Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

G>>Получается два одинаково хороших продукта, но один популярен, а другой нет, при том что второй бесплатен, а первый нет.
_FR>На счёт "хороший" — не могу подтвердить ни про первый ни про второй :о)
Ну то есть они для тебя одинаково "хороши". О чем собственно я и говорю.

G>>Получается "хорошесть" — субъективная величина, а популярность объективна.
_FR>Чем тогда объяснить, что внутри одной социальной группы популярно одно, а внутри другой — другое? Просто тем, что одна социальная группа больше по численности или богаче другой? Нет, это очень не точно.
Тем что есть нишевые продукты, которые удовлетворяют потребности одной группы, лучше чем другой. Например опенофис в данном случае удовлетворяет только одну потребность — уменьшения затрат. Причем есть много других способов эту потребность удовлетворять.
Например тот же офис Home редакции стоит чуть более 2000р.

_FR>(*) Теперь вернёмся к определению "хорошесть" в ПО. Я выше уже говорил, что "хорошесть" — это синоним качества — неотъемлемая часть продукта. А "популярность" — сила, приносящая прибыль. Допустим, качество == хорошая (что бы вы под этим не понимали) архитектура.
Рекурсия получилась: хорошесть = качество = хорошесть (архитектуры).

_FR>Неужели для кого-то будет открытием, что качественный продукт может провалиться (оказаться не популярным) и наоборот, нечто некачественное обрести сумашедшую популярность? Да это сплошь и рядом случается. Получается, что хорошая архитектура не связана с популярностью?

_FR>Вывод абстрактный или нет? Если абстрактный, значит хорошая архитектрура не определяет качество.
Абстрактный. Архитектура может иметь различное влияние на потребительские качества (которые таки определяют популярность).

Например 1С, какая бы она не была ужасная внутри, большую часть своей популярности она заработала именно архитектурой, в которой разделены "платформа" и "конфигурация", и доработка\разработка конфигурация на этой платформе значительно проще, чем писать бухгалтерию с нуля.

Самым ярким примером будут библиотеки кода. Если либа имеет плохую архитектуру, то вряд ли её разработчики будут использовать, причем не из-за абстрактной "хорошести", а именно потому что плохая архитектура принесет много проблем. А если не приносит, то это хорошая архитектура, независимо от канонов, правил и тому подобного.

В итоге пришли к тому что "хорошесть" (которая синоним качества) субъективна и зависит от потребностей потребителей, а вот популярность — объективна.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

G>>>Получается два одинаково хороших продукта, но один популярен, а другой нет, при том что второй бесплатен, а первый нет.
_FR>>На счёт "хороший" — не могу подтвердить ни про первый ни про второй :о)
G>Ну то есть они для тебя одинаково "хороши". О чем собственно я и говорю.

Если тебя устроит ответ — одинаково нехороши, то да.

G>>>Получается "хорошесть" — субъективная величина, а популярность объективна.
_FR>>Чем тогда объяснить, что внутри одной социальной группы популярно одно, а внутри другой — другое? Просто тем, что одна социальная группа больше по численности или богаче другой? Нет, это очень не точно.
G>Тем что есть нишевые продукты, которые удовлетворяют потребности одной группы, лучше чем другой. Например опенофис в данном случае удовлетворяет только одну потребность — уменьшения затрат. Причем есть много других способов эту потребность удовлетворять.
G>Например тот же офис Home редакции стоит чуть более 2000р.

И какое отношение это имеет к обсуждению, можно узнать?

_FR>>(*) Теперь вернёмся к определению "хорошесть" в ПО. Я выше уже говорил, что "хорошесть" — это синоним качества — неотъемлемая часть продукта. А "популярность" — сила, приносящая прибыль. Допустим, качество == хорошая (что бы вы под этим не понимали) архитектура.
G>Рекурсия получилась: хорошесть = качество = хорошесть (архитектуры).

И какое отношение это имеет к обсуждению, можно узнать?

_FR>>Неужели для кого-то будет открытием, что качественный продукт может провалиться (оказаться не популярным) и наоборот, нечто некачественное обрести сумашедшую популярность? Да это сплошь и рядом случается. Получается, что хорошая архитектура не связана с популярностью?

