Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Мля, очевиден, не очевиден. Мне совершенно фиолетово, что там тебе не очевидно. Мне все очевидно. Я всказал, свое мнение. Имею право? Ну, и все. Точка. Закрыли тему.
Кстати, Влад. За последнюю неделю я уже раз 5 видел такой стиль сворачивания дискуссии:
Твой оппонент утверждает нечто. Ты требуешь это немедленно и убедительно доказать. Оппонент приводит доказательства и просит их опровергнуть, на что следует неизбежное: "тебе надо, ты и дискутируй; я в своем мнении уверен и никому ничего доказывать не собираюсь."
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Кой-чего конечно и в JustForFun'е можно вычитать. Но все же? Поделись, а? (без ыронии)
Еще раз повторяю можем породить еще один Вынь. вс. Линь. А за это меня уже порвут.
А Линукс просто является ярчайшим представителем дизайна "все в одном". Ядро собирается в одну большую махину без намеков на компоненты. Например, драйвер можно выдрать из ядра только если поставить дефан в исходниках и перекомпилировать ядро. Есть старонники такого подхода. Но спорить с ними я катигорически отказываюсь.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>>Кой-чего конечно и в JustForFun'е можно вычитать. Но все же? Поделись, а? (без ыронии)
VD>Еще раз повторяю можем породить еще один Вынь. вс. Линь. А за это меня уже порвут.
VD>А Линукс просто является ярчайшим представителем дизайна "все в одном". Ядро собирается в одну большую махину без намеков на компоненты. Например, драйвер можно выдрать из ядра только если поставить дефан в исходниках и перекомпилировать ядро. Есть старонники такого подхода. Но спорить с ними я катигорически отказываюсь.
Понял. Кстати, Линус это дело пытался оправдывать... И даже приводил свою переписку с Танненбаумом на повышенных тонах.
ЗЫ: а вообще JustForFun меня разочаровал. Нудотина.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Кстати, Влад. За последнюю неделю я уже раз 5 видел такой стиль сворачивания дискуссии: ЗХ>Твой оппонент утверждает нечто. Ты требуешь это немедленно и убедительно доказать. Оппонент приводит доказательства и просит их опровергнуть, на что следует неизбежное: "тебе надо, ты и дискутируй; я в своем мнении уверен и никому ничего доказывать не собираюсь."
Если человек говорит: "по-моему" или "имхо", то требовать доказательтв от него глупо. Максимум попросить более детального объясниния. Иначе свое мнение вообще будет нвеозможно иметь, так как ты будешь постоянно оправдваться и находить аргументы.
Ну, а если человек навязывает свое мнение другим, то грех не попросить обоснований.
Заметь, я не утверждаю, а просто высказываю свою точку зрения. К тому же воросы бывают разные. Это как раз из тех на которые можно убить несколько месяцев и ничего не добиться. А я и так слишком много времени на Интернет трачу.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Kluev, Вы писали:
K>Мудрые мужи не вводятся в заблуждение гарантированными технологиями. Если плагины вызвает фунекции в последовательности которая не предусмотрена ядром, то оно может упасть очень легко. Хотя плагин будет живее всех живых. Оно не упадет только если все вызовы ядра атомарные. А это отнюдь не всегда возможно, и не всегда удобно. Все равно всего не предусмотришь. Либо будешь пахать 100 лет ради обесчпечения надежности которая может и не понадобится никому.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
ЗХ>>Кстати, Влад. За последнюю неделю я уже раз 5 видел такой стиль сворачивания дискуссии: ЗХ>>Твой оппонент утверждает нечто. Ты требуешь это немедленно и убедительно доказать. Оппонент приводит доказательства и просит их опровергнуть, на что следует неизбежное: "тебе надо, ты и дискутируй; я в своем мнении уверен и никому ничего доказывать не собираюсь."
VD>Если человек говорит: "по-моему" или "имхо", то требовать доказательтв от него глупо. Максимум попросить более детального объясниния. Иначе свое мнение вообще будет нвеозможно иметь, так как ты будешь постоянно оправдваться и находить аргументы.
VD>Ну, а если человек навязывает свое мнение другим, то грех не попросить обоснований.
VD>Заметь, я не утверждаю, а просто высказываю свою точку зрения. К тому же воросы бывают разные. Это как раз из тех на которые можно убить несколько месяцев и ничего не добиться. А я и так слишком много времени на Интернет трачу.
Ну, дело твое конечно
Но местами это правда выглядит так, что — сказать нечего, поэтому вместо следующего шага в дискуссии начинаем посылать (например: Влад: — Приведи доказательства; ПК: — Погугли по терминам таким-то; Влад: — Пошел нафик, тебе надо — ты и гугли.)
