Здравствуйте, achp, Вы писали:

A>Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Q>>Учить слова из блокнота совершенно непродуктивное на мой взгляд занятие, идеальный подход — просто читать книгу и смотреть все ключевые для понимания смысла слова и не отвлекаться на выписывания и заучивания. Так же не стоит читать адаптированную литературу.

A>А я бы охотно почитал адаптированную финскую литературу. Лексикон очень трудно усваивается. За что-то "реальное" браться просто боязно.

А ты не бойся. Тем более главная сложность для начинающего-продолжающего состоит не в маленьком словарном запасе, а в самой структуре языка так сказать. Если у тебя начинает болеть башка после часа другого чтения на иностранном языке, то это явный признак, что к языку ты еще не привык. Я в этом случае читал книги просто без словаря, понимаешь смысл лишь приблизительно, но зато очень быстро начинаешь врубаться в то как люди мыслят на этом языке, а потом набор лексики, развитие разговорных навыков становится технической задачей, не требующей больших умственных усилий.

Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

Q>>>Так же не стоит читать адаптированную литературу.

M>>В начале обучения все же стоит

Автор: Mamut
Дата: 15.02.05

Q>А зачем, если сразу можно читать неадаптированную? Просто надо начинать не с Джойса,

ах, Джойс, Джойс. Перед которым пасовала даже Lingvo. Ндаа... Надо будет предпринять очередную попытку его осилить...

Q> а с Поттера или даже с Лемони Сникета.

Только не Сникет А Поттер очень даже ничего... Вообще верно, есть же и несложные книги. Вот только как узнать какая сложная, а какая нет...

Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Q>А ты не бойся. Тем более главная сложность для начинающего-продолжающего состоит не в маленьком словарном запасе, а в самой структуре языка так сказать. Если у тебя начинает болеть башка после часа другого чтения на иностранном языке, то это явный признак, что к языку ты еще не привык. Я в этом случае читал книги просто без словаря, понимаешь смысл лишь приблизительно, но зато очень быстро начинаешь врубаться в то как люди мыслят на этом языке, а потом набор лексики, развитие разговорных навыков становится технической задачей, не требующей больших умственных усилий.

Дело не в этом. Ни с английским, ни с французским, ни с польским, ни с чешским я таких проблем не испытывал: лексикон усваивался и усваивается достаточно успешно (хотя перерыв в практике неизменно приводит к забыванию). А в финском — все слова будто на одно лицо, даже не знаю почему. Не учатся, и всё тут. Куда уж там книги — если самые базовые слова ("детского лексикона" ) в голове мешаются в кашу.

А структура языка достаточно проста.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Только не Сникет А Поттер очень даже ничего... Вообще верно, есть же и несложные книги. Вот только как узнать какая сложная, а какая нет...

Несложно про Винни-Да-Пуха! Читал и плакалъ...

"Робинзон Крузо" оказался почему-то не таким интересным как в детстве и по-русски. И есть подозрение, что тогда я читал какую-то адаптацию для детей, потому как в оригинале оказалось куча всякой тягомотины...

"Трое в лодке ... " для меня был в самый раз: встречаются непонятные слова, но многое понятно из контекста, смысл не теряется, читать было интересно.

Про Шерлока Холмса тоже очень понравилось...

M>>Только не Сникет А Поттер очень даже ничего... Вообще верно, есть же и несложные книги. Вот только как узнать какая сложная, а какая нет...

UGN>Несложно про Винни-Да-Пуха! Читал и плакалъ...



UGN>"Робинзон Крузо" оказался почему-то не таким интересным как в детстве и по-русски. И есть подозрение, что тогда я читал какую-то адаптацию для детей, потому как в оригинале оказалось куча всякой тягомотины...

Вполне возможно. Такая же фигня с Гулливером. Точно знаю, что есть адаптаия для детей (в стране гигантов и лилипутов) и есть полный перевод — все четыре путешествия, весьма странные, кстати.

UGN>"Трое в лодке ... " для меня был в самый раз: встречаются непонятные слова, но многое понятно из контекста, смысл не теряется, читать было интересно.

UGN>Про Шерлока Холмса тоже очень понравилось...

Неее... Внаглую пойду Джойса читать В прошлый раз — до двадцать слов на страницу, бррр...

