Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:

Y> А в ФБ всё это пираццтво зарпещено, чего там качать?

Да хотябы кэшировать ленту новостей.
Щупал я мобильный клиент для фейсбука — на планшетке оно более юзабельно, чем вебсайт, но сделано как-то слишком примитивно. Изрядно раздражает, когда нажимаешь кнопку "назад", а оно грузит страницу заново.
У вконтактика с этим вроде получше, но полгода назад там был перегиб в другую сторону — обновления видео/музыки с сервера до клиента доходили очень нескоро. На сайте видюшка уже добавилась, а мобильный клиент её не показывает. Даже если сам мобильный клиент её и добавил. Лечилось только перезапуском приложения.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Тач устройства пока не используются в промышленном виде

Давно уже используются. И планшеты, и тачскрины и мелкие сенсорные панельки. И совместно с клавиатурами и отдельно от них.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>можно подменить значение на клиенте и вмешаться в логику работы, а как это влияет на безопасность думаю объяснять не надо

Вёб-приложения тут ни при чём.
Нативное приложение точно также не должно полагаться на достоверность значений, хранимых на клиентской стороне, если речь идёт о безопасности.

А>Ага, а если я ввел неправильно фамилию в 1м контроле , потом на середине это замечено и нужно исправить ? Табом лезть 20 нажатий ? Иногда при таком подходе случайно можно пролететь мимо и опять круг в 40 контролов давать. Нет уж спасибо.
А>Если обращал внимание на всех нормальных формах у лейблов есть подчеркнутая буква, которая является как раз быстрым хоткеем для данного поля.

Вы где-нибудь видели нормальную форму с сорока хоткеями?
Ну мне чисто из любопытства. Букв в английском алфавите 26. Даже если удастся успешно задать имена всем полям, чтобы привязать их к 26 буквам английского алфавита, что будете делать после 26-го хоткея?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

IT>>А это скриптовый язык, т.е. язык, предназначение которого — лёгкие подпорки и мелкие затычки.
А>Не согласен, раньше на скриптовых языках писали ОС, компилятор и всю прикладуху, и отлично работало (я имею в виду лисп машины).

И где они все эти ОС, компиляторы и вся прикладуха?

IT>>Возьмите ради разнообразия какой-нибудь самый обычный энтерпрайз проект на годик и на самых обычных человек на 10 индусов и перепишите его на JS.
А>Без проблем — сразу уйдет вся суета с маппингом из базы в ОРМ, потом в ДТО, потом в СОАП.

А какая там суета? Никакой суеты. Суета была когда сайты писали на серверном JS без ОРМ, ДТО и пр. Вот это была жесть.

Здравствуйте, fddima, Вы писали:

IB>>Да недостатки есть, но они преодолимы и не носят фундаментальный характер. В следующих версиях ClickOnce возможно пофиксят.
F> 5! Всё можно преодолеть.

Там из реальных проблем аж одна: работа через прокси. Остальное — бред какой-то, чувак не понимает что это и зачем.

F>Пока легче приклеить то или иное самообновление. Ну а вебу тут равных вообще нет.

Вообще нет равных. "Как не работает? Должно всё быть. Нажмите F5. Нет? Тогда Сtrl+F5. Опять нет? Попробуйте кеш почистить... Что, уже чистили? Ладно, есть такая фича: анонимный режим, ща расскажу как..."

Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:

IB>>>Да недостатки есть, но они преодолимы и не носят фундаментальный характер. В следующих версиях ClickOnce возможно пофиксят.
F>> 5! Всё можно преодолеть.
Y>Там из реальных проблем аж одна: работа через прокси. Остальное — бред какой-то, чувак не понимает что это и зачем.
Его бред — вполне устоявшееся мнение в массах, а именно не большое желание использовать эту "технологию".
А одной проблемы с прокси — достаточно что бы раз с этим столкнуться и забыть об этой "технологии" навсегда.

F>>Пока легче приклеить то или иное самообновление. Ну а вебу тут равных вообще нет.
Y>Вообще нет равных. "Как не работает? Должно всё быть. Нажмите F5. Нет? Тогда Сtrl+F5. Опять нет? Попробуйте кеш почистить... Что, уже чистили? Ладно, есть такая фича: анонимный режим, ща расскажу как..."
Может настоящая проблема в сервере? Мне вот кеш чистить не нужно что бы пользоваться ни этим сайтом, ни другими более навороченными приложениями.

