Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Поэтому вывод о "криворуких идиотах" мне кажется преждевременным. Ты же не знаешь, какие задачи были перед ними (проектировщиками) поставлены.
Ключевое слово — "кажется". Во-первых, именно я являюсь заказчиком, оплачивая эксплуатацию лифта. Поэтому если мои требования были проигнорированы — то это проблема процесса проектирования, и мне всё равно, кто именно там идиот — программист, прошивающий контроллер, постановщик задачи, аналитик, или лично директор OTIS Новосибирск. Факт проявленного идиотизма дан нам в ощущениях.
Более того, наблюдаемое поведение лифта не имеет никаких преимуществ с точки зрения заинтересованных сторон по сравнению с нормальным, осмысленным поведением. Чрезмерное хлопание дверями, так же как и намеренное торможение, не экономит ни техники, ни денег.

Здравствуйте, Sinclair,

Нет. Ты являешься пользователем, а не заказчиком. Почувствуйте разницу

29.10.2013 22:26, Mr.Delphist пишет:

> Под крышечкой находится мозг.
Последователь Ганнибала Лектера?

29.10.2013 22:42, landerhigh пишет:

> V>О чем я и пишу, ну попросите программную систему из вашей области
> V>спроектировать, но не лезьте туда, где профаны.
>
> В смысле, спроектировать систему, которую уже проектировал? Ты на работе
> все время занимаешься одним и тем же, что ли?
Это с каких пор программная система стала единственной?

Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:

V_S>Нет. Ты являешься пользователем, а не заказчиком. Почувствуйте разницу
Это когда я в гости прихожу, я являюсь пользователем.
А когда я прихожу к себе домой, то еду на лифте, купленном на мои деньги.
Разницы никакой на самом деле нет. Просто если люди идиоты, то они не могут сделать нормально ни для себя, ни для заказчика, ни для пользователей.
Вы что думаете, в офисе Отиса стоят какие-то другие прошивки? В жизни не поверю.

Это в том единичном лифте, где мне понравилось, стоит какая-то колхозная прошивка. Явно разработанная полевым специалистом, знающим задачу из первых рук, без вмешательства менеджмента, процессов, и всяких там заказчиков.
Нету заказчика, который бы объяснял проектировщику, как должен быть устроен таймаут у лифта, или откуда отсчитывать его — от последней попытки закрыть двери, или от последнего нажатия на кнопку "открой двери".
Это работа проектировщика — додумать эти детали. И в жизни мы видим, что проектировщик додумывает их не головой, а другим местом — потому что кнопка "открой двери на подольше" открывает их на 10 секунд, но повторные нажатия на эту кнопку не влияют — лифт так и будет пытаться закрывать двери каждые 10 секунд, не позволяя пользователю сбрасывать таймер при погрузке. Физического смысла в этом нет — это просто способ выбора произвольных параметров.

Вот представьте, что вы ставите мне задачу "оценить время падения теннисного мяча с высоты Х". А я вам даю решение для Луны — т.е. без учёта сопротивления воздуха и при гравитации = 1.622 m/s². Пользователи устройства, которое должно ловить мячики, жалуются на неудобства. А интернет-анонимы обьясняют им что заказчик, то есть вы, наверняка именно так поставил задачу, и я, как разработчик, ни в чём не виноват.

30.10.2013 7:56, Sinclair пишет:

> В лучшем случае изолированная задача
> ставится как "напиши мне функцию, оценивающую степень похожести двух
> изображений". И нужно самостоятельно изучить предметную область, задать
> уточняющие вопросы, прикинуть, сколько времени отвести на
> прототипирование, оценить, как будет проводиться сравнение прототипов и
> приёмочное тестирование, и предложить решение.
О боже!!! Теперь понятно, почему распознавание образов до сих пор в
такой заднице в бывшем Союзе.
Чтобы что-то там сделать программирование нужно знать в последнюю
очередь, а в первую ЦОС, матан, ТВиМС, ГА и современные подходы и
решения в этой области. Отладить и проверить кучу моделей и
экспериментов на языке высоко уровня типа матлаба и только затем то, что
оказалось лучшим и удовлетворяет требования спортировать на С или С++ (в
зависимости от железа), если нужно.
А вот архитектура продукта определяется именно мат.моделью, которую вы
будете имплементировать в итоге, а вот язык программирования здесь
постольку поскольку.