_FR>>Вывод абстрактный или нет? Если абстрактный, значит хорошая архитектрура не определяет качество.
G>Абстрактный. Архитектура может иметь различное влияние на потребительские качества (которые таки определяют популярность).

G>Например 1С, какая бы она не была ужасная внутри, большую часть своей популярности она заработала именно архитектурой, в которой разделены "платформа" и "конфигурация", и доработка\разработка конфигурация на этой платформе значительно проще, чем писать бухгалтерию с нуля.

Нет, "популярность" среди потребителей она получила благодаря сначала рекламе, а затем и чуть ли не законодательным требованием перейти на неё. "Архитектура" по сравнению с этими аргументами ничто.

G>Самым ярким примером будут библиотеки кода. Если либа имеет плохую архитектуру, то вряд ли её разработчики будут использовать, причем не из-за абстрактной "хорошести", а именно потому что плохая архитектура принесет много проблем. А если не приносит, то это хорошая архитектура, независимо от канонов, правил и тому подобного.

Какова доля "библиотеки кода" на ранке разработки ПО? Капля в море. "Арт-хаус", как говорили выше. Тарковский по сравнению со Спилбергом

G>В итоге пришли к тому что "хорошесть" (которая синоним качества) субъективна и зависит от потребностей потребителей, а вот популярность — объективна.

Спасибо, кэп! Говоря про "хорошесь фильмов" я не раз говорил, что её, хорошесть, надо оценивать специалистам, а популярность может оценить каждый.

Но раз уж ты прищёл к выводам, что "качество" субъективно — то есть имеет отношение к "артхаусу" (как назвал это всё Синклер), значит "не всем дано", а, значит, его нельзя "изучить по книжкам"? Мне казалось, ты отстаивал несколько иную точку зрения, значит я ошибся.

Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

_FR>>>(*) Теперь вернёмся к определению "хорошесть" в ПО. Я выше уже говорил, что "хорошесть" — это синоним качества — неотъемлемая часть продукта. А "популярность" — сила, приносящая прибыль. Допустим, качество == хорошая (что бы вы под этим не понимали) архитектура.
G>>Рекурсия получилась: хорошесть = качество = хорошесть (архитектуры).
_FR>И какое отношение это имеет к обсуждению, можно узнать?
К тому что на прямой рекурсии сложно какое-то обсуждение вести.

_FR>>>Неужели для кого-то будет открытием, что качественный продукт может провалиться (оказаться не популярным) и наоборот, нечто некачественное обрести сумашедшую популярность? Да это сплошь и рядом случается. Получается, что хорошая архитектура не связана с популярностью?

_FR>>>Вывод абстрактный или нет? Если абстрактный, значит хорошая архитектрура не определяет качество.
G>>Абстрактный. Архитектура может иметь различное влияние на потребительские качества (которые таки определяют популярность).

G>>Например 1С, какая бы она не была ужасная внутри, большую часть своей популярности она заработала именно архитектурой, в которой разделены "платформа" и "конфигурация", и доработка\разработка конфигурация на этой платформе значительно проще, чем писать бухгалтерию с нуля.
_FR>Нет, "популярность" среди потребителей она получила благодаря сначала рекламе, а затем и чуть ли не законодательным требованием перейти на неё. "Архитектура" по сравнению с этими аргументами ничто.
Какие такие требования?
Думаешь кто-то заставляет большую часть коммерческих фирм пользоваться 1C?
Кстати до версии 7.7 1С было уделом избранных, часто бухгалтерию делали на фоксе (а некоторые и сейчас делают), а некоторые и вовсе руками вели учет. А сейчас мне заказывают b2b сервис, бекеэндом для которого должна быть 1С. Если бы архитектурных заслуг у 1с не было, то вряд ли кто-нить собрался такое делать.

G>>Самым ярким примером будут библиотеки кода. Если либа имеет плохую архитектуру, то вряд ли её разработчики будут использовать, причем не из-за абстрактной "хорошести", а именно потому что плохая архитектура принесет много проблем. А если не приносит, то это хорошая архитектура, независимо от канонов, правил и тому подобного.