Здравствуйте, fddima, Вы писали:

F> Его бред — вполне устоявшееся мнение в массах, а именно не большое желание использовать эту "технологию".

1. Отучаемся говорить за всех.
2. Это реальный бред. Он похоже ниасилил простую как три копейки(это, кстати, её основное достоинство, всё остальное — недостатки) технологию и не врубился зачем это надо.

"packaging format is just a folder of many files ... multi-file affair makes failures due to interrupted connections etc much more problematic, vs just resuming the download of a single package.". Вот ведб проблема, на диалапе без докачки, бедняга, сидит, связь у него рвётся, бида-бида...

Как бы вы отнеслись к бложеку анонима "Почему нельзя пользоваться веб-приложениями":

Packaging format is just a folder of many files.
You can’t separate the update metadata from the update itself.
Random weird sh*t in a small percentage of cases.
You can’t choose where to install the product.
No offline installer.
You can’t install once for everyone on a PC or distribute a bulk install as admin.

??

Кстати всё это(кроме, вероятно, первого) можно применить и к модели распространения через Стим.

Интересно, а "массы" не смущает, что эта бодяга — практически калька с javaWS или как там его?
Вобщем, с такими противниками ClickOnce ему и друзей не надо.

F>Может настоящая проблема в сервере?

Может. А может в браузере. А может в прокси. А может еще где-то. А может везде сразу. Но проблема есть и часто.

Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:

Y>1. Отучаемся говорить за всех.
Y>2. Это реальный бред. Он похоже ниасилил простую как три копейки(это, кстати, её основное достоинство, всё остальное — недостатки) технологию и не врубился зачем это надо.
Это ты говоришь за всех не разобравшись.

Веб-приложения на тач-девайсах — абсолютнейший моветон. Недостатков масса: длительное срабатывания веб-контролов. И ладно бы только длительное, так еще и раз через раз. Дерганая отрисовка контента при обновлении. Случайные выделения ужасной синей рамкой. Дико раздражающий неэстетичный динамический layout, прямо на глазах меняющий расположение элементов пользовательского интерфейса при подгрузке. Абсолютно непригодные к использованию ползунковые элементы управления. Тормознутость мобильного WebKit.

То есть для чего-либо сложнее клиента википедии или какого-нибудь выставочного путеводителя нормальными ребятами используется строго native. Нет, какие-нибудь подвальные шарашки могут иметь и другое мнение, но в лучших домах, если на выходе требуется высококачественный продукт, с повышенными расходами на нативную разработку давно уже смирились.

Пример в студию: http://www.siliconrus.com/2013/05/kula-maxim-publishing

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>Очень хорошо. Есть веб приложение, в нём есть модуль с рисовалкой. И что это доказывает? Оно, кстати, будет работать на моём телефоне?
S>Если писали пряморукие — будет.

интересно, как процесс рисования будет выглядеть
я вот не справился бы без мышки и сколь-нибудь большого экрана с этой задачей

Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

IB>3) безопасность
IB>Чем больше ПО я себе устанавливаю на компьютер, тем больше вероятность заражения.

Странно, чем больше я вижу на странице флэша, видео и музыки — тем больше вероятность заражения. С софтом больше чем за год ни одна пакость не пришла, зато самые обычные и ПРИВЫЧНЫЕ КАРТИНКИ НА ФОРУМАХ иногда внезапно оказывались вредоносными (гуглим "уязвимость JPEG").

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>1) javascript — открытый код, то есть где он не будет удовлетворять требованиям безопасности придется отказываться от ajax в данных формах, в результате замедление отклика интерфейса.
Есть и для javascript обфускаторы это раз. GUI приложения точно так же поддаются реврс-инжинирингу, как и клиентский веб-код.

А>2) hotkeys — веб приложение не может полноценно обрабатывать hotkey часть из них забирает броузер.
Это одно из ключевых отличий. И дело не только в hotkeys. С табуляций, например, тоже есть косяки. То есть в браузете очень сложно организовать достаточное юзабилити для оператора ввода данных. Eсли в ERP оператор только и делает что вбивает данные в формы, то если его работу перенести в браузер, будет не просто удовлетворить все его пожелания. Особенно если это миграция с некоторой старой системы со своими хот-кеями и юзабилити.

Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

IB>- Веб интерфейс не может на 100% использовать вычислительную мощь современных компьютеров, устанавливаемых у конечных пользователей.
Зависит от задач. Те же браузерные игры скоро смогут выжать всё нужное из железа. Других задач требующих полной отдачи ресурсов клиента очень мало.
Тут же есть и обратная сторона медали, можно зато использовать на 100% ресурсы облака, доставляя низкопроизводительным клиентам сервис того же уровня что и высокопроизводительным.

IB>- Нужно подстраиваться под разные браузеры. У каждого браузера есть особенности работы с HTML и javaScript.
По-хорошему кросс-платформеный GUI должен поддерживать user experience каждой отдельной взятой оболочки ОС.
Вот тут в докладе рассказывается почему это тоже не просто.
http://vimeo.com/65233400

IB>- В RIA бизнес логика просачивается на уровень представления (на клиента в JavaScript).
Ну, в десктопе ведь то же самое. Нет особой разницы.

IB>- Ввиду того что веб сервисы это наборы методов (процедур), программирование часто становится процедурным. Полноценно использовать ООП в Web тяжело.
Ну, не знаю. Это ведь всего-лишь один единственный слой-фасад между клиентом и сервером. Всё остальное можно и в ООП, на сколько JS позволяет.

IB>- JavaScript не типизированный, тяжело отлаживать, рефакторить
Вот это действительно тяжолое наследие JavaScript, обойти которое не так просто. А если использовать современные мега-фреймверки, то дебаг может стать ещё сложнее. С другой стороны, если реализовать код в более функциональном стили, то и отладки, зачастую, может понадобиться меньше.

Здравствуйте, diez_p, Вы писали:

_>Состояние десктоп приложения хранится на нем самом, состояние веб приложения как правило сериализуется/десериализуется и хранится на сервере. Как мне кажется это главное отличие, которое повлечет за собой совершенно разные архитектурные решения.
Более чем странное заявление как для 2013-го года. Состояние может быть и там и там, независимо о того GUI у нас или web.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>У этих приложений интерфейс не адаптирован под тач, а вообще проблем не вижу.

наш дизайнер поржал над вашим комментом. Его поинт в том, что для рисования нужно перо и здоровый экран + удобный интерфейс для постоянных операций точного масштабирования и скроллинга. Не ткнуть пальцем "сделай мне немного больше", а "увеличь картинку на 3.5% и подвинь вправо на 110 пикселей", т.е. пальцем особо не повазякаешь...

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

PD>>>Примитивизм. Достаточно сравнить MS Office и Google Docs.

http://html5.teamlab.com/

Здравствуйте, jasoni, Вы писали:

J>http://html5.teamlab.com/

Да, это выглядит поприличнее. Правда, попробовать всерьез не смог — на FB у меня нет аккаунта, а к google account я их не пущу.

Одну ошибку обнаружил сразу — при попытке уйти на другую страницу предлагает, как и положено, сохранить, при выборе сохранения требует логиниться, а вот после отказа логиниться уже ни о каком сохранении не спрашивает и уходит на другую страницу с потерей всего набранного.

Но вообще да, определенный прогресс есть, признаю.

Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

IB>Если пользователь 100 раз в день печатает какую-нибудь форму на один и тот же принтер, то даже одно лишнее нажатие будет раздражать — это сценарий корпоративного приложения
IB>Ели первый и последний раз в жизни что-то печатает то пофиг — это сценарий, например, магазина.
IB>Веб для карпоративных приложений не катит.
IB>Веб для приложений типа интернет магазинов.

Думаю, что диалог этот оставили из соображений безопасности — чтобы какой-нить хакер не зарядил тебе принтер печатью спама.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Одну ошибку обнаружил сразу — при попытке уйти на другую страницу предлагает, как и положено, сохранить, при выборе сохранения требует логиниться, а вот после отказа логиниться уже ни о каком сохранении не спрашивает и уходит на другую страницу с потерей всего набранного.

Ага, но это — демка для основного продукта тимлаба ( teamlab.com ), чтоб без регистрации портала можно было "пощупать" редактор документов.

Здравствуйте, jasoni, Вы писали:

J>Ага, но это — демка для основного продукта тимлаба ( teamlab.com ), чтоб без регистрации портала можно было "пощупать" редактор документов.

Бог его знает. Если действительно появятся web-продукты, сравнимые по качеству с аналогичными десктопными — охотно изменю свое мнение.