21.10.2013 17:15, fmiracle пишет:

> Уверен.
И зря. Они могут оказаться очень похожими, а могут и нет. По крайней
мере ты не знаешь даже тех требований, о которых я в курсе. Для того,
что бы хотя бы знать какие требования могут быть к проектированию лифтов
учиться много лет надо.
А к чему я это пишу. К тому, что не надо страдать хренью и просить на
собеседованиях совершать людей разные странные вещи, а всего-лишь
попросите его спроектировать какую программную систему. По крайней меры
вы как собеседовали относительно в курсе темы и собеседуемый тоже.
Я сейчас все подобные собеседователи выглядят так: "А угадайте что у
меня в левой руке".

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Вопрос с интервью. На все ваши вопросы вам ответят "не знаем".

Не уверен. Если бы я вдруг задавал такой вопрос на интервью, то лично я бы в первую очередь оценивал бы какие уточняющие вопросы по требованиям к системе люди задают.

Потому что требования (и соответственно — проект) к лифтам для трехэтажного 10квартирного дома и для 30-тиэтажного бизнес-центра — категорически разные.
И одинаково ошибкой будет как проектировать простенькую, но слабую систему для высоких нагрузок, так и проектировать мощную распределенную систему под незначительные нагрузки при ограниченном бюджете.

И разработки ПО это все тоже касается.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Но, программисты, такие программисты, прочитав 3 програмерских книжки,
V>они считают себя всезнайками и всеумейками.
Не понимаю, откуда такой вывод. Любой программист должен уметь за конечное время осваиваться с любой предметной областью. Никто не рождается с врождённым умением писать компиляторы.
Способность получать информацию и стоит оценивать во время интервью.

Здравствуйте, Sinclair,

Нет. Ты являешься пользователем, а не заказчиком. Почувствуйте разницу

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Про них я не знаю, знаю про других.
А вот все остальные люди в мире — ровно наоборот. Знают про ABBYY, потому что они лидеры рынка.
А про ваших знакомых никто и не слыхал.
V>Программировать те алгоритмы, что ему дали.
Замечательно. Лично с моей точки зрения ценность такого программиста меньше нуля: мало того, что он не приносит никакой пользы, так он ещё и отнимает у людей время на "давание" ему алгоритмов.
Простой изолированный пример: если я, как аналитик, достаточно квалифицирован для того, чтобы написать однозначно понимаемое программистом описание отчёта, построенного по табличным данным, то доучить меня записывать это описание на SQL вместо английского языка ничего не стоит.
А если я способен только сформулировать требования в расплывчатом и общем виде, то программисту придётся научиться извлекать из меня требования, задавая мне уместные вопросы.

V>Но тема-то про архитекторов
Тем более.
V>и здесь без знания предметной области не обойтись. По сему на
V>собеседовании разумнее предложить спроектировать некую программную
V>систему с известным списком требований, чем нечто, не относящееся к
V>нашей области.
Вы пример приведите того, что вы называете "программной системой с известным списком требований".

V>Да есть области, где эффективнее самому создателю модели ее и
V>запрограммировать, но их немного, и они все в области мат. моделей. Хотя
V>мне на RSDN многие рассказывали, что у них на конторе мат.модели делаю
V>ученые, а реализуют их на языке программирования программисты.
По-моему, вы спорите с голосами в голове. Собеседование — на то и собеседование, чтобы посмотреть, как человек решает открытые задачи.
Вы что думаете, что кандидата оставляют на 8 часов наедине с кульманом, а потом проверяют чертёж "системы лифтов", который он начертил на основании одной только фразы "спроектируйте систему лифтов"?
Если он неспособен даже задать проясняющие вопросы в процессе интервью, то как он будет решать реальные задачи? Ждать, пока "учоные" принесут ему готовую модель, а он переведёт её в UML что ли?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Нужно спроектировать систему лифтов в здании. Реализация не нужна. На что важно обратить внимание? Есть ли примеры реализации?
За примерами далеко ходить не надо. 99% прошивок лифтов в РФ проектируется криворукими идиотами, которые сами никогда в жизни не ездили на лифте.
За всю историю моего общения с лифтами, я видел только один нормально прошитый лифт. Сам лифт — откровенно советский, та же модель, которая ставилась во все девятиэтажки с 70х по 90е годы.

Типичные ошибки, которые закладывают в прошивку, и которые бесят больше всего:
1. Использование единого таймаута перед закрытием дверей на все события.
В жизни это приводит к тому, что
а) в лифт ничего нельзя загрузить: как только ты отвернулся за коробкой, лифт начинает захлопывать двери.
Мораль: если погрузка началась, то нехрен дёргать дверями, пока не сказали куда ехать.
б) после нажатия на кнопку этажа, лифт непозволительно долго тупит.
Мораль: на команду надо реагировать сразу. Нет никаких сценариев, которые бы требовали ждать три секунды.
2. Неверная реакция на наличие/отсутствие нагрузки. Либо лифт игнорирует отсутствие человека и ездит пустым, либо, наоборот, игнорирует наличие человека и закрывает двери. Вообще, при наличии пассажира в кабине и до подачи команды закрывать двери категорически нельзя — может быть, человеку стало плохо, и он там лежит на полу в ожидании помощи.

Это — базовые вещи. То, на что я бы обращал внимание на собеседованиях. Алгоритмы оптимального распределения лифтов по этажам при наличии множества лифтов с единой схемой управления — тема богатая, но перед занятиями матаном надо сначала научиться сложению и вычитанию. А потом главным будет выяснить подробности про пассажиропоток. Скажем, в жилом доме и в бизнес-центре пассажиропотоки практически в точности противоположны, потому что утром все идут на работу, а вечером — с работы. Типичная ошибка в жилом доме — бросать лифт в том месте, куда приехал последний пассажир. Утром нужно сразу же загонять его на верхний этаж, а вечером — на первый, чтобы минимизировать время ожидания.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Нужно спроектировать систему лифтов в здании. Реализация не нужна. На что важно обратить внимание? Есть ли примеры реализации?

Насколько я помню, один из примеров в книге Designing Concurrent, Distributed, and Real-Time Applications With Uml by Hassan Gomaa как раз был про проектирование системы лифтов.

Здравствуйте, Аноним,

дык, эта... Любое проектирование начинается со сбора требований к системе. Если на любой вопрос, касающийся выявления и/или уточнения требований к системе, Заказчик отвечает "не знаю" — процесс проектирования запускать нельзя. Ибо в результате спроектировано будет не то, чего хочет Заказчик.

Разработки ПО это тоже касается.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:


V>Наверное я туп и не могу понять, почему на собеседовании надо просить
V>проектировать то, что ни собеседуемому, ни собеседующим неведомо, вместо
V>того, чтобы попросить спроектировать программную систему.

Лифты в более-менее большом здании работают под управлением (сюрприз!) программной системы.

Хотя, ты прав, я, кажется, со своей колокольни тут вещаю. Если ты ни разу в жизни не попадал в 10-минутную пробку у лифта из-за того, что система управления ими тупа как пробка, в результате чего все лифты уезжают на один и тот же этаж и потом едут со всеми остановками, даже если места в лифте банально нет, то ни за что не догадаешься, что такая проблема существует.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Еще немного пообсуждаем и еще область сузим и архитектурного
V>проектирования там останется маленькая прожка в однокристалке.

