобие его письменной формы. Это "не есть гут"). Но: наращивание словарного запаса при обучении только "на слух" идет значительно медленнее, чем при чтении. Например, использование такого вспомогательного элемента, как словаря (конечно, англо-английского ), затруднено — не всегда легко найти соответствие услышанному: даже чисто формально возможных комбинаций "преобразования" звук->буквосочетание гораздо больше, чем обратных комбинаций. Поэтому оптимальным является использование чтения как грузовика, привозящего правильно упакованные материалы на фабричный склад, а аудирование — как электрокар, развозящий все это добро "по месту требования". Т.е. необходимо найти индивидуальный баланс — такой, чтобы и электрокар не стоял без дела (т.е. вам не приходилось бы слушать текст с большим количеством незнакомой лексики, которую не можете воспринять), и склад не переполнялся (чтобы запоминаемая при чтении лексика не пропадала на "письменном уровне", а усваивалась в дальнейшем и устным путем). Что же касается лексики и грамматических оборотов, которые активно используются в устной речи и отсутствуют в письменной — несмотря на их активное употребление, количественно их не так уж и много...
Что я здесь могу посоветовать. Да почти ничего .
1) Видеофильмы с субтитрами — это ближе к аудиокниге, когда письменная форма встает посредником при восприятии устной речи. Так что только слушать, слушать и слушать.
2) Найдите ряд "контрольных", однородных "источников аудиосигнала" — программу новостей BBC, или любой телеканал на английском. Проверяйте, как изменяется уровень восприятия со временем. Не требуйте от себя опять же сколь либо полного понимания речи сразу — если при прослушивании одной и той же записи вам сначала удалось понять только то, что речь идет о неком Джоне, через неделю — что этот Джон куда-то поехал, через две недели — что он поехал на ранчо в Техасе, через три — что едет он, чтобы отпраздновать день рождения отца — это уже нормально (конечно же, реальные темпы такого продвижения будут больше). Запомните, что в аудировании (ну, по моей методе ) главное не усвоение новой лексики, а избавление от посредничества при восприятии письменной английской речи и русского перевода — уже на знакомой по книгам лексической базе.
3) Ну и конечно, по фильмам и т.п. усваиваем разговорные обороты. В принципе, обычно это получается само собой .
4) Совершенно полного непонимания на слух быть не должно, если вы пользуетесь аудиокнигами. Однако часто возникают трудности с восприятием похожих по звучанию слов и фраз. Здесь лучше приобрести аудиотесты, которые позволяют проверить уровень понимания такой речи — именно понимания смысла. Т.е. вы не должны писать диктант, а затем сверять написанное с эталоном — хорошие тесты требуют от вас сразу некоторой осмысленной реакции в зависимости от того, как вы поняли смысл услышанного — например, выбора из предложенного списка наиболее близкой по смыслу фразы. Подойдет что-то типа секции Listening Comprehension TOEFL. Фу... Продолжение следует, если не последуют возражения модератора. Впереди — формирование активного словаря, грамматика.
Все, что здесь сказано, может и будет использоваться против меня...
.
):
.