_FR>Какова доля "библиотеки кода" на ранке разработки ПО?
Это вообще другой рынок. Сейчас появились платформы настолько мощные что им рынок библиотек и компонентов сильно не нужен (если не брать GUI).


G>>В итоге пришли к тому что "хорошесть" (которая синоним качества) субъективна и зависит от потребностей потребителей, а вот популярность — объективна.
_FR>Спасибо, кэп! Говоря про "хорошесь фильмов" я не раз говорил, что её, хорошесть, надо оценивать специалистам, а популярность может оценить каждый.
Ты главный вывод не сделал. "Хорошесть" никому не нужна, а эта самая "популярность" нужна. Пусть хоть тыща специалистов оценит Солярис популярнее аватара он не станет.

_FR>Но раз уж ты прищёл к выводам, что "качество" субъективно — то есть имеет отношение к "артхаусу" (как назвал это всё Синклер), значит "не всем дано", а, значит, его нельзя "изучить по книжкам"? Мне казалось, ты отстаивал несколько иную точку зрения, значит я ошибся.
Ты снова не понял. Ща объясню:

_FR>У каждого направления в искусстве есть некие каноны, правила. Вот хорошетсь — это степень соответствия им. (*)
...
_FR>Я выше уже говорил, что "хорошесть" — это синоним качества

Ты считаешь что качество (она же хорошесть) — есть соответствие некоторым правилам и канонам.
Я тебе уже страницу назад говорил что "качество" — в первую очередь удовлетворение требований.
Такое определение качества гораздо менее субъективно и гораздо проще поддается формализации, а следовательно и изучению "по книжкам".

Кстати "хорошая архитектура" — эта в первую очередь такая, которая удовлетворяет требованиям.

Здравствуйте, gandjustas, Вы писали:

_FR>>>>(*) Теперь вернёмся к определению "хорошесть" в ПО. Я выше уже говорил, что "хорошесть" — это синоним качества — неотъемлемая часть продукта. А "популярность" — сила, приносящая прибыль. Допустим, качество == хорошая (что бы вы под этим не понимали) архитектура.
G>>>Рекурсия получилась: хорошесть = качество = хорошесть (архитектуры).
_FR>>И какое отношение это имеет к обсуждению, можно узнать?
G>К тому что на прямой рекурсии сложно какое-то обсуждение вести.

И что именно в этой рекурсии мешает? Неужели тяжело принять, что "хорошетсь" в широком смысле я там сузил до хорошести архитектуры в более общем смысле? Ты решил попродираться к словам по глупостям? Покажи мне регарсию в выражении "хорошесть = качество = хорошесть (архитектуры)." да не забудь, что я употребил слово "Допустим" во втором равенстве, то есть доложно быть так:

хорошесть = качество ~ хорошесть (архитектуры).

и покажи мне 1: рекурсию, 2:как это тебе мешает вести обсуждение?

Лучше не отвлекайся на мелочи а следуй сути.

G>>>Например 1С, какая бы она не была ужасная внутри, большую часть своей популярности она заработала именно архитектурой, в которой разделены "платформа" и "конфигурация", и доработка\разработка конфигурация на этой платформе значительно проще, чем писать бухгалтерию с нуля.
_FR>>Нет, "популярность" среди потребителей она получила благодаря сначала рекламе, а затем и чуть ли не законодательным требованием перейти на неё. "Архитектура" по сравнению с этими аргументами ничто.
G>Какие такие требования?
G>Думаешь кто-то заставляет большую часть коммерческих фирм пользоваться 1C?

"Заставляет" и "приходится" разные вещи. Как и "заставляет" и "обязывает". В одной из компаний где я работал бухгалтер как-то сказала, что ей пришлось приобрести 1С, потому что иначе нельзя было какие-то документы куда-то передовать. 1С — это по сути монополия и архитектура ихняя мало к этому имеет отношение. Но к 1С вернусь ниже.

G>>>Самым ярким примером будут библиотеки кода. Если либа имеет плохую архитектуру, то вряд ли её разработчики будут использовать, причем не из-за абстрактной "хорошести", а именно потому что плохая архитектура принесет много проблем. А если не приносит, то это хорошая архитектура, независимо от канонов, правил и тому подобного.
_FR>>Какова доля "библиотеки кода" на ранке разработки ПО?
G>Это вообще другой рынок. Сейчас появились платформы настолько мощные что им рынок библиотек и компонентов сильно не нужен (если не брать GUI).

Опять ты про что-то другое начал. Рынок библиотек кода ты упомянул в разрезе того, что где-то необходима архитектура, говорю — рынок очень маленький, а ты в ответ: "Сейчас появились платформы настолько мощные что им рынок библиотек и компонентов сильно не нужен (если не брать GUI)." Я надеюсь, что если я начну писать чушь в ответ на твои слова, ты не будешь мне отвечать?

G>>>В итоге пришли к тому что "хорошесть" (которая синоним качества) субъективна и зависит от потребностей потребителей, а вот популярность — объективна.
_FR>>Спасибо, кэп! Говоря про "хорошесь фильмов" я не раз говорил, что её, хорошесть, надо оценивать специалистам, а популярность может оценить каждый.
G>Ты главный вывод не сделал. "Хорошесть" никому не нужна, а эта самая "популярность" нужна. Пусть хоть тыща специалистов оценит Солярис популярнее аватара он не станет.

Ага. Я типа не с этого начал: "В технике … именно на популярность и нужно давить, ни на что другое. Совершенно с этим согласен и ни разу не спорил." Давай ты не будешь всем открыто заявлять о том, какие выводы я сделал, а просто почитаешь или спросишь меня?

_FR>>Но раз уж ты прищёл к выводам, что "качество" субъективно — то есть имеет отношение к "артхаусу" (как назвал это всё Синклер), значит "не всем дано", а, значит, его нельзя "изучить по книжкам"? Мне казалось, ты отстаивал несколько иную точку зрения, значит я ошибся.
G>Ты снова не понял. Ща объясню:

_FR>>У каждого направления в искусстве есть некие каноны, правила. Вот хорошетсь — это степень соответствия им. (*)
G>...
_FR>>Я выше уже говорил, что "хорошесть" — это синоним качества

G>Ты считаешь что качество (она же хорошесть) — есть соответствие некоторым правилам и канонам.

Точно.

G>Я тебе уже страницу назад говорил что "качество" — в первую очередь удовлетворение требований.

Нет, не говорил (покажи, где именно и в какой фоорме). Страницу назад ни на один мой вопрос ты не счёл нужным ответить, а вместо этого предпочитаешь вещать о чём-то своём под цитатами моих сообщений. Я не понимаю ни того, к чему ни того зачем это и бросил. Будь пожалуйста точнее.

Возвращаясь в тему: соответствие требованиям может быть одним из правил? Конечно. Но вот о каких "требованиях" ты говоришь? О том, что бы "программа не висла", что бы "DI использовался", что бы "обязательно Web-сервисы были" и "Oracle а не глючное майкрософтовское барахло"? Требования бывают очень разные. Очень и очень. Теперь к 1С: Бухгалтер тётя Маша оценивает 1С по одним параметрам. Директор, решающий его купить — по другим. Админ, которому его поддерживать — по третьим. Разработчик, которому с ним… которому под него писать — по четвёртым. Ты можешь _объективно_ расставить приоритеты?

Ты, говоря о "популярности" 1С обусловил это архитектурой (удачной или правильной, не важно). Но не ты являешься [основным] потребителем её. А тысячи МарьВанн. Твоё мнение об 1С как раз таки является экспертным и ты имеешь право оценивать то качество, о котором я говорю и которое не может оценить МарьВанна. МарьВанне это "не дано". Точнее, _уже_, скорее всего, с некоторой долей вероятности, но _не дано_.

Так вот конечного потребителя в последний момент волнует качество архитектуры и качество производства. Специалистов — несомненно именно это и волнует. Так же и в кино. Эстетам, которые считают, что знают толк в киноискустве наплевать на мнение толпы о Тарковском, а многим любителям (**) Аватара — наплевать на Тарковского, мнение эстетов о Тарковском и на эстетов, кстати, тоже. Кино по большей части делается для (**) этих вот товарищей.

А ты как раз сейчас с позиции эстета (профи в разработке) пытаешь доказать на сколько важен крупный план тут, пауза в этом вот кадре, а если здесь вот завалить горизонт, то фильм вообще никому не будет нужен.