Что-то я тебе про Фому, а ты — про Ерему. Никто в здравом уме не будет сам разрабатывать свой лифт. С однокристаллками.

V>Тема-то "Реализация системы лифтов в здании (с интервью)".

Вот именно. Системы лифтов. Лифт в данном случае — неделимая единица с органиченными возможностями управления ей.

V>А из программистов единицы сталкивались и чаще всего их столкновение
V>было написать прогу в однокристалку, что по нажатию нужной кнопки будет
V>включать или выключать движок. Остаются целых 2-5 программистов на весь
V>мир, что писали систему управления лифтами для уникальных небоскребов.

Сталкивался любой, кто бывал в здании с лифтом

V>О чем я и пишу, ну попросите программную систему из вашей области
V>спроектировать, но не лезьте туда, где профаны.

В смысле, спроектировать систему, которую уже проектировал? Ты на работе все время занимаешься одним и тем же, что ли?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Вопрос с интервью. На все ваши вопросы вам ответят "не знаем".
Ага! Вот, оказывается, где живут эти ......, которые проектируют все новые лифты в нашем городе!

Здравствуйте, Vzhyk,

консенсус!

Нужно спроектировать систему лифтов в здании. Реализация не нужна. На что важно обратить внимание? Есть ли примеры реализации?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Нужно спроектировать систему лифтов в здании. Реализация не нужна. На что важно обратить внимание? Есть ли примеры реализации?

Интересно было бы посмотреть как кто-то в рамках собеседования будет реализовывать в отдельно взятом здании систему лифтов %)

Примеры реализации — во многих зданиях города.

Проектирование зависит от высотности здания, количества пользующихся людей, ожидаемое распределение этих людей по этажам (например, сталинские высотки на верхних этажах имеют заметно меньше помещений, чем на нижних). Требования к максимальному времени ожидания в очереди и на максимальное количество допустимых лифтов (по площади и бюджету) и т.д.

Вопрос с интервью. На все ваши вопросы вам ответят "не знаем".

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Нужно спроектировать систему лифтов в здании. Реализация не нужна. На что важно обратить внимание? Есть ли примеры реализации?

Требования какие?

Здравствуйте, diez_p, Вы писали:

_>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Нужно спроектировать систему лифтов в здании. Реализация не нужна. На что важно обратить внимание? Есть ли примеры реализации?

_>Требования какие?

Нету больше требований. Я гуглил, вроде это классическая проблема, описанная Д. Кнутом.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, diez_p, Вы писали:

_>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>>Нужно спроектировать систему лифтов в здании. Реализация не нужна. На что важно обратить внимание? Есть ли примеры реализации?

_>>Требования какие?

А>Нету больше требований. Я гуглил, вроде это классическая проблема, описанная Д. Кнутом.

Ну тогда и ответ значит делать нечего как проверять потом что система работает или не работает. Либо делается хелло ворлд с названием лифты здании

Здравствуйте, diez_p, Вы писали:

_>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте, diez_p, Вы писали:

_>>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>>>Нужно спроектировать систему лифтов в здании. Реализация не нужна. На что важно обратить внимание? Есть ли примеры реализации?

_>>>Требования какие?

А>>Нету больше требований. Я гуглил, вроде это классическая проблема, описанная Д. Кнутом.

_>Ну тогда и ответ значит делать нечего как проверять потом что система работает или не работает. Либо делается хелло ворлд с названием лифты здании

Ок, есть дополнение к заданию. Само задание — продемонстрировать навыки high-level проектирования, поэтому можно выбирать любые начальные параметры.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Ок, есть дополнение к заданию. Само задание — продемонстрировать навыки high-level проектирования, поэтому можно выбирать любые начальные параметры.

Любые? 2 этажа, 1 лифт, загрузка по времени равномерная

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Нужно спроектировать систему лифтов в здании. Реализация не нужна. На что важно обратить внимание? Есть ли примеры реализации?
Не понял, а почему на програмерском сайте, а не на архитекторском? Думаешь программисты лучше профессиональных архитекторов архитектуру здания разработают? Или хотя бы систему лифтов?
Кстати, там и уголовная ответственность есть, если люди погибнут в лифте.

17.10.2013 13:23, Аноним 435 пишет:

> Нужно спроектировать систему лифтов в здании. Реализация не нужна. На
> что важно обратить внимание? Есть ли примеры реализации?
Пойти учится на соответствующий факультет в соответствующий ВУЗ по
специальности, где занимаются проектированием лифтов. Через 5 лет все
будет ясно и понятно (в теории)

17.10.2013 14:26, fmiracle пишет:

> Потому что требования (и соответственно — проект) к лифтам для
> трехэтажного 10квартирного дома и для 30-тиэтажного бизнес-центра —
> категорически разные.
Уверен? А я вот нет, ибо не специалист в области проектирования лифтов,
совсем, не то образование.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Потому что требования (и соответственно — проект) к лифтам для трехэтажного 10квартирного дома и для 30-тиэтажного бизнес-центра — категорически разные.
V>Уверен? А я вот нет, ибо не специалист в области проектирования лифтов, совсем, не то образование.

Уверен.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>>Нужно спроектировать систему лифтов в здании. Реализация не нужна. На что важно обратить внимание? Есть ли примеры реализации?
_>>Требования какие?
А>Нету больше требований. Я гуглил, вроде это классическая проблема, описанная Д. Кнутом.

А ты не путаешь с программным моделированием работы лифта или системы лифтов? Кнут вроде как ее описывал.

Или даже, может быть, тебя вообще просили спроектировать программу, моделирующую работу лифта?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Нужно спроектировать систему лифтов в здании. Реализация не нужна. На что важно обратить внимание? Есть ли примеры реализации?
V>Не понял, а почему на програмерском сайте, а не на архитекторском? Думаешь программисты лучше профессиональных архитекторов архитектуру здания разработают? Или хотя бы систему лифтов?


А мне как раз вопрос очень понравился. Ибо позволяет понять, способен ли человек заранее оценивать примерную нагрузку, выяснять требования к пропускной способности, оптимизировать и минимизировать накладные расходы и так далее.
Более того, хорошая система лифтов потребует весьма серьезного программирования. Особенно в высоком офисном здании с большим трафиком — там одно только решение проблемы пробок чего будет стоить, да и оптимизация энергозатрат тоже не на последнем месте будет стоять. В многоэтажном ТЦ будут свои, другие требования. Даже в трехэтажном десятиквартирном доме тоже будет чего обсудить.

Все это — типичные задачи для инженеров, а не архитекторов. Там одной только теории управления применено столько, что наверняка не одна диссертация по лифтам написана.

V>Кстати, там и уголовная ответственность есть, если люди погибнут в лифте.

Сказано же, что нужно спроектировать, а не реализовать. Реализовывать безопасные лифты умеют уже давно и без нас.

28.10.2013 11:09, landerhigh пишет:

> А мне как раз вопрос очень понравился. Ибо позволяет понять, способен ли
> человек заранее оценивать примерную нагрузку, выяснять требования к
> пропускной способности, оптимизировать и минимизировать накладные
> расходы и так далее.
Это вообще самое последнее в требованиях к лифтам. Но, я понял уже,
местные программисты они и врачи и архитекторы и вообще могут работать
всеми в мире, вот только их не берут туда.

Но больше всего интересно, почему не попросить спроектировать что-то из
своей области (какую програмерскую систему), а обязательно лезть туда,
где абсолютно безграмотны. Эта задача, то же что и набивание боингов
канализационными люками: безумно, бессмысленно и беспощадно.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Это вообще самое последнее в требованиях к лифтам. Но, я понял уже,
V>местные программисты они и врачи и архитекторы и вообще могут работать
V>всеми в мире, вот только их не берут туда.

А самые первые требования к лифтам, безопасность в том числе, уже давно перепаханы вдоль и поперек. Все уже украдено до нас.

А вот собрать правильные требования к собственно системе лифтов применительно к конкретным зданиям, заметить возможные проблемы, узкие места, оценить пропускную способность и так далее — это уже ближе скорее нам, нежели лифтостроителям.
Хотя, может, это у мну глаз замылился за годы промышленной автоматиации — не люблю, когда что-то не оптимально.

V>Но больше всего интересно, почему не попросить спроектировать что-то из
V>своей области (какую програмерскую систему), а обязательно лезть туда,
V>где абсолютно безграмотны. Эта задача, то же что и набивание боингов
V>канализационными люками: безумно, бессмысленно и беспощадно.

Когда за набивание боингов шариками для пинг-понга будут расстреливать из рогатки, наймусь экзекутором

28.10.2013 11:37, landerhigh пишет:

> А самые первые требования к лифтам, безопасность в том числе, уже давно
> перепаханы вдоль и поперек. Все уже украдено до нас.
Конечно нет. Мы же не говорим о типичном лифте типичной 9-ти этажной
панельки.

> А вот собрать правильные требования к собственно системе лифтов
> применительно к конкретным зданиям, заметить возможные проблемы, узкие
> места, оценить пропускную способность и так далее — это уже ближе скорее
> нам, нежели лифтостроителям.
Особенно при полном отсутствии специальных знаний. Вот это меня и
удивляет, желание программистов лезть именно в те области, где они
безграмотны и игнорировать те, где они должны быть грамотны.

Наверное я туп и не могу понять, почему на собеседовании надо просить
проектировать то, что ни собеседуемому, ни собеседующим неведомо, вместо
того, чтобы попросить спроектировать программную систему.

28.10.2013 13:52, landerhigh пишет:

> Лифты в более-менее большом здании работают под управлением (сюрприз!)
> программной системы.
Вот интересно, неужели не скучно писать здесь в одном и том же троллевом
стиле? (в кофеварках, стиральных машинах и т.п. тоже программные системы
и даже в дешевых китайских детских игрушках).

Т.е. ты тоже считаешь, что на собеседовании нужно обсуждать все что не
имеет отношения к программированию? И не нужно обсуждать именно
программирование, ну или как в данном случае разработку архитектуры
программной системы?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Вопрос с интервью. На все ваши вопросы вам ответят "не знаем".
Тогда делать будем "как хочется". Или не будем делать пока не узнают.

Вполне возможно, что вопрос этот провокационный (сам так часто делаю), когда важно не ответ получить "верно-неверно", а на ход анализа задачи глянуть. Так сказать, что там у кандидата "под крышечкой".

28.10.2013 16:25, Mr.Delphist пишет:

> Так сказать, что там у кандидата "под крышечкой".
И что ты обнаруживаешь "под крышечкой" у кандидата? Кстати, а где у
людей "крышечка"?
Попытаюсь понять, ты пытаешься узнать, какая у кандидата "крыша", менты
или бандиты?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>28.10.2013 13:52, landerhigh пишет:

>> Лифты в более-менее большом здании работают под управлением (сюрприз!)
>> программной системы.
V>Вот интересно, неужели не скучно писать здесь в одном и том же троллевом
V>стиле? (в кофеварках, стиральных машинах и т.п. тоже программные системы
V>и даже в дешевых китайских детских игрушках).

Вот ты бы не прошел собеседование

Ты перепутал firmware железа или программирование PLC с разработкой управляющей системы. Первое — удел узких спецов. Второе — это примерно то, чем весь форум тут так или иначе занимается. В большом здании лифт — это не просто коробка с мотором и кнопкой на каждом этаже.

V>Т.е. ты тоже считаешь, что на собеседовании нужно обсуждать все что не
V>имеет отношения к программированию? И не нужно обсуждать именно
V>программирование, ну или как в данном случае разработку архитектуры
V>программной системы?

На самом деле такой вопрос хорош разве что для очень сеньера или архитектора, в обязанности которого будет входить даже не составление ТЗ, а сбор данных для него всеми возможными законными и не очень методами и от которого требуется даже в некотором смысле опыт работ со стеклянным шаром ака способность предстказывать проблемы, узкие места и так далее.

28.10.2013 19:42, landerhigh пишет:

> Вот ты бы не прошел собеседование
Я знаю. Я товарищ из прошлого, когда сапоги тачал сапожник, а пироги пек
пирожник.

> На самом деле такой вопрос хорош разве что для /очень /сеньера или
> архитектора,
Так в этой теме, как я понимаю именно об таких и речь. Но вместо того,
чтобы разговаривать про область в которой и одни и другой специалисты
лезут в область, где являются полными профанами.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>28.10.2013 19:42, landerhigh пишет:

>> Вот ты бы не прошел собеседование
V>Я знаю. Я товарищ из прошлого, когда сапоги тачал сапожник, а пироги пек
V>пирожник.

Вообще-то системы управления зданиями (т.н. HVAC), системы контроля доступа и системы управления лифтами пишут самые обыкновенные программисты.

>> На самом деле такой вопрос хорош разве что для /очень /сеньера или
>> архитектора,
V>Так в этой теме, как я понимаю именно об таких и речь. Но вместо того,
V>чтобы разговаривать про область в которой и одни и другой специалисты
V>лезут в область, где являются полными профанами.

Не бывает "архитекторов по лифтам". Для нормального архитектора, да и сеньера задача сбора данных о будущей системе с оценкой рисков, предсказанием нагрузки и так далее — практически ежедневная рутина.

Хотя опять же допускаю, что для тех, кто не сталкивался с этой предметной областью хотя бы как пользователь, это будет не лучше взвешивания боингов, за которое таки нужно расстреливать.

29.10.2013 17:26, landerhigh пишет:

> Вообще-то системы управления зданиями (т.н. HVAC), системы контроля
> доступа и системы управления лифтами пишут самые обыкновенные программисты.
Еще немного пообсуждаем и еще область сузим и архитектурного
проектирования там останется маленькая прожка в однокристалке.
Тема-то "Реализация системы лифтов в здании (с интервью)".

> Хотя опять же допускаю, что для тех, кто не сталкивался с этой
> предметной областью хотя бы как пользователь, это будет не лучше
> взвешивания боингов, за которое таки нужно расстреливать.
А из программистов единицы сталкивались и чаще всего их столкновение
было написать прогу в однокристалку, что по нажатию нужной кнопки будет
включать или выключать движок. Остаются целых 2-5 программистов на весь
мир, что писали систему управления лифтами для уникальных небоскребов.

О чем я и пишу, ну попросите программную систему из вашей области
спроектировать, но не лезьте туда, где профаны.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>28.10.2013 16:25, Mr.Delphist пишет:

>> Так сказать, что там у кандидата "под крышечкой".
V>И что ты обнаруживаешь "под крышечкой" у кандидата? Кстати, а где у
V>людей "крышечка"?