30.10.2013 9:03, landerhigh пишет:

> P.S. Автор исходного сообщения имеет в виду лифт советского образца,
> котроллер которого представляет собой такой античный FPGA на релюшках.
> Такое — только в морг.
Не, читая здесь мне страшно становиться ездить на современных лифтах.
Также, как страшно стало летать на Эйрбасах, после того, как я узнал,
кто и как для них программы писал.

30.10.2013 9:39, Vlad_SP пишет:

> Я это к чему: до того, как определены и зафиксированы */требования/*,
> начинать любое "проектирование" бессмысленно. Ибо можно нафантазировать
> то, что Заказчику вовсе не нужно. А то, что реально нужно — и не будет
> сделано вовсе.
А без специалиста именно в области лифтостроения этого не узнаешь. В
итоге сначала сбор требований, а поскольку на собеседовании такого
специалиста нет и требования ты не соберешь, получается фантазирование
ни о чем. Собеседующий нафантазировал одно, собеседуемый другое, и ни
одно ни другое не имеет никакого отношения к реальности.
В итоге все собеседование сводится к угадыванию фантазий собеседователя.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:


V>Не, читая здесь мне страшно становиться ездить на современных лифтах.

А ты не бойся. Основные системы безопасности на них — механические. Образца где-то 1920 года.

V>Также, как страшно стало летать на Эйрбасах, после того, как я узнал,
V>кто и как для них программы писал.

Правда, на некоторых старых советских лифтах эти системы могут того... не сработать.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:


V>А вот архитектура продукта определяется именно мат.моделью, которую вы
V>будете имплементировать в итоге, а вот язык программирования здесь


Когда в руках молоток, вокруг все гвозди мерещятся, да?
Лифту твой ЦОС как собаке пятая нога. Твой лифт — это банальнейший КА, который проходят в технических ВУЗах на первом курсе.

Опять же, ты смотришь в книгу и видишь фигу. Тебя не просят разработать лифт. Тебя просят разработать систему, состоящую из лифтов. Видишь разницу?

Здравствуйте, Vzhyk,

консенсус!

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:


S>Это в том единичном лифте, где мне понравилось, стоит какая-то колхозная прошивка. Явно разработанная полевым специалистом, знающим задачу из первых рук, без вмешательства менеджмента, процессов, и всяких там заказчиков.

Да не колхозная она. Лифт этот управляется какой-то PLC общего назначения. Поставщик поставляет лифт с PLC, настроенной по умолчанию, то есть чтобы заставить лифт как-то ездить и останавливаться на этажах, а не между ними. Если заказчик сам не знает, чего хочет, то и будет ездить с такой конфигурацией и ругаться на тупизну лифта.

S>Нету заказчика, который бы объяснял проектировщику, как должен быть устроен таймаут у лифта, или откуда отсчитывать его — от последней попытки закрыть двери, или от последнего нажатия на кнопку "открой двери".

Именно. Если заказчик хорошо попросит поставщика (или инженер, конфигурирующий лифт изначально, окажется не троечником), то поставщик пришлет инженера, который к этой PLC подключит нотебяку и переконфигурирует ее так, как нужно.

Вот один из множества примеров возможных настроек — открывать ли двери, если они начали закрываться, но кто-то нажал кнопку вызова на этом же этаже? Для жилых зданий ответ будет, скорее всего, "да". Для офисных башен, где лифтов — штук эдак несколько, ответ будет совсем другим и может даже зависеть от времени суток, дня недели и так далее. А разница между этими настройками вылетает во вполне ощутимые деньги.

30.10.2013 10:59, landerhigh пишет:

> А ты не бойся. Основные системы безопасности на них — механические.
> Образца где-то 1920 года.
Это и спасает. Видно не было тогда современных подходов к
собеседованиям: "угадай, что имеет в виду собеседователь".

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Да не колхозная она. Лифт этот управляется какой-то PLC общего назначения.
С учётом того, что лифт поставлен в 80х, максимум — ранних 90х, и его поведение радикально отличается от всех остальных известных мне лифтов той эпохи, я таки склонен думать, что это колхоз. Я даже не уверен, что там есть PLC, а не релюшки.

L>Поставщик поставляет лифт с PLC, настроенной по умолчанию, то есть чтобы заставить лифт как-то ездить и останавливаться на этажах, а не между ними. Если заказчик сам не знает, чего хочет, то и будет ездить с такой конфигурацией и ругаться на тупизну лифта.
Вот про это я согласен — все наши лифты идут "настроенные по умолчанию". Непонятно только, чем оправдано такое "умолчание".