G>Такое определение качества гораздо менее субъективно и гораздо проще поддается формализации, а следовательно и изучению "по книжкам".

По книжкам, несомненно, можно изучить "определение качества" Но ты наверное имел в виду что-то другое.

G>Кстати "хорошая архитектура" — эта в первую очередь такая, которая удовлетворяет требованиям.

Ещё раз прошу тебя привести пример требований к архитектуре? В каком виде и кем они оформляются, кем утверждаются, когда и как пересматриваются? Какое это имеет отношение к заказчику? И к потребителю? (именно в общем смысле — важно ли это для МарьВанны).

Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

G>>>>Например 1С, какая бы она не была ужасная внутри, большую часть своей популярности она заработала именно архитектурой, в которой разделены "платформа" и "конфигурация", и доработка\разработка конфигурация на этой платформе значительно проще, чем писать бухгалтерию с нуля.
_FR>>>Нет, "популярность" среди потребителей она получила благодаря сначала рекламе, а затем и чуть ли не законодательным требованием перейти на неё. "Архитектура" по сравнению с этими аргументами ничто.
G>>Какие такие требования?
G>>Думаешь кто-то заставляет большую часть коммерческих фирм пользоваться 1C?

_FR>"Заставляет" и "приходится" разные вещи. Как и "заставляет" и "обязывает". В одной из компаний где я работал бухгалтер как-то сказала, что ей пришлось приобрести 1С, потому что иначе нельзя было какие-то документы куда-то передовать. 1С — это по сути монополия и архитектура ихняя мало к этому имеет отношение.
То есть никто снаружи не заставляет, но необходимость (потребность) присутствует. Эта потребность выражена чисто технически ("какие-то документы куда-то передовать"), при этом в 1С нет встроенных средств передачи чего-либо куда-либо. Видимо заслуга архитектуры что в 1С эта передача была прикручена, а в других программах её нет.


G>>>>Самым ярким примером будут библиотеки кода. Если либа имеет плохую архитектуру, то вряд ли её разработчики будут использовать, причем не из-за абстрактной "хорошести", а именно потому что плохая архитектура принесет много проблем. А если не приносит, то это хорошая архитектура, независимо от канонов, правил и тому подобного.
_FR>>>Какова доля "библиотеки кода" на ранке разработки ПО?
G>>Это вообще другой рынок. Сейчас появились платформы настолько мощные что им рынок библиотек и компонентов сильно не нужен (если не брать GUI).

_FR>Опять ты про что-то другое начал. Рынок библиотек кода ты упомянул в разрезе того, что где-то необходима архитектура, говорю — рынок очень маленький, а ты в ответ: "Сейчас появились платформы настолько мощные что им рынок библиотек и компонентов сильно не нужен (если не брать GUI)." Я надеюсь, что если я начну писать чушь в ответ на твои слова, ты не будешь мне отвечать?
Ты снова не понял.
Рынок библиотек существует отдельно от рынка готового ПО. Естественно рынок библиотек меньше, потому что потребители там — программисты, их соответственно меньше, чем тех же потребителей офиса.

G>>>>В итоге пришли к тому что "хорошесть" (которая синоним качества) субъективна и зависит от потребностей потребителей, а вот популярность — объективна.
_FR>>>Спасибо, кэп! Говоря про "хорошесь фильмов" я не раз говорил, что её, хорошесть, надо оценивать специалистам, а популярность может оценить каждый.
G>>Ты главный вывод не сделал. "Хорошесть" никому не нужна, а эта самая "популярность" нужна. Пусть хоть тыща специалистов оценит Солярис популярнее аватара он не станет.

_FR>Ага. Я типа не с этого начал: "В технике … именно на популярность и нужно давить, ни на что другое. Совершенно с этим согласен и ни разу не спорил." Давай ты не будешь всем открыто заявлять о том, какие выводы я сделал, а просто почитаешь или спросишь меня?
Я не только про технику. А ты продолжаешь утверждать что Солярис круче Аватара.