Под крышечкой находится мозг. Весь вопрос в том, в каком ключе этот мозг работает, когда встречает задачу с неполным набором данных или нечёткой формулировкой. И основная проблема в современном ЕГЭ-образовании в том, что проставление галочек никак не развивает анализ подобных неполных/нечётких задач. Будет либо ступор, либо "а, на шару понатыкаю". Говорить и рассуждать — не, не учили.

Ведь собеседование не зря ещё называют "интервью". А анкета — она в досье пусть лежит: "Нет, не был, не привлекался".

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Так в этой теме, как я понимаю именно об таких и речь. Но вместо того,
V>чтобы разговаривать про область в которой и одни и другой специалисты
V>лезут в область, где являются полными профанами.
Непонятная какая-то логика. По ней программисты должны уметь писать только программы для программистов что ли?
Софтостроение — область сугубо прикладная. И устроено оно именно так — "спроектируй мне решение для управления xxx" или "для автоматизации yyy".
Никто не даёт настоящим, полноценным программистам задачи типа "напиши мне функцию, инвертирующую список". В лучшем случае изолированная задача ставится как "напиши мне функцию, оценивающую степень похожести двух изображений". И нужно самостоятельно изучить предметную область, задать уточняющие вопросы, прикинуть, сколько времени отвести на прототипирование, оценить, как будет проводиться сравнение прототипов и приёмочное тестирование, и предложить решение.

Программист, который способен только "писать классы и функции", нафиг не нужен. Приемлемый для них уровень формализации требований — практически такой же, как для компилятора. Поэтому дешевле научить "аналитика" (ну или кто там по вашему должен разбираться в предметной области) писать на C#, чем содержать такого "программиста под диктовку".
А в данном случае представьте, что по другую сторону стола сидит специалист по предметной области — проектированию систем лифтов и эскалаторов. Он всё знает про лифты, грузо- и пассажиропотоки, про требования, и так далее. Но он ничего не знает про генерики, итераторы, функции высшего порядка и игрек-комбинатор. Предполагается, что вы всё не только знаете, но и умеете применять так, чтобы решить прикладную задачу путём общения с аналитиком.

S>Типичные ошибки, которые закладывают в прошивку, и которые бесят больше всего:
S>1. Использование единого таймаута перед закрытием дверей на все события.
S>В жизни это приводит к тому, что
S>а) в лифт ничего нельзя загрузить: как только ты отвернулся за коробкой, лифт начинает захлопывать двери.
S>Мораль: если погрузка началась, то нехрен дёргать дверями, пока не сказали куда ехать.

У продвинутых лифтов есть такое реагирование через анализ датчиков светодиодов, но и стоимость такого лифта выше.
Здесь уже не программирование, а экономика: зачем в трущобы (советские постройки) ставить лифт подороже?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Нужно спроектировать систему лифтов в здании. Реализация не нужна. На что важно обратить внимание? Есть ли примеры реализации?
S>За примерами далеко ходить не надо. 99% прошивок лифтов в РФ проектируется криворукими идиотами, которые сами никогда в жизни не ездили на лифте.
S>За всю историю моего общения с лифтами, я видел только один нормально прошитый лифт. Сам лифт — откровенно советский, та же модель, которая ставилась во все девятиэтажки с 70х по 90е годы.

S>Типичные ошибки, которые закладывают в прошивку, и которые бесят больше всего:
S>1. Использование единого таймаута перед закрытием дверей на все события.
S>В жизни это приводит к тому, что
S>а) в лифт ничего нельзя загрузить: как только ты отвернулся за коробкой, лифт начинает захлопывать двери.
S>Мораль: если погрузка началась, то нехрен дёргать дверями, пока не сказали куда ехать.
S>б) после нажатия на кнопку этажа, лифт непозволительно долго тупит.
S>Мораль: на команду надо реагировать сразу. Нет никаких сценариев, которые бы требовали ждать три секунды.
S>2. Неверная реакция на наличие/отсутствие нагрузки. Либо лифт игнорирует отсутствие человека и ездит пустым, либо, наоборот, игнорирует наличие человека и закрывает двери. Вообще, при наличии пассажира в кабине и до подачи команды закрывать двери категорически нельзя — может быть, человеку стало плохо, и он там лежит на полу в ожидании помощи.

S>Это — базовые вещи. То, на что я бы обращал внимание на собеседованиях. Алгоритмы оптимального распределения лифтов по этажам при наличии множества лифтов с единой схемой управления — тема богатая, но перед занятиями матаном надо сначала научиться сложению и вычитанию. А потом главным будет выяснить подробности про пассажиропоток. Скажем, в жилом доме и в бизнес-центре пассажиропотоки практически в точности противоположны, потому что утром все идут на работу, а вечером — с работы. Типичная ошибка в жилом доме — бросать лифт в том месте, куда приехал последний пассажир. Утром нужно сразу же загонять его на верхний этаж, а вечером — на первый, чтобы минимизировать время ожидания.

Добавлю свои пять копеек.
3)Должна быть реакция на посторонний предмет в дверях — как оптические сенсоры, так и механические:
если закрытию дверей что-то мешает, то немедленно открыть и никуда не ехать.

W>Добавлю свои пять копеек.
W>3)Должна быть реакция на посторонний предмет в дверях — как оптические сенсоры, так и механические:
W>если закрытию дверей что-то мешает, то немедленно открыть и никуда не ехать.

Как я люблю чистотехническое мышление. Мы живем в мире с огранеченными ресурсами, есть специальная наука о распределении ресурсов, "экономика", которая используется для влияния на технические решения.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

W>>Добавлю свои пять копеек.
W>>3)Должна быть реакция на посторонний предмет в дверях — как оптические сенсоры, так и механические:
W>>если закрытию дверей что-то мешает, то немедленно открыть и никуда не ехать.

А>Как я люблю чистотехническое мышление. Мы живем в мире с огранеченными ресурсами, есть специальная наука о распределении ресурсов, "экономика", которая используется для влияния на технические решения.

Вот именно. Лишнее закрытие/открытие дверей — это расход электричества на работу сервомотора и механический износ. Световая занавеска (оптический сенсор с передающей и приемной частью) или инфракрасный лазерный детектор присутствия стоят... да ничерта они не стоят по сравнению со стоимостью лифта, электричества почти не жрут и обслуживания не требуют.

Сегодня "экономить" на подобном датчике могут только гуманитарии.


P.S. Автор исходного сообщения имеет в виду лифт советского образца, котроллер которого представляет собой такой античный FPGA на релюшках. Такое — только в морг.

Здравствуйте, Sinclair,

S> Утром нужно сразу же загонять его на верхний этаж, а вечером — на первый, чтобы минимизировать время ожидания.

А ты уверен, что целевая функция проектирования есть достижение минимального времени ожидания? Можно ведь предложить и другие. Например: минимизация "пробега" (износа) лифта; минимизация потребляемой электроэнергии; и так далее.... В общем случае, достичь всех целевых функций одновременно невозможно. Придется выбирать некий компромисс, как и в любом техническом решении.

Я это к чему: до того, как определены и зафиксированы требования, начинать любое "проектирование" бессмысленно. Ибо можно нафантазировать то, что Заказчику вовсе не нужно. А то, что реально нужно — и не будет сделано вовсе.