VladD2:
>>> По-моему, огромное монолитное ядро — это признак плохого дизайна. Если продукт пишется одним человеком или группой из 3-5 человек, то может это и нормально. А Линукс — это просто флаг кривого дизайна.
> ПК> А по-моему подобные огульные высказывания — признак недостаточно глубокого знакомства с проблемой.
> А, по-моему, применение ярлыков вроде "огульные высказывания" является некрасивым приемом в дисскусии. Я высказал свое мнение. Никаким огульным оно не может являеться по определению. Я не обязан подтверждать свое мнение.
"Огульное" по определению означает, что высказывание недостаточно обоснованно. Ты видишь в своем сообщении обоснования своего высказывания? Раз обоснования ты не приводишь, таковым оно и останется.
> ПК> и монолитным ядром вовсе не очевиден. И у того, и у другого решения есть как достоинства, так и недостатки.
> Мля, очевиден, не очевиден. Мне совершенно фиолетово, что там тебе не очевидно. Мне все очевидно. Я всказал, свое мнение. Имею право? Ну, и все. Точка. Закрыли тему.
Когда участие в дискуссии сводится к высказыванию своего мнения, да еще в категоричной форме, с отказом это мнение обосновать, а подчас с переходом на личности, это называется "война мнений", также известное как "флейм". А право ты, естественно, имеешь.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
AndrewVK:
> ПК>А по-моему подобные огульные высказывания — признак недостаточно глубокого знакомства с проблемой. В частности, выбор между микроядерной архитектурой и монолитным ядром вовсе не очевиден. И у того, и у другого решения есть как достоинства, так и недостатки. И хотя при написании "больших" операционок чаще выбирают как раз архитектуру с монолитным ядром, оба подхода имеют право на жизнь.
> Уж не знаю. специально ты или просто не сообразил, но архитектура микроядра подразумевает изоляцию аппаратными средствами критичного кода. К динамической подгрузке частей ядра это имеет отдаленное отношение.
Гм... Я просто обратил внимание на то, что квалификация монолитности ядра как грубого недостатка дизайна далеко не так бесспорна, как это звучало из сообщения Влада...
> К примеру в теперешней NT внутри ядра выполняется довольно много кода, при этом ядро весьма модульное.
Насколько я помню архитектура ядра NT относится к гибридным. Впрочем, это не суть важно.
> В Линуксе же, особенно в старых версиях, ядро линковалось в один большой модуль, даже вместе с драйверами. Об этом Влад собственно и говорил.
Гут, спасибо за помощь в понимании Влада — у меня с этим очевидные проблемы Но даже с учетом этих поправок полагать такую архитектуру бесспорным недостатком дизайна операционной системы, имхо, тоже неверно. А уж обобщать подобные рассуждения на все системы, имхо, еще менее уместно.
Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma
Легче одурачить людей, чем убедить их в том, что они одурачены. — Марк Твен
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Еще раз повторяю можем породить еще один Вынь. вс. Линь. А за это меня уже порвут.
VD>А Линукс просто является ярчайшим представителем дизайна "все в одном". Ядро собирается в одну большую махину без намеков на компоненты. Например, драйвер можно выдрать из ядра только если поставить дефан в исходниках и перекомпилировать ядро. Есть старонники такого подхода. Но спорить с ними я катигорически отказываюсь.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Ну, дело твое конечно ЗХ>Но местами это правда выглядит так, что — сказать нечего, поэтому вместо следующего шага в дискуссии начинаем посылать (например: Влад: — Приведи доказательства; ПК: — Погугли по терминам таким-то; Влад: — Пошел нафик, тебе надо — ты и гугли.)
Есть такая штука — презумпция невиновности. Так вот ее основной смысл в том, чтобы человека нельзя было замотать оправданиями. Порой очень просто сказать, например, "а ты найди ссылки, что ты не верблюд". Вроде и так ясно что этот так, но подтвердить это ссылкой?... Если это и возможно то на это можно всю жизнь убить. Или предположим сказать "а ты дай ссылки на все успешные коммерческие проекты написанные на .NET-е", и добавить "а если не найдешь, то будем считать, что на .NET-е писать ничего серьезного нельзя". Понятно, что если этим серьезно заняться и провести исследование, то можно нарыть море софта написанного на .NET. Более того, такие ссылки то и дело пробегают мимо. Но что же теперь чтобы оправдаться, что я не верблюд я должен заняться серьезной исследовательской работой по не интересующему меня вопросу? Или в отсутствии этих ссылок станет верным утверждение о том, что на .NET-е нельзя писать серьезный софт? А как же Хоум? А как же тот же R#? А как работа, ведущаяся тем же АВК в Парусе? А как же наш site? А как же виденная мной 3D-игрушка целиком, написанная на .NET-е? Я ведь прекрасно знаю, что все это успешные проекты, четко доказывающие не только возможность применения .NET-а на практике, но и огромные преимущества его перед другими средствами. Но мне твердят, ах не можешь нарыть ссылки?!! Да не хочу! У меня других проблем полно. Тебе надо, ты и рой.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>"Огульное" по определению означает, что высказывание недостаточно обоснованно.