G>>Ты считаешь что качество (она же хорошесть) — есть соответствие некоторым правилам и канонам.
_FR>Точно.
G>>Я тебе уже страницу назад говорил что "качество" — в первую очередь удовлетворение требований.
_FR>Нет, не говорил (покажи, где именно и в какой фоорме). Страницу назад ни на один мой вопрос ты не счёл нужным ответить, а вместо этого предпочитаешь вещать о чём-то своём под цитатами моих сообщений. Я не понимаю ни того, к чему ни того зачем это и бросил. Будь пожалуйста точнее.
Ты видишь в моих сообщениях то что хочешь видеть, а не то что я пытаюсь донести.

_FR>Возвращаясь в тему: соответствие требованиям может быть одним из правил? Конечно. Но вот о каких "требованиях" ты говоришь? О том, что бы "программа не висла", что бы "DI использовался", что бы "обязательно Web-сервисы были" и "Oracle а не глючное майкрософтовское барахло"? Требования бывают очень разные. Очень и очень.
Есть потребности, а есть желания. Первые становятся функциональными требованиями продукта, а вторые в лучшем случае нефункциональными.
Когда дело доходит до кода могут появиться дополнительные потребности, например в уменьшении связности кода, чтобы было проще его поддерживать.
"DI использовался" — не требование, а средство реализации.
Кстати хороший способ выяснения потребностей — задавать вопрос "Зачем?".


_FR>Теперь к 1С: Бухгалтер тётя Маша оценивает 1С по одним параметрам. Директор, решающий его купить — по другим. Админ, которому его поддерживать — по третьим. Разработчик, которому с ним… которому под него писать — по четвёртым. Ты можешь _объективно_ расставить приоритеты?
Могу. Есть потребность бизнеса, который еще и меняется со временем. Поэтому 1С, которая умеет что-то куда-то передавать, будет больше соответствовать потребностям бизнеса, чем другой продукт, соответствующий желаниям тети маши.


_FR>Ты, говоря о "популярности" 1С обусловил это архитектурой (удачной или правильной, не важно). Но не ты являешься [основным] потребителем её. А тысячи МарьВанн. Твоё мнение об 1С как раз таки является экспертным и ты имеешь право оценивать то качество, о котором я говорю и которое не может оценить МарьВанна.
Я уже привык оценивать качество как соответствие требованиям.

_FR>МарьВанне это "не дано". Точнее, _уже_, скорее всего, с некоторой долей вероятности, но _не дано_.
Ну она не разработчик, её сюда приплетать не надо.


_FR>Так вот конечного потребителя в последний момент волнует качество архитектуры и качество производства. Специалистов — несомненно именно это и волнует. Так же и в кино. Эстетам, которые считают, что знают толк в киноискустве наплевать на мнение толпы о Тарковском, а многим любителям (**) Аватара — наплевать на Тарковского, мнение эстетов о Тарковском и на эстетов, кстати, тоже. Кино по большей части делается для (**) этих вот товарищей.
И что? Получается что есть специалисты, чье мнение волнует только других специалистов? Не кажется ситуация парадоксальной?
Зачем специалисты нужны?
Пусть лучше специалисты скажут почему Аватар посмотрело столько народу (чтобы я повторить смог), а не почему Солярис настолько хорош. (подставь вместо Аватара\соляриса виндовс\линукс или мсофис\опенофис или 1с\другуюбухгалтерию)

_FR>А ты как раз сейчас с позиции эстета (профи в разработке) пытаешь доказать на сколько важен крупный план тут, пауза в этом вот кадре, а если здесь вот завалить горизонт, то фильм вообще никому не будет нужен.
Может покажешь мне где я что-то подобное говорил?


G>>Кстати "хорошая архитектура" — эта в первую очередь такая, которая удовлетворяет требованиям.
_FR>Ещё раз прошу тебя привести пример требований к архитектуре?
Давай использовать слово "потребности" вместо "требования", будем считать что требования — грамотно задокументированные потребности.
Архитектура ПО должна быть направлена на удовлетворение этих потребностей, а не на абстрактную "хорошесть". Кроме потребностей потребителей есть еще потребности разработчиков, например им необходимо упростить развитие и исправление ошибок в программах.

_FR>В каком виде и кем они оформляются, кем утверждаются, когда и как пересматриваются?
Я не силен в формальных методологиях. Я обычно записываю их в ворде или экселе.