Поэтому вывод о "криворуких идиотах" мне кажется преждевременным. Ты же не знаешь, какие задачи были перед ними (проектировщиками) поставлены.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>У продвинутых лифтов есть такое реагирование через анализ датчиков светодиодов, но и стоимость такого лифта выше.
А>Здесь уже не программирование, а экономика: зачем в трущобы (советские постройки) ставить лифт подороже?
Это не продвинутые лифты, это идиоты проектировщики. Меня полностью устраивает советский лифт образца 1982 года, безо всяких светодиодов. У него работает простой принцип: если в кабину зашёл человек, то мы не закрываем двери, пока он не нажмёт кнопку. Всё. Никаких светодиодов — банальный датчик нагрузки, который можно ставить в любую трущобу.

Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Поэтому вывод о "криворуких идиотах" мне кажется преждевременным. Ты же не знаешь, какие задачи были перед ними (проектировщиками) поставлены.
Ключевое слово — "кажется". Во-первых, именно я являюсь заказчиком, оплачивая эксплуатацию лифта. Поэтому если мои требования были проигнорированы — то это проблема процесса проектирования, и мне всё равно, кто именно там идиот — программист, прошивающий контроллер, постановщик задачи, аналитик, или лично директор OTIS Новосибирск. Факт проявленного идиотизма дан нам в ощущениях.
Более того, наблюдаемое поведение лифта не имеет никаких преимуществ с точки зрения заинтересованных сторон по сравнению с нормальным, осмысленным поведением. Чрезмерное хлопание дверями, так же как и намеренное торможение, не экономит ни техники, ни денег.

29.10.2013 22:26, Mr.Delphist пишет:

> Под крышечкой находится мозг.
Последователь Ганнибала Лектера?

29.10.2013 22:42, landerhigh пишет:

> V>О чем я и пишу, ну попросите программную систему из вашей области
> V>спроектировать, но не лезьте туда, где профаны.
>
> В смысле, спроектировать систему, которую уже проектировал? Ты на работе
> все время занимаешься одним и тем же, что ли?
Это с каких пор программная система стала единственной?

Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:

V_S>Нет. Ты являешься пользователем, а не заказчиком. Почувствуйте разницу
Это когда я в гости прихожу, я являюсь пользователем.
А когда я прихожу к себе домой, то еду на лифте, купленном на мои деньги.
Разницы никакой на самом деле нет. Просто если люди идиоты, то они не могут сделать нормально ни для себя, ни для заказчика, ни для пользователей.
Вы что думаете, в офисе Отиса стоят какие-то другие прошивки? В жизни не поверю.

Это в том единичном лифте, где мне понравилось, стоит какая-то колхозная прошивка. Явно разработанная полевым специалистом, знающим задачу из первых рук, без вмешательства менеджмента, процессов, и всяких там заказчиков.
Нету заказчика, который бы объяснял проектировщику, как должен быть устроен таймаут у лифта, или откуда отсчитывать его — от последней попытки закрыть двери, или от последнего нажатия на кнопку "открой двери".
Это работа проектировщика — додумать эти детали. И в жизни мы видим, что проектировщик додумывает их не головой, а другим местом — потому что кнопка "открой двери на подольше" открывает их на 10 секунд, но повторные нажатия на эту кнопку не влияют — лифт так и будет пытаться закрывать двери каждые 10 секунд, не позволяя пользователю сбрасывать таймер при погрузке. Физического смысла в этом нет — это просто способ выбора произвольных параметров.

Вот представьте, что вы ставите мне задачу "оценить время падения теннисного мяча с высоты Х". А я вам даю решение для Луны — т.е. без учёта сопротивления воздуха и при гравитации = 1.622 m/s². Пользователи устройства, которое должно ловить мячики, жалуются на неудобства. А интернет-анонимы обьясняют им что заказчик, то есть вы, наверняка именно так поставил задачу, и я, как разработчик, ни в чём не виноват.

30.10.2013 7:56, Sinclair пишет:

> В лучшем случае изолированная задача
> ставится как "напиши мне функцию, оценивающую степень похожести двух
> изображений". И нужно самостоятельно изучить предметную область, задать
> уточняющие вопросы, прикинуть, сколько времени отвести на
> прототипирование, оценить, как будет проводиться сравнение прототипов и
> приёмочное тестирование, и предложить решение.
О боже!!! Теперь понятно, почему распознавание образов до сих пор в
такой заднице в бывшем Союзе.
Чтобы что-то там сделать программирование нужно знать в последнюю
очередь, а в первую ЦОС, матан, ТВиМС, ГА и современные подходы и
решения в этой области. Отладить и проверить кучу моделей и
экспериментов на языке высоко уровня типа матлаба и только затем то, что
оказалось лучшим и удовлетворяет требования спортировать на С или С++ (в
зависимости от железа), если нужно.
А вот архитектура продукта определяется именно мат.моделью, которую вы
будете имплементировать в итоге, а вот язык программирования здесь
постольку поскольку.

30.10.2013 9:03, landerhigh пишет:

> P.S. Автор исходного сообщения имеет в виду лифт советского образца,
> котроллер которого представляет собой такой античный FPGA на релюшках.
> Такое — только в морг.
Не, читая здесь мне страшно становиться ездить на современных лифтах.
Также, как страшно стало летать на Эйрбасах, после того, как я узнал,
кто и как для них программы писал.

30.10.2013 9:39, Vlad_SP пишет:

> Я это к чему: до того, как определены и зафиксированы */требования/*,
> начинать любое "проектирование" бессмысленно. Ибо можно нафантазировать
> то, что Заказчику вовсе не нужно. А то, что реально нужно — и не будет
> сделано вовсе.
А без специалиста именно в области лифтостроения этого не узнаешь. В
итоге сначала сбор требований, а поскольку на собеседовании такого
специалиста нет и требования ты не соберешь, получается фантазирование
ни о чем. Собеседующий нафантазировал одно, собеседуемый другое, и ни
одно ни другое не имеет никакого отношения к реальности.
В итоге все собеседование сводится к угадыванию фантазий собеседователя.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:


V>Не, читая здесь мне страшно становиться ездить на современных лифтах.

А ты не бойся. Основные системы безопасности на них — механические. Образца где-то 1920 года.

V>Также, как страшно стало летать на Эйрбасах, после того, как я узнал,
V>кто и как для них программы писал.

Правда, на некоторых старых советских лифтах эти системы могут того... не сработать.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:


V>А вот архитектура продукта определяется именно мат.моделью, которую вы
V>будете имплементировать в итоге, а вот язык программирования здесь


Когда в руках молоток, вокруг все гвозди мерещятся, да?
Лифту твой ЦОС как собаке пятая нога. Твой лифт — это банальнейший КА, который проходят в технических ВУЗах на первом курсе.

Опять же, ты смотришь в книгу и видишь фигу. Тебя не просят разработать лифт. Тебя просят разработать систему, состоящую из лифтов. Видишь разницу?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:


S>Это в том единичном лифте, где мне понравилось, стоит какая-то колхозная прошивка. Явно разработанная полевым специалистом, знающим задачу из первых рук, без вмешательства менеджмента, процессов, и всяких там заказчиков.