Думаю, ти применяя этот термин перкрасно понимал, что он имеет резко негативную окраску. И именно по этому его и пременил.
ПК>Ты видишь в своем сообщении обоснования своего высказывания? Раз обоснования ты не приводишь, таковым оно и останется.
Я уже сказал, что я не обязан давать обоснование каждуму своему высказыванию. Я же не требую, чтобы все вокруг имели такое же мнение по этому вопросу? Если бы я этого захотел, то начал бы доказывать свою точку зрения. Но мне этого не нужно. Я высказал свое мнение и нехочу его обсуждать.
От того, что ты скажешь, что моя точка зрения не обоснована, она таковой не станет.
И вообще, это очень удобная позиция прицепиться к человеку и на каждое его слово заставлять давать обоснование. Причем если такое обоснование будет, дано, то сразу заявить, что это все фигня и потребовать обоснования чего-то еще. Эдакое заматываение. Мол проще отдаться чем спорить. Ты лично этим и занимался. Зная то что лично ты не принял еще ни одного моего утверждения, и зная то что тема заведомо флэймовая мне проще послать на три веселых буквы нежели тратить время на никчемнийшие сопоры. Нистоит оно того.
>> Мля, очевиден, не очевиден. Мне совершенно фиолетово, что там тебе не очевидно. Мне все очевидно. Я всказал, свое мнение. Имею право? Ну, и все. Точка. Закрыли тему.
ПК>Когда участие в дискуссии сводится к высказыванию своего мнения,
Мля, я не открывал дискусси по этому поводу. Более того сразу сказал, что это бессмысленное занятие. Прочти Вынь вс. Линь там этому воросу добрая треть посвящена. А толку чуть.
ПК> да еще в категоричной форме,
Что значит в категоричной форме? Как можно высказать свое мнение в не категоричной форме? Ну, зачем сразу клеить ярлыки. Короче, мне уже надоело терпеть и после следующего выпада я буду действовать твоими средствами. Начну задалбывать требованиями доказательств по любому вопросу, использовать исключительно оскорбительные эпитеты и применять другую демагогию. Хочешь этого?
ПК> с отказом это мнение обосновать, а подчас с переходом на личности,
Переходя на осбуждение моей личности ПК не забыл упомянуть о переходах на личности своего оппонента.
ПК> это называется "война мнений", также известное как "флейм".
То есть высказывание своего мнения — это флэйм? ОК, тогда я ужасный флэймогон, так как буду делать это и дальше. И доказывать буду только то что посчитаю нужным. Андестынд?
ПК>А право ты, естественно, имеешь.
Ну, спасибо родной! Тогда впредь потрудись не лепить ярлыки и не заниматься другой демагогией, если увидишь, что кто-то высказал свое мнение, с которым ты не согласен. Есть только три корректных пути поведения в такой ситуации:
1. Сказать, что ты с ним не согласен и думаешь по-другому.
2. Сказать, что не согласен и привести аргументацию.
3. Промолчать.
Если тебе интересно, на каком основании возникло то или иное мнение, то вежливо попроси поделиться предпосылками, а не начинай разговор с оскорбительных эпитетов, унижения и других некрасивых действий. Тогда глядишь и ответ получишь. В противно же случае не удивляйся, что тебя послали куда подальше.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>Понял. Кстати, Линус это дело пытался оправдывать... И даже приводил свою переписку с Танненбаумом на повышенных тонах.
А что ему остается делать? Вопрос тут непростой. Линукс как никак работает. Его опенсорсность дейсвтиетльно позволяет не развалиться даже при чудовищной архитектуре. Мы вот делая Хоум тоже пришли к выводу, что делать к нему плагины бессмысленно. Проще вносить изменения в исходники. Мы прекрасно понимаем, что это плохой дизайн. Но Хоум делается в свободное время и мы идем по пути наименьшего сопративления. А тот спор с Танненбаумом по-моему выглядел просто смешно. Линукс тога был вообще поделкой. Ну, да каждый может усмотреть здесь все что захочет.