Здравствуйте, vnp, Вы писали:

M>>Да, кстати, кто-нибудь знает где можно найти список слов оканчивающихся на ous?

vnp>grep 'ous$' /usr/share/dict/words | wc -l
vnp>6421

Скока-скока?!!!



Reyst рвет на себе волосы, долбится головой об стенку, кусает локти себе и окружающим и вообще проявляет некоторые признаки легкого беспокойства .

Это что ж у вас за *nix такой, с экстраординарными лингвистическими способностями?

Как ни старался, наскреб всего лишь чуть более полутора тысяч, включая притянутые за уши заимствования типа allez-vous, слова с орфографическими ошибками и таких монстров, как supercalifragelisticexpialidocious.

Что же это за оставшиеся пять тысяч слов?

Здравствуйте, DemAS, Вы писали:

DAS> Огромное спасибо.
Совершенно не за что! Поскольку я не думаю, что скажу что-либо новое — все уже украдено до нас .
Приношу извинения за задержку с ответом, я как всегда проявил оптимизм, думая о свободном времени.

Поехали. (Disclaimer: последующая кашеобразная масса фраз, включая даже самые наглые утверждения и заявления являются всего лишь моим скромным мнением)

Что имеем. Судя по всему, имеем пассивный словарь общей лексики объемом порядка 4-8 тысяч единиц, сверх того некоторый объем профессиональных терминов. Навыки речи, как я понял, незначительные.

Ты считаешь, что ранее с успехом применявшийся метод заучивания слов стал неэффективным. Это неправильное мнение. Он никогда не был эффективным, а играл лишь вспомогательную роль. Просто сейчас ты подошел к той стадии изучения языка, когда это стало заметно — часто употребляемые слова действительно "подходят к концу" — ведь ужасающие тебя 20 незнакомых слов на страницу с точки зрения оптимиста означают знание 90-95% лексики текста!
Предположим, что ты уже замечательно знаешь язык и просто для удовольствия перечитываешь "Fahrenheit 451". При этом твой словарный запас "встряхивается"; понятия, попавшие в зону внимания, обновляются в памяти и "всплывают наверх". А теперь "с калькулятором в руках" посмотрим внимательно на текст — в котором, кстати говоря, используется примерно 4,5 тысячи различных слов.
Если взять тысячу самых распространенных слов английского языка, — условно будем считать, что именно эта тысяча была первая и при изучении тобой языка, — то вот из этих 1000 слов в рассказе используется около 790, т.е. прочитав рассказ, ты обновишь 79% "материала" первой тысячи своих слов. А что со второй изученной тысячей? Из второй тысячи Бредбери поможет тебе повторить только половину слов. Дальше — хуже:

   - 1-я тысяча: 79%
     - 2-я тысяча: 50%
     - 3-я тысяча: 36%
     - 4-я тысяча: 32%
     - 5-я тысяча: 22%
     ...
     -10-я тысяча: 10%

Так вот, зуб даю: решающую роль играло не заучивание слов с помощью блокнота, а то, что изучаемые слова достаточно регулярно и постоянно попадались тебе в читаемых текстах, просматриваемых фильмах. Теперь такой фокус не пройдет: если английский текст без слов they, have, with встретить трудновато, то тот же helmet по статистике попадется тебе лишь в одном источнике из 15-16 (кстати: и по распространенности, и по частоте использования данное слово далеко не такое редкое, как тебе показалось. Оно входит в первую десятку тысяч).
Что тебе нужно сейчас делать: увеличить интенсивность поступающего в тебя "иноязычного" потока. Это главное. Идеальным вариантом, конечно, является жизнь в языковой среде (ты вроде забугорный паспорт выправлял? ). Годиков так 20 хватит . Но хотя постоянного естественного общения в языковой среде ничто не может заменить полностью, есть возможности "заткнуть дыры" подручными средствами.

Чтение. В отличие от естественного усвоения речи сначала устной и лишь затем письменной, для изучающего иностранный язык вне языковой среды обычно именно чтение — главный источник пассивного запаса слов.