Да не колхозная она. Лифт этот управляется какой-то PLC общего назначения. Поставщик поставляет лифт с PLC, настроенной по умолчанию, то есть чтобы заставить лифт как-то ездить и останавливаться на этажах, а не между ними. Если заказчик сам не знает, чего хочет, то и будет ездить с такой конфигурацией и ругаться на тупизну лифта.

S>Нету заказчика, который бы объяснял проектировщику, как должен быть устроен таймаут у лифта, или откуда отсчитывать его — от последней попытки закрыть двери, или от последнего нажатия на кнопку "открой двери".

Именно. Если заказчик хорошо попросит поставщика (или инженер, конфигурирующий лифт изначально, окажется не троечником), то поставщик пришлет инженера, который к этой PLC подключит нотебяку и переконфигурирует ее так, как нужно.

Вот один из множества примеров возможных настроек — открывать ли двери, если они начали закрываться, но кто-то нажал кнопку вызова на этом же этаже? Для жилых зданий ответ будет, скорее всего, "да". Для офисных башен, где лифтов — штук эдак несколько, ответ будет совсем другим и может даже зависеть от времени суток, дня недели и так далее. А разница между этими настройками вылетает во вполне ощутимые деньги.

30.10.2013 10:59, landerhigh пишет:

> А ты не бойся. Основные системы безопасности на них — механические.
> Образца где-то 1920 года.
Это и спасает. Видно не было тогда современных подходов к
собеседованиям: "угадай, что имеет в виду собеседователь".

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Да не колхозная она. Лифт этот управляется какой-то PLC общего назначения.
С учётом того, что лифт поставлен в 80х, максимум — ранних 90х, и его поведение радикально отличается от всех остальных известных мне лифтов той эпохи, я таки склонен думать, что это колхоз. Я даже не уверен, что там есть PLC, а не релюшки.

L>Поставщик поставляет лифт с PLC, настроенной по умолчанию, то есть чтобы заставить лифт как-то ездить и останавливаться на этажах, а не между ними. Если заказчик сам не знает, чего хочет, то и будет ездить с такой конфигурацией и ругаться на тупизну лифта.
Вот про это я согласен — все наши лифты идут "настроенные по умолчанию". Непонятно только, чем оправдано такое "умолчание".

L>Именно. Если заказчик хорошо попросит поставщика (или инженер, конфигурирующий лифт изначально, окажется не троечником), то поставщик пришлет инженера, который к этой PLC подключит нотебяку и переконфигурирует ее так, как нужно.
Ну вот я про это и говорю: можете называть переконфигуратора инженером, суть не поменяется. Если нам надо переконфигурировать 100% лифтов, то автор дефолтной конфигурации — дебил.

L>Вот один из множества примеров возможных настроек — открывать ли двери, если они начали закрываться, но кто-то нажал кнопку вызова на этом же этаже? Для жилых зданий ответ будет, скорее всего, "да". Для офисных башен, где лифтов — штук эдак несколько, ответ будет совсем другим и может даже зависеть от времени суток, дня недели и так далее. А разница между этими настройками вылетает во вполне ощутимые деньги.
Совершенно верно. Но в офисных башнях всяко стоят другие лифты, чем в жилых домах. Кроме того, контроллер как бы в курсе, сколькими лифтами он управляет, поэтому можно один раз сесть и написать программу, пригодную для разных случаев. Заодно она будет учитывать рантайм-параметры вроде того, когда два из трёх лифтов отключены на ремонт — без необходимости каждый раз вызывать "инженера с нотебякой".

30.10.2013 11:04, landerhigh пишет:

> Когда в руках молоток, вокруг все гвозди мерещятся, да?
> Лифту твой ЦОС как собаке пятая нога.
Вообще-то я отвечал на распознавание образов. И пытался объяснить, что
сначала нужно разобраться в предметной области перед тем, как что-то
проектировать и дизайнить. А очень многие области требуют гораздо больше
знаний, чем в нескольких книжках по ООП, паттернам и выученному языку
программирования.
Но, программисты, такие программисты, прочитав 3 програмерских книжки,
они считают себя всезнайками и всеумейками.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>О боже!!! Теперь понятно, почему распознавание образов до сих пор в
V>такой заднице в бывшем Союзе.
Это вы про Abbyy с их finereader?



V>А вот архитектура продукта определяется именно мат.моделью, которую вы
V>будете имплементировать в итоге, а вот язык программирования здесь
V>постольку поскольку.
Ничего не понял. Вы про что вообще? Что должен, по-вашему, уметь программист? Инвертировать односвязный список?
Подсчитывать частоты встречания букв в тексте?
Детектировать циклы в односвязном списке?

Мне с трудом приходят в голову задачи, для решения которых необходимо и достаточно знать только "программирование".

Все остальные задачи — прикладные. И программист (любой) должен быть готов к тому, что ему ежедневно придётся решать именно прикладные задачи.
А по-вашему получается, что писать бухучёт программисту нельзя — это к бухгалтерам; писать софт для веб-магазинов нельзя — это к продавцам; писать программы управления лифтами нельзя — это к лифтёрам.
Чем программист-то у вас занимается таким, что ему надо деньги за это платить?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>30.10.2013 10:59, landerhigh пишет:

>> А ты не бойся. Основные системы безопасности на них — механические.
>> Образца где-то 1920 года.
V>Это и спасает. Видно не было тогда современных подходов к
V>собеседованиям: "угадай, что имеет в виду собеседователь".

Ну, на самом деле, если бы я проводил это собеседование на должность архитектора, то задал бы вопрос намного конкретнее.
Но, в принципе, задача грамотного архитектора состоит в том, чтобы от изначальных вводных от клиента, которые выглядят примерно как "я тут типа строю тороговый центр и мне типа нужен лифт кагбе наверное" перейти к проекту, в котором будет четко обозначенное и достаточное для данного здания количество лифтов. И архитектор обязан вытащить из клиента как можно больше подробной информации о его хотелках, даже если для этого придется в некором смысле нарушить Венскую конвенцию

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>С учётом того, что лифт поставлен в 80х, максимум — ранних 90х, и его поведение радикально отличается от всех остальных известных мне лифтов той эпохи, я таки склонен думать, что это колхоз. Я даже не уверен, что там есть PLC, а не релюшки.

PLC массово применяются с 70-х. Если это не советский лифт, то там точно PLC. Да и если советский, то почему бы и нет?

L>>Поставщик поставляет лифт с PLC, настроенной по умолчанию, то есть чтобы заставить лифт как-то ездить и останавливаться на этажах, а не между ними. Если заказчик сам не знает, чего хочет, то и будет ездить с такой конфигурацией и ругаться на тупизну лифта.
S>Вот про это я согласен — все наши лифты идут "настроенные по умолчанию". Непонятно только, чем оправдано такое "умолчание".

А никто особо не возмущается. Так, пнут дверь от досады разок и все.

L>>Именно. Если заказчик хорошо попросит поставщика (или инженер, конфигурирующий лифт изначально, окажется не троечником), то поставщик пришлет инженера, который к этой PLC подключит нотебяку и переконфигурирует ее так, как нужно.
S>Ну вот я про это и говорю: можете называть переконфигуратора инженером, суть не поменяется. Если нам надо переконфигурировать 100% лифтов, то автор дефолтной конфигурации — дебил.

Ну, в принципе, лифт в любом случае конфигурируют по месту после установки — поставить параметры, зависящие от физических размеров и так далее. Вопрос только в том, насколько приходится допиливать основную программу.