Еще раз повторю, что это практически религиозный вопрос. Даже для обоснования своей точки зрения тут нужно вывалить целую теорию многое из которой будет так же зависить от взглядов на жизнь. И так как есть несколько базовых взглядов на жизнь, то такая тема быстро перерастет во вселенский флэйм. Оно нам надо?
ЗХ>ЗЫ: а вообще JustForFun меня разочаровал. Нудотина.
Ну, весь РСДН фофаны, так чтаа... В общем, еще одна вселенская тема.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, WFrag, Вы писали:
WF>Ты не прав. Модули там есть.
WF>instmod mydriver.ko // загрузить драйвер WF>rmmod mydriver.ko // выгрузить драйвер
Тогда выгрузи сетевой драйвер. Ну, а меня убеждать в полезности модульности не нужно. Я сам считаю ее очень полезной, если конечно все грамотно спроектировано.
WF>Примерно так. Так что лучше на этом развитие темы и закрыть
Вот с этим нельзя не согласиться.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Павел Кузнецов, Вы писали:
ПК>Гм... Я просто обратил внимание на то, что квалификация монолитности ядра как грубого недостатка дизайна далеко не так бесспорна, как это звучало из сообщения Влада...
Тут вопрос терминологии — монолитность в плане модульности действительно суровый недостаток, поэтому в современном линуксе кое что уже подгружаемое. Ну а изоляция ядра это действительно религиозный вопрос, только к КОП она имеет отдаленное отношение.
>> К примеру в теперешней NT внутри ядра выполняется довольно много кода, при этом ядро весьма модульное.
ПК>Насколько я помню архитектура ядра NT относится к гибридным. Впрочем, это не суть важно.
Она была микроядерной, но по причинам производительности мигрировала к монолиту. Например в 4.0 видеодрайверы стали работать в ядре. Но модульность при этом только повышалась.
ПК>Гут, спасибо за помощь в понимании Влада — у меня с этим очевидные проблемы Но даже с учетом этих поправок полагать такую архитектуру бесспорным недостатком дизайна операционной системы, имхо, тоже неверно.
Не знаю. По мне так современная ОС без модульности просто немыслима.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
ЗХ>>ЗЫ: а вообще JustForFun меня разочаровал. Нудотина.
VD>Ну, весь РСДН фофаны, так чтаа... В общем, еще одна вселенская тема.
Да я не о том, что фофан — это плохо.
Просто это книжка не о том, как создавался Линукс, а о том, как Линус пил пиво с разными знаменитыми людьми.
На мой вкус, лучшая книжка о том, как нечто было создано, должна на 9/10 быть "Дизайном и Эволюцией" и только на 1/10 JustForFun'ом (разбавить научные рассуждения житейскими байками)
Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>На мой вкус, лучшая книжка о том, как нечто было создано, должна на 9/10 быть "Дизайном и Эволюцией" и только на 1/10 JustForFun'ом (разбавить научные рассуждения житейскими байками)
Ясно. Тут я с тобой согласен. Это работать нужно форфан, а проектировать и описывать нужно максимально серьзно, а то потом буду спрашивать дге вы такую дурь для своего фофанства берете.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 207>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Зверёк Харьковский, Вы писали:
ЗХ>>На мой вкус, лучшая книжка о том, как нечто было создано, должна на 9/10 быть "Дизайном и Эволюцией" и только на 1/10 JustForFun'ом (разбавить научные рассуждения житейскими байками)
VD>Ясно. Тут я с тобой согласен. Это работать нужно форфан,
+1
VD>а проектировать и описывать нужно максимально серьзно
бээээ
это ж заснуть можно, если ко всему абсолютно серьезно относиться.
я, к примеру, свою книжку стараюсь писать максимально интересно, но несерьезно. Потому что.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Тогда выгрузи сетевой драйвер.
Не выгружаются у меня только драйвера чипсета, USB, unix и ipv6 (может еще что по мелочам). В принципе, частично ты прав — ipv6 все-таки не выгрузился, но зато выгрузились все остальные модули связанные с сетью (в том числе и драйвер сетевой карточки).
VD>Ну, а меня убеждать в полезности модульности не нужно. Я сам считаю ее очень полезной, если конечно все грамотно спроектировано.
Я не пытаюсь тебя убедить. Я пытаюсь тебе сказать, что ты не совсем прав. Конкретно я не согласен с вот этим вот сообщением:
Ядро собирается в одну большую махину без намеков на компоненты. Например, драйвер можно выдрать из ядра только если поставить дефан в исходниках и перекомпилировать ядро.
Без всяких перекомпиляций я выгрузил из ядра практически все — видео, звук, модем, сеть, USB-устройства, BlueTooth stack, NTFS, FAT32, и.т.д. Вполне модульно