1. Отбор материала для чтения.
— Moscow Times — прекрати читать немедленно. Во-первых, грамматическая корректность текста еще не означает языковой чистоты. Русский язык "просвечивает" в построении фраз, выборе слов. И вообще, не стоит опираться в изучении иностранного языка на людей, не являющихся его носителем, как бы они прекрасно этот язык не знали — это все равно, что заливать кипятком уже однажды заваренный пакетик чая. Во-вторых, изучение языка нельзя отрывать от знакомства с культурой его носителей, и не нужно тратить и так драгоценное время на Российские новости на почти-английском языке.
— Песни — очень хорошо, но не переборщи. Грамматические вольности, позволительные в стихах, зачастую совершенно недопустимы даже в разговорной речи.
— Техническая литература. Специальность обязывает .
— Художественная литература. На вкус и цвет товарищей нет, но я очень рекомендовал бы обратить внимание на детективы — от ранних классиков до современных писателей. Употребление слов в них обычно более близко к "среднестатистическому", чем у фантастики или исторических книг, зачастую перенасыщенных действительно редкими словами. В детективах в достаточной мере присутствует и обычная "бытовая" лексика, и т.н. "книжная" лексика, в них можно встретить и разговорную речь различного уровня — от бродяг прошлого века до современных интеллектуалов (и наоборот ).
В любом случае, желательно не останавливаться в пределах одного литературного стиля и тем более последовательно читать произведения одного и того же автора. Меню должно быть разнообразным.

2. Как читать.
Читать художественную литературу нужно больше, больше и больше. 5-6 страниц в день — это несерьезно.
Как я понял, сейчас чтение идет так: спотыкаешься на незнакомом слове, смотришь перевод, решаешь, запоминать слово или нет. При этом куча времени уходит "налево".
Во-первых, необходимо сократить время, тратимое на переключение внимания между текстом, словарем и блокнотом. На твоем этапе лучше всего работать с билингвой. Подбери себе тексты с сайта www.franklang.ru — там найдешь и краткое описание методики чтения. Есть неплохая рассылка "Учим английский язык, читая классическую литературу" — дополнительное удобство в том, что после каждого двуязычного отрывка текста приводится статистика слов (всего/уникальных/новых) и сама табличка со словами. Думаю, места, богатые на двуязычные тексты, этими двумя ссылками не ограничиваются (существуют и печатные книги). Не выписывай слова и выражения (об исключениях чуть ниже), перечитывай несколько раз сам текст — перевод всегда под рукой. Возвращайся к старому тексту через несколько дней.
Во-вторых, читая билингву или "чисто" английский текст, не спотыкайся на каждом слове. Во фразе "Mr. Hungerton, her father, really was the most tactless person upon earth, — a fluffy, feathery, untidy cockatoo of a man..." при первом чтении вообще можно проигнорировать все, что идет за "upon earth" — ибо общий смысл понятен. Используй "технологию Бильбо" — "туда и обратно" — возвращаясь к одному тексту несколько раз, каждый раз снимая стружку и все более полно раскрывая для себя смысл, а не старайся "сколоть все топором" за один раз. Повторю еще раз: тебе нельзя терять темп. Ведь необходимо не только изучать новые слова, но и постоянно "проворачивать" в голове старые, количество которых растет. Для этого нужен постоянный большой поток лингвистического материала. А застревая надолго из-за малосущественных пяти слов, ты рискуешь "потерять" десять других, возможно, более важных.
В-третьих, проводя такое деление слов на "сейчас и потом", ориентируйся именно на важность слов в данном тексте. Не пытайся делать предположений, насколько данное слово важно само по себе, насколько оно часто будет тебе встречаться в дальнейшем, нужно на него обратить особое внимание или нет.
В-четвертых, двуязычные тексты рассматривай только как переходный этап. Постарайся как можно скорее отказаться от них . Тебе нужно научиться воспринимать текст непосредственно на английском языке, а не переводить его. Когда это сделать, тебе виднее — когда "спотыкаться" будешь не так часто. И тогда тебе в помощники опять придут словари:

3. Словари.
Отказывайся от использования переводного словаря. Как ты поступаешь, если встречаешь незнакомое слово в русском тексте? Либо игнорируешь, если это допустимо, либо смотришь в толковый, энциклопедический или специальный словарь. Точно также поступай и при изучении английского: пользуйся английскими толковыми словарями. Судя по всему, твой сегодняшний уровень уже позволяет это делать, но сейчас резкий переход от использования англо-русского словаря к англо-английскому опять же собьет темпы, привыкать нужно постепенно. Лучше всего использовать специализированные учебные толковые словари, рекомендую словари издательства Longman.