L>Именно. Если заказчик хорошо попросит поставщика (или инженер, конфигурирующий лифт изначально, окажется не троечником), то поставщик пришлет инженера, который к этой PLC подключит нотебяку и переконфигурирует ее так, как нужно.
Ну вот я про это и говорю: можете называть переконфигуратора инженером, суть не поменяется. Если нам надо переконфигурировать 100% лифтов, то автор дефолтной конфигурации — дебил.

L>Вот один из множества примеров возможных настроек — открывать ли двери, если они начали закрываться, но кто-то нажал кнопку вызова на этом же этаже? Для жилых зданий ответ будет, скорее всего, "да". Для офисных башен, где лифтов — штук эдак несколько, ответ будет совсем другим и может даже зависеть от времени суток, дня недели и так далее. А разница между этими настройками вылетает во вполне ощутимые деньги.
Совершенно верно. Но в офисных башнях всяко стоят другие лифты, чем в жилых домах. Кроме того, контроллер как бы в курсе, сколькими лифтами он управляет, поэтому можно один раз сесть и написать программу, пригодную для разных случаев. Заодно она будет учитывать рантайм-параметры вроде того, когда два из трёх лифтов отключены на ремонт — без необходимости каждый раз вызывать "инженера с нотебякой".

30.10.2013 11:04, landerhigh пишет:

> Когда в руках молоток, вокруг все гвозди мерещятся, да?
> Лифту твой ЦОС как собаке пятая нога.
Вообще-то я отвечал на распознавание образов. И пытался объяснить, что
сначала нужно разобраться в предметной области перед тем, как что-то
проектировать и дизайнить. А очень многие области требуют гораздо больше
знаний, чем в нескольких книжках по ООП, паттернам и выученному языку
программирования.
Но, программисты, такие программисты, прочитав 3 програмерских книжки,
они считают себя всезнайками и всеумейками.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>О боже!!! Теперь понятно, почему распознавание образов до сих пор в
V>такой заднице в бывшем Союзе.
Это вы про Abbyy с их finereader?



V>А вот архитектура продукта определяется именно мат.моделью, которую вы
V>будете имплементировать в итоге, а вот язык программирования здесь
V>постольку поскольку.
Ничего не понял. Вы про что вообще? Что должен, по-вашему, уметь программист? Инвертировать односвязный список?
Подсчитывать частоты встречания букв в тексте?
Детектировать циклы в односвязном списке?

Мне с трудом приходят в голову задачи, для решения которых необходимо и достаточно знать только "программирование".

Все остальные задачи — прикладные. И программист (любой) должен быть готов к тому, что ему ежедневно придётся решать именно прикладные задачи.
А по-вашему получается, что писать бухучёт программисту нельзя — это к бухгалтерам; писать софт для веб-магазинов нельзя — это к продавцам; писать программы управления лифтами нельзя — это к лифтёрам.
Чем программист-то у вас занимается таким, что ему надо деньги за это платить?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>30.10.2013 10:59, landerhigh пишет:

>> А ты не бойся. Основные системы безопасности на них — механические.
>> Образца где-то 1920 года.
V>Это и спасает. Видно не было тогда современных подходов к
V>собеседованиям: "угадай, что имеет в виду собеседователь".

Ну, на самом деле, если бы я проводил это собеседование на должность архитектора, то задал бы вопрос намного конкретнее.
Но, в принципе, задача грамотного архитектора состоит в том, чтобы от изначальных вводных от клиента, которые выглядят примерно как "я тут типа строю тороговый центр и мне типа нужен лифт кагбе наверное" перейти к проекту, в котором будет четко обозначенное и достаточное для данного здания количество лифтов. И архитектор обязан вытащить из клиента как можно больше подробной информации о его хотелках, даже если для этого придется в некором смысле нарушить Венскую конвенцию

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>С учётом того, что лифт поставлен в 80х, максимум — ранних 90х, и его поведение радикально отличается от всех остальных известных мне лифтов той эпохи, я таки склонен думать, что это колхоз. Я даже не уверен, что там есть PLC, а не релюшки.

PLC массово применяются с 70-х. Если это не советский лифт, то там точно PLC. Да и если советский, то почему бы и нет?

L>>Поставщик поставляет лифт с PLC, настроенной по умолчанию, то есть чтобы заставить лифт как-то ездить и останавливаться на этажах, а не между ними. Если заказчик сам не знает, чего хочет, то и будет ездить с такой конфигурацией и ругаться на тупизну лифта.
S>Вот про это я согласен — все наши лифты идут "настроенные по умолчанию". Непонятно только, чем оправдано такое "умолчание".