L>>Вот один из множества примеров возможных настроек — открывать ли двери, если они начали закрываться, но кто-то нажал кнопку вызова на этом же этаже? Для жилых зданий ответ будет, скорее всего, "да". Для офисных башен, где лифтов — штук эдак несколько, ответ будет совсем другим и может даже зависеть от времени суток, дня недели и так далее. А разница между этими настройками вылетает во вполне ощутимые деньги.

S>Совершенно верно. Но в офисных башнях всяко стоят другие лифты, чем в жилых домах.

Механически — те же.

S>Кроме того, контроллер как бы в курсе, сколькими лифтами он управляет, поэтому можно один раз сесть и написать программу, пригодную для разных случаев. Заодно она будет учитывать рантайм-параметры вроде того, когда два из трёх лифтов отключены на ремонт — без необходимости каждый раз вызывать "инженера с нотебякой".

Вот в этом-то и состоит исходная задача. То, чего Вжик никак с высоты своего распознавания образов понять не может. Задача, кстати, поставлена довольно понятно и достаточно близка сферическому программисту в вакууме, так как всем постоянно приходтся реализовывать что-то похожее. Только без лифтов, непосредственно в коде.

30.10.2013 11:28, Sinclair пишет:

> V>О боже!!! Теперь понятно, почему распознавание образов до сих пор в
> V>такой заднице в бывшем Союзе.
> Это вы про Abbyy с их finereader?
Про них я не знаю, знаю про других.

> Ничего не понял. Вы про что вообще? Что должен, по-вашему, уметь
> программист? Инвертировать односвязный список?
> Подсчитывать частоты встречания букв в тексте?
> Детектировать циклы в односвязном списке?
Программировать те алгоритмы, что ему дали. Но тема-то про архитекторов
и здесь без знания предметной области не обойтись. По сему на
собеседовании разумнее предложить спроектировать некую программную
систему с известным списком требований, чем нечто, не относящееся к
нашей области.

> *Все* остальные задачи — прикладные. И программист (любой) должен быть
> готов к тому, что ему ежедневно придётся решать именно прикладные задачи.
> А по-вашему получается, что писать бухучёт программисту нельзя — это к
> бухгалтерам; писать софт для веб-магазинов нельзя — это к продавцам;
> писать программы управления лифтами нельзя — это к лифтёрам.
Нет, я такого не писал. Это уже утрирование. Тем ни менее программист
реализует достаточно детально описанную ему модель предметной области, а
не создает эту модель, ибо не может. Кроме того программист (как роль)
не разрабатывает архитектуру системы, это делает программный архитектор
(как роль).
Да есть области, где эффективнее самому создателю модели ее и
запрограммировать, но их немного, и они все в области мат. моделей. Хотя
мне на RSDN многие рассказывали, что у них на конторе мат.модели делаю
ученые, а реализуют их на языке программирования программисты.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>PLC массово применяются с 70-х. Если это не советский лифт, то там точно PLC. Да и если советский, то почему бы и нет?
Цитирую:

За всю историю моего общения с лифтами, я видел только один нормально прошитый лифт. Сам лифт — откровенно советский, та же модель, которая ставилась во все девятиэтажки с 70х по 90е годы.

L>Ну, в принципе, лифт в любом случае конфигурируют по месту после установки — поставить параметры, зависящие от физических размеров и так далее.
А как размеры лифта меняются после установки???
L>Механически — те же.
Не понял утверждения.

L>Вот в этом-то и состоит исходная задача. То, чего Вжик никак с высоты своего распознавания образов понять не может. Задача, кстати, поставлена довольно понятно и достаточно близка сферическому программисту в вакууме, так как всем постоянно приходтся реализовывать что-то похожее. Только без лифтов, непосредственно в коде.
Отож.

30.10.2013 11:30, landerhigh пишет:

> И архитектор обязан вытащить из клиента как
> можно больше подробной информации о его хотелках, даже если для этого
> придется в некором смысле нарушить Венскую конвенцию
Нет. У архитектора уже есть полное ТЗ. С хотелками заказчика работают
другие люди — этой части я не знаю, не работал таким. Аналитиками их
что-ли называют или менеджерами проектов или еще как, они плотно
общаются с заказчиком и выясняют его хотелки и переводят на язык более
понятный технарям.
Нет, как архитектор с заказчиком можешь сталкиваться для уточнения
деталей, но редко.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

L>>PLC массово применяются с 70-х. Если это не советский лифт, то там точно PLC. Да и если советский, то почему бы и нет?
S>Цитирую:
S>

S>За всю историю моего общения с лифтами, я видел только один нормально прошитый лифт. Сам лифт — откровенно советский, та же модель, которая ставилась во все девятиэтажки с 70х по 90е годы.

он мог быть уже... слово такое есть... омологирован. С вживлением PLC после полного выноса его релюшек и контактных датчиков багами, то есть тараканами. У меня в доме тещи такой. Там от советского только кабина осталась.

L>>Ну, в принципе, лифт в любом случае конфигурируют по месту после установки — поставить параметры, зависящие от физических размеров и так далее.
S>А как размеры лифта меняются после установки???

размеры лифта никак не меняются. Размеры здания задаются — расстояния между датчиками в шахте, таймауты и так далее.

L>>Механически — те же.
S>Не понял утверждения.

Механически лфиты слабо отличаются. Нет, те, что за 30 секунд доезжают до 80 этажа, сильно отличаются в реализации от лифтов в советских девятиэтажках, но принципиально — один хрен.

L>>Вот в этом-то и состоит исходная задача. То, чего Вжик никак с высоты своего распознавания образов понять не может. Задача, кстати, поставлена довольно понятно и достаточно близка сферическому программисту в вакууме, так как всем постоянно приходтся реализовывать что-то похожее. Только без лифтов, непосредственно в коде.
S>Отож.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Вопрос с интервью. На все ваши вопросы вам ответят "не знаем".
К такому интервью подготовиться проще всего.
1. Рисуем прямоугольник, называем "система управления".
2. От него проводим двунаправленные стрелочки к прямоугольникам с надписями "лифт 1", "лифт 2", "...".
3. Говорим "подробнее о структуре блока "система управления" мы поговорим после того, как вы сможете прояснить требования".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>Но, программисты, такие программисты, прочитав 3 програмерских книжки,
V>>они считают себя всезнайками и всеумейками.
S>Не понимаю, откуда такой вывод. Любой программист должен уметь за конечное время осваиваться с любой предметной областью. Никто не рождается с врождённым умением писать компиляторы.
S>Способность получать информацию и стоит оценивать во время интервью.

С любой как раз не получится, для этого нужно уметь на раз математику чем шире тем лучше. Кроме способности получать информацию нужно оценивать способность обрабатывать эту информацию, а то можно найти того, кто поддержать разговор сможет, а спроектировать систему уже нет.
Такое ощущение, что ты про журналистов пишешь

30.10.2013 14:30, Ikemefula пишет:

> С любой как раз не получится, для этого нужно уметь на раз математику
> чем шире тем лучше.
Так и в других сложных не математических областях знания на раз-два-три
не появляются.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> С любой как раз не получится, для этого нужно уметь на раз математику
>> чем шире тем лучше.
V>Так и в других сложных не математических областях знания на раз-два-три
V>не появляются.