4. Блокнот.
Запись слов, фраз с переводами в блокнотик для заучивания в течение нескольких дней реально необходимо только тогда, когда у человека развита моторная память, и сам по себе процесс написания слова помогает его запомнить. Иначе это лишняя трата драгоценного времени. Слова нужно фиксировать в памяти перечитывая еще и еще исходный текст; особенно если это билингва.
Всю остальную нагрузку по "чистописанию" должна нести "реальная" письменная деятельность, направленная на активизацию словарного запаса — переписка, самостоятельный перевод (об этом ниже).

---

Если не изматерят и не забанят, продолжение последует в мой следующий чайный перерыв.

Здравствуйте, vnp, Вы писали:

vnp>Зависит от текста. Навскидку -- парочка на страницу (4 — 5 K знаков) не очень художественного.

А "не очень художественного" — это как?

AR>>2) Сколько слов в день изучается?
vnp>0.01 — 0.1

Т.е. слово в 10-100 дней?
Я не считал, но кажется, мне приходится с бОльшей интенсивностью пополнять словарный запас на родном русском языке...


vnp>PS: 15 лет в Штатах.

14 лет в России .

Здравствуйте, vnp, Вы писали:

vnp>Зависит от текста. Навскидку -- парочка на страницу (4 — 5 K знаков) не очень художественного.

А "не очень художественного" — это как?

AR>>2) Сколько слов в день изучается?
vnp>0.01 — 0.1

Т.е. слово в 10-100 дней?
Я не считал, но кажется, мне приходится с бОльшей интенсивностью пополнять словарный запас на родном русском языке...


vnp>PS: 15 лет в Штатах.

14 лет в России .

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, vnp, Вы писали:

M>>>Да, кстати, кто-нибудь знает где можно найти список слов оканчивающихся на ous?

vnp>>grep 'ous$' /usr/share/dict/words | wc -l
vnp>>6421

AR> Скока-скока?!!!

Угу. Я сам ошалел.

AR>

AR> Reyst рвет на себе волосы, долбится головой об стенку, кусает локти себе и окружающим и вообще проявляет некоторые признаки легкого беспокойства .

AR> Это что ж у вас за *nix такой, с экстраординарными лингвистическими способностями?

> uname -a
Linux 2.6.5-gentoo-r1 #1 Sun Jul 4 15:03:19 PDT 2004 i686 Pentium III (Coppermine) GenuineIntel GNU/Linux
>

AR> Как ни старался, наскреб всего лишь чуть более полутора тысяч, включая притянутые за уши заимствования типа allez-vous, слова с орфографическими ошибками и таких монстров, как supercalifragelisticexpialidocious.

AR>Что же это за оставшиеся пять тысяч слов?

Куда выложить? Mishka должен вот-вот получить.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, vnp, Вы писали:

vnp>>Зависит от текста. Навскидку -- парочка на страницу (4 — 5 K знаков) не очень художественного.

AR>А "не очень художественного" — это как?

Ну такая, без претензий. Авторы, чьи фамилии забываются назавтра.

AR>>>2) Сколько слов в день изучается?
vnp>>0.01 — 0.1

AR>Т.е. слово в 10-100 дней?
AR>Я не считал, но кажется, мне приходится с бОльшей интенсивностью пополнять словарный запас на родном русском языке...

Изучается -- в смысле запоминается и в дальнейшем фиксируется. Но это, понятное дело, на глазок, по ощущениям. Дневник, что ли, попробовать завести?

AR> Как ни старался, наскреб всего лишь чуть более полутора тысяч, включая притянутые за уши заимствования типа allez-vous, слова с орфографическими ошибками и таких монстров, как supercalifragelisticexpialidocious.

Аяяяй. Ну как так можно

Кстати, амеры мне говорили, что оно самое заканчивается на -tious, но что они понимают

Здравствуйте, vnp, Вы писали:

vnp>Куда выложить? Mishka должен вот-вот получить.

Два варианта: мне на почту (адрес в профиле) или, если позволяет место, в Ваш личный раздел на этом сервере (http://gzip.rsdn.ru/Tools/Private/FileList.aspx?uid=34874). Файлик с выборкой сам по себе не должен быть большой, нет?