А никто особо не возмущается. Так, пнут дверь от досады разок и все.

L>>Именно. Если заказчик хорошо попросит поставщика (или инженер, конфигурирующий лифт изначально, окажется не троечником), то поставщик пришлет инженера, который к этой PLC подключит нотебяку и переконфигурирует ее так, как нужно.
S>Ну вот я про это и говорю: можете называть переконфигуратора инженером, суть не поменяется. Если нам надо переконфигурировать 100% лифтов, то автор дефолтной конфигурации — дебил.

Ну, в принципе, лифт в любом случае конфигурируют по месту после установки — поставить параметры, зависящие от физических размеров и так далее. Вопрос только в том, насколько приходится допиливать основную программу.

L>>Вот один из множества примеров возможных настроек — открывать ли двери, если они начали закрываться, но кто-то нажал кнопку вызова на этом же этаже? Для жилых зданий ответ будет, скорее всего, "да". Для офисных башен, где лифтов — штук эдак несколько, ответ будет совсем другим и может даже зависеть от времени суток, дня недели и так далее. А разница между этими настройками вылетает во вполне ощутимые деньги.

S>Совершенно верно. Но в офисных башнях всяко стоят другие лифты, чем в жилых домах.

Механически — те же.

S>Кроме того, контроллер как бы в курсе, сколькими лифтами он управляет, поэтому можно один раз сесть и написать программу, пригодную для разных случаев. Заодно она будет учитывать рантайм-параметры вроде того, когда два из трёх лифтов отключены на ремонт — без необходимости каждый раз вызывать "инженера с нотебякой".

Вот в этом-то и состоит исходная задача. То, чего Вжик никак с высоты своего распознавания образов понять не может. Задача, кстати, поставлена довольно понятно и достаточно близка сферическому программисту в вакууме, так как всем постоянно приходтся реализовывать что-то похожее. Только без лифтов, непосредственно в коде.

30.10.2013 11:28, Sinclair пишет:

> V>О боже!!! Теперь понятно, почему распознавание образов до сих пор в
> V>такой заднице в бывшем Союзе.
> Это вы про Abbyy с их finereader?
Про них я не знаю, знаю про других.

> Ничего не понял. Вы про что вообще? Что должен, по-вашему, уметь
> программист? Инвертировать односвязный список?
> Подсчитывать частоты встречания букв в тексте?
> Детектировать циклы в односвязном списке?
Программировать те алгоритмы, что ему дали. Но тема-то про архитекторов
и здесь без знания предметной области не обойтись. По сему на
собеседовании разумнее предложить спроектировать некую программную
систему с известным списком требований, чем нечто, не относящееся к
нашей области.

> *Все* остальные задачи — прикладные. И программист (любой) должен быть
> готов к тому, что ему ежедневно придётся решать именно прикладные задачи.
> А по-вашему получается, что писать бухучёт программисту нельзя — это к
> бухгалтерам; писать софт для веб-магазинов нельзя — это к продавцам;
> писать программы управления лифтами нельзя — это к лифтёрам.
Нет, я такого не писал. Это уже утрирование. Тем ни менее программист
реализует достаточно детально описанную ему модель предметной области, а
не создает эту модель, ибо не может. Кроме того программист (как роль)
не разрабатывает архитектуру системы, это делает программный архитектор
(как роль).
Да есть области, где эффективнее самому создателю модели ее и
запрограммировать, но их немного, и они все в области мат. моделей. Хотя
мне на RSDN многие рассказывали, что у них на конторе мат.модели делаю
ученые, а реализуют их на языке программирования программисты.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>PLC массово применяются с 70-х. Если это не советский лифт, то там точно PLC. Да и если советский, то почему бы и нет?
Цитирую:

За всю историю моего общения с лифтами, я видел только один нормально прошитый лифт. Сам лифт — откровенно советский, та же модель, которая ставилась во все девятиэтажки с 70х по 90е годы.

L>Ну, в принципе, лифт в любом случае конфигурируют по месту после установки — поставить параметры, зависящие от физических размеров и так далее.
А как размеры лифта меняются после установки???
L>Механически — те же.
Не понял утверждения.

L>Вот в этом-то и состоит исходная задача. То, чего Вжик никак с высоты своего распознавания образов понять не может. Задача, кстати, поставлена довольно понятно и достаточно близка сферическому программисту в вакууме, так как всем постоянно приходтся реализовывать что-то похожее. Только без лифтов, непосредственно в коде.
Отож.