Грубо говоря, что бы заменить Синклера-который-проработал-в-нематематической-области-более-10-лет, надо брать не Синклера-который-хорошо-воспринимает-новую-информацию, а Синклера-который-проработал-в-нематематической-области-более-10-лет, иначе шансов у проекта не будет.

30.10.2013 15:03, Ikemefula пишет:

> Синклера-который-проработал-в-нематематической-области-более-10-лет,
> надо брать не Синклера-который-хорошо-воспринимает-новую-информацию, а
> Синклера-который-проработал-в-нематематической-области-более-10-лет,
> иначе шансов у проекта не будет.
Что там было про 10000 часов?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Синклера-который-проработал-в-нематематической-области-более-10-лет,
>> надо брать не Синклера-который-хорошо-воспринимает-новую-информацию, а
>> Синклера-который-проработал-в-нематематической-области-более-10-лет,
>> иначе шансов у проекта не будет.
V>Что там было про 10000 часов?

Чтото было, но что именно, я не в курсе Чем больше копаешь область, тем сложнее тебя заменить, при чем это сильно нелинейно. Пудозреваю, на некоторой границе, может и той же 10000 часов, происходит качественное переосмысление и резкий скачок квалификации. И пудозреваю, такое качественное переосмысление и соответсвующий скачок возможен не единожды.

30.10.2013 15:54, Ikemefula пишет:

> И пудозреваю, такое
> качественное переосмысление и соответсвующий скачок возможен не единожды.
Это мы уже куда-то с торону покатились. Но практически в любой сложной
области нужен некий минимальный опыт и отнюдь не "Любой программист
должен уметь за конечное время осваиваться с любой предметной областью."
Хотя Синклер не указал какое время, может он 10-20 лет имел в виду, хотя
и в этом случае с любой предметной областью не получится.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> И пудозреваю, такое
>> качественное переосмысление и соответсвующий скачок возможен не единожды.
V>Это мы уже куда-то с торону покатились. Но практически в любой сложной
V>области нужен некий минимальный опыт и отнюдь не "Любой программист
V>должен уметь за конечное время осваиваться с любой предметной областью."
V>Хотя Синклер не указал какое время, может он 10-20 лет имел в виду, хотя
V>и в этом случае с любой предметной областью не получится.

Примерно так, да.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V> К тому, что не надо страдать хренью и просить на
V>собеседованиях совершать людей разные странные вещи, а всего-лишь
V>попросите его спроектировать какую программную систему.

Уважуха

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>21.10.2013 17:15, fmiracle пишет:

>> Уверен.
V>И зря. Они могут оказаться очень похожими, а могут и нет. По крайней
V>мере ты не знаешь даже тех требований, о которых я в курсе. Для того,
V>что бы хотя бы знать какие требования могут быть к проектированию лифтов
V>учиться много лет надо.

Все же скажу со своей колокольни:

чтобы хотя бы знать, какие требования могут быть к проектированию автоматизированных систем учиться много лет надо на инженера.

V>Я сейчас все подобные собеседователи выглядят так: "А угадайте что у
V>меня в левой руке".

Это они так выглядят потому, что собеседующие в массе своей — дятлы.

Про лифты — хороший вопрос. Но только в том случае, если задают его те, кто знает, что "гора фудзи" — это такой толстый троллинг миллионов леммингов. Иначе это будет тот же Боинг на безмене, вид сбоку.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>30.10.2013 11:30, landerhigh пишет:

>> И архитектор обязан вытащить из клиента как
>> можно больше подробной информации о его хотелках, даже если для этого
>> придется в некором смысле нарушить Венскую конвенцию
V>Нет. У архитектора уже есть полное ТЗ. С хотелками заказчика работают

Вообще-то в строительстве, откуда и пришло название должности "архитектор", архитектор как раз таки общается непосредственно с заказчиком. Ибо никто, кроме него, не сможет найти тот тонкий баланс между хотелками клиента и ограничениями законов физики (и бюджета, в зависимости от того, что будет выбрано до лимита раньше).

А чтобы у архитектора было полное ТЗ? Не в этой вселенной.

V>другие люди — этой части я не знаю, не работал таким. Аналитиками их
V>что-ли называют или менеджерами проектов или еще как, они плотно
V>общаются с заказчиком и выясняют его хотелки и переводят на язык более
V>понятный технарям.

Технари — это такие мифические персонажи. Ну не бывает толковых технарей без знания предметной области.

V>Нет, как архитектор с заказчиком можешь сталкиваться для уточнения
V>деталей, но редко.

ИМХО модель с аналитиками пришла из других отраслей производства. Когда целые этажи таких вот "аналитиков" сидят и думают, что бы еще такого кому впарить.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>он мог быть уже... слово такое есть... омологирован. С вживлением PLC после полного выноса его релюшек и контактных датчиков багами, то есть тараканами. У меня в доме тещи такой. Там от советского только кабина осталась.
А, понял. Да, такое может быть. Ведёт себя чуть слишком умно для релешек — например, подбирает попутчиков при движении вниз.

L>размеры лифта никак не меняются. Размеры здания задаются — расстояния между датчиками в шахте, таймауты и так далее.
Понятно, спасибо. Я думал, что положение этажей определяется не параметрами прошивки, а датчиками в шахте.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>С любой как раз не получится, для этого нужно уметь на раз математику чем шире тем лучше.
"Вообще" заранее не подготовишься. Где-то нужно знать математику, где-то — понятия биржевой торговли, а где-то — особенности поведения лифтов.

I>Кроме способности получать информацию нужно оценивать способность обрабатывать эту информацию, а то можно найти того, кто поддержать разговор сможет, а спроектировать систему уже нет.
Ну так вопрос-то был про проектирование системы, а не про поддержание разговора.

I>Такое ощущение, что ты про журналистов пишешь
Я пишу на основе жизненного опыта. В своё время отработал в оффшорном sweathouse несколько лет — там разработчика перекидывают с проекта на проект раз в три-четыре месяца. Люди, которые говорят "ой, я веб-магазины раньше не писал, я это делать не буду" там не нужны.
Нет, я понимаю, что бывают области, в которые нужно вьезжать месяцами (если чо, за четыре календарных года в университете из школьника с девственным мозгом делают человека, способного решать задачи квантовой механики)Но если кандидат за полчаса не смог даже начать задавать нужные вопросы, то шансов, что он через полгода станет приносить пользу, уже мало.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:


L>>размеры лифта никак не меняются. Размеры здания задаются — расстояния между датчиками в шахте, таймауты и так далее.
S>Понятно, спасибо. Я думал, что положение этажей определяется не параметрами прошивки, а датчиками в шахте.

Датчиками-датчиками, причем сразу несколькими. Но заказчики современных лифтов не очень любят, когда из-за выхода датчика из строя лифт на полной скорости шмякается об уловители, поэтому в прошивке может присутствовать failsafe, обнаруживающий дохлые датчики. А вот для этого лифт должен знать, как часто ему следует ожидать сигнал, а это уже зависит от высоты этажа и так далее. Но это уже опции, которые могут быть, может и отсутствовать, да и зависят скорее от того, какой лифт — в трехэтажных апартаментах на навороченные failsafe забьют, а в лифт, который возит за раз 25 человек вверх/вниз на 40 метров на станции метро, воткнут все мыслимые и немыслимые failsafe.