Буду очень благодарен, но подозреваю какую-либо ошибку.

Здравствуйте, vnp, Вы писали:

vnp> Дневник, что ли, попробовать завести?

- А ведь это мысль, а?
— Мысль, Вашблагородие, мысль!

Дневник заводить не буду, но попробую в течение некоторого времени пофиксировать. Хотя это и вразрез с моими привычками.

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, vnp, Вы писали:

vnp>>Куда выложить? Mishka должен вот-вот получить.

AR>Два варианта: мне на почту (адрес в профиле) или, если позволяет место, в Ваш личный раздел на этом сервере (http://gzip.rsdn.ru/Tools/Private/FileList.aspx?uid=34874). Файлик с выборкой сам по себе не должен быть большой, нет?

AR>Буду очень благодарен, но подозреваю какую-либо ошибку.

закинул

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>Кстати, амеры мне говорили, что оно самое заканчивается на -tious, но что они понимают

Амеры — лохи!
Что они понимают в Поппинсах!

Кстати, я и сам ошибся на одну букву: Supercalifragilisticexpialidocious. Все другие написания — от лукавого

Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Q>А зачем, если сразу можно читать неадаптированную? Просто надо начинать не с Джойса, а с Поттера или даже с Лемони Сникета.

Блин, но почему все Поттера рекомендуют.
Я даже с большим желанием изучить язык не заставлю себя взять в руки подобную литературу.

Сам сейчас читаю Бредбери (не легко, но спасает перевод, в который периодически заглядываю). Своей очереди ждут: "Крестный отец", Хейли, Кларк и что-то из Агата Кристи. Что скажите ? Каков у них уровень сложности ?

Да, еще, все хотел спросить. Продаются книги адаптированные под метод чтения Ильи Франка. То есть, идет текст, а после сложных слов и оборотов сразу дается перевод. Естественно, по ходу книги, таких переводов становится все меньше и меньше. Что думаете о таких книгах ?

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:

AR>Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

M>>Кстати, амеры мне говорили, что оно самое заканчивается на -tious, но что они понимают

AR>Амеры — лохи!
AR>Что они понимают в Поппинсах!

AR>Кстати, я и сам ошибся на одну букву: Supercalifragilisticexpialidocious. Все другие написания — от лукавого



[небольшой offtop]

Через энное время после моего прибытия в Штаты (это было давно и неправда, а я был еще очень наивным юношей с широко раскрытыми глазами, жадно впитывающими все новое), так вот, семья, в которую я попал решила устроить мне типа испытание. Заставили меня по буквам произнести этот supercali... ("Hey, Dimitri, I bet ya you won't spell supercali... right" )

До того момента я это слово слышал буквально раза три, не больше, а сам фильм про Мэри Поппинс не смотрел. Но что поделаешь. Вздохнул я и мысленно разбил слово на составляющие super — cali — fragi(почти fragile) — listic — expi — а дальше не совсем было понятно, что идет, но я положился на волю случая.

Начал медленно и аккуратно произносить этого монстра по буквам. Когда я добрался до expi, на меня смотрело шесть пар изумленных глаз (мать семейства и два сына). Они были в таком шоке, что даже не заметили, что конец я произнес уже наугад.

Мне так хотелось тогда голосом Задорнова воскликнуть "Ну, тупые!" Хых. Они еще считают английский сложным языком Жаль, я тогда не знал слово Cekoslovakyalilastirilmadiklarimizdanmisiniz (Чекословакьялылаштырылмадыкларымызданмысынз) на турецком Вот я бы их огорошил...

[/небольшой offtop]

Здравствуйте, vnp, Вы писали:

vnp> закинул

Фу-ууууу.... Вытираю пот...

Из 6421 слова 5502 — специальные "номенклатурные" биологические и медицинские термины, взятые оптом из справочника и большинство которых поймет только знающий латинский язык специалист.
Обычно их не относят к основному корпусу языка, кроме того, их список "неограничен сверху", т.е суффикс активен и может использоваться и с другими корнями в пределах профессиональной терминологи...

З.Ы. Зато там нет многих слов из моего списка .

Здравствуйте, Alex Reyst, Вы писали:


AR>Кстати, я и сам ошибся на одну букву: Supercalifragilisticexpialidocious. Все другие написания — от лукавого

А что это вообще такое?