Коллеги, а не закрадывлось ли у вас осчусЧения что буржуйский товарисчи (Фаулер, Бэк) и иже с ними вводят в заблуждение нашего брата. Рассмотрим примеры — кто видил работающий пример в книге Ф? Кто знает как сделать unit tests быстрыми в большом приложении, работаюшем с реляционной базой? А есть рецепт как их воообще сделать? При этом оба считаются большими практиками нашего дела... Может жажда наживы завладела нашими забугорными братьями. Не ради здравого смысла плодят они бесконечные XP и Agile, а кОрысти ради?
Отдавая должное идеолагам — скажу что test driven development не плох по сравнеию с тем что было до него. Но все же... продавая книгу за 700 руб. стоит и об аудитории задуматься.
PS Как сделать голосование не разобрался — так что в форум пишем...
В догонку
Цель опроса — узнать у кого какое мнение от прочтения/применения "новомодных" методов программирования.
А также о доверии практиков к трудам жадных до денег буржуйских теоретиков.
D> Коллеги, а не закрадывлось ли у вас осчусЧения что буржуйский товарисчи D> (Фаулер, Бэк) и иже с ними вводят в заблуждение нашего брата. Рассмотрим D> примеры — кто видил работающий пример в книге Ф? Кто знает как сделать D> unit tests быстрыми в большом приложении, работаюшем с реляционной D> базой? А есть рецепт как их воообще сделать? При этом оба считаются D> большими практиками нашего дела... Может жажда наживы завладела нашими D> забугорными братьями. Не ради здравого смысла плодят они бесконечные XP D> и Agile, а кОрысти ради?
Недостаток этих книг в том, что они показывают начинающим разработчикам путь, до которого ни не доросли еще, эти разрабочики.
В результате разработчики со своими кривыми руками кидаются следовать этим книгам и их ждет большой облом из-за недостатка опыта.
Они просто не могут правильно применить методологию для своего конкретного проекта.
А про тестирование у Фаулера написано. Не помню, возможно между строк
Там и написано, что для тестирования необходимо изолировать слои, чтоб можно було легко подменить реальный слой на слой тестирования.
Т.е. например для тестирования приложения, работающего с базой данных, просто отключаем слой работы непосредственно с базой, и заменяем его слоем — заглушкой, который будет эмулировать слой работы с базой, но сливать все в лог, или выдавать данные согласно плану тестирования.
Аналогично для других слоев.
Т.о. с тестированием то как раз проблемы нет. Проблема в другом. Проблема в правильной архитектуре. И вот правильный выбор архитектуры, разбивка на слои, модули это как раз таки очень сложно и словаи это не описать. нужен опыт. Книга тут только первый шаг. После этого нужно раз 10 переписывать, пока не поймешь как же надо правильно. Если вообще поймешь
Здравствуйте, DaBro, Вы писали:
DB>Коллеги, а не закрадывлось ли у вас осчусЧения что буржуйский товарисчи (Фаулер, Бэк) и иже с ними вводят в заблуждение нашего брата. Рассмотрим примеры — кто видил работающий пример в книге Ф? Кто знает как сделать unit tests быстрыми в большом приложении, работаюшем с реляционной базой? А есть рецепт как их воообще сделать? При этом оба считаются большими практиками нашего дела... Может жажда наживы завладела нашими забугорными братьями. Не ради здравого смысла плодят они бесконечные XP и Agile, а кОрысти ради?
DB>Отдавая должное идеолагам — скажу что test driven development не плох по сравнеию с тем что было до него. Но все же... продавая книгу за 700 руб. стоит и об аудитории задуматься.
DB>PS Как сделать голосование не разобрался — так что в форум пишем...
У буржуйских товарищей (кроме микросот) ест традиция писать книги иключительно добросовестно,
куда входит и полезность,
(Но это не значит что она будет действительно полезна.)
и в этом им помогает дружный коллектив советчиков а потом редакция,
которым такое обвинение- страшное дело:
совсем не как у нас — у нас срубить бабок "любым способом" теперь "дело чести",
как у чеченцев : "важны деньги, ограбь соседа — и ты правильный мужик"
Почитайте российские книги на эту тему....
Я думаю вы не найдете не одной почему-то ?
У книги есть ряд недостатков — програмной пользы мало,
зато он расскзаывает какие архитектурные подходы существовали до времени 2 года тому назад,
фундамент.
Здравствуйте, kochmin_alexandr, Вы писали:
D>> Коллеги, а не закрадывлось ли у вас осчусЧения что буржуйский товарисчи D>> (Фаулер, Бэк) и иже с ними вводят в заблуждение нашего брата. Рассмотрим D>> примеры — кто видил работающий пример в книге Ф? Кто знает как сделать D>> unit tests быстрыми в большом приложении, работаюшем с реляционной D>> базой? А есть рецепт как их воообще сделать? При этом оба считаются D>> большими практиками нашего дела... Может жажда наживы завладела нашими D>> забугорными братьями. Не ради здравого смысла плодят они бесконечные XP D>> и Agile, а кОрысти ради?
_>Недостаток этих книг в том, что они показывают начинающим разработчикам путь, до которого ни не доросли еще, эти разрабочики. _>В результате разработчики со своими кривыми руками кидаются следовать этим книгам и их ждет большой облом из-за недостатка опыта. _>Они просто не могут правильно применить методологию для своего конкретного проекта.
[skiped]
Недостаток ли это книг, если их читают те, кому, вообщем-то не то, что не положено их читать, а порой и вредно?
И даже, если списать часть на "кривые руки", остается еще одни момент: я не уверен, что Фаулер, Бек и иже с нимни "зажрались" и "плодят они бесконечные XP и Agile". Скорее всего делают это они как раз-таки не от хорошей жизни, а от сложности тех проектов, с которыми они сталкиваются каждый день.
К сожалению, вряд ли многие "наши" пытались ответить хотя бы на вопрос — "Зачем"?
Здравствуйте, kochmin_alexandr, Вы писали:
_>Недостаток этих книг в том, что они показывают начинающим разработчикам путь, до которого ни не доросли еще, эти разрабочики. _>В результате разработчики со своими кривыми руками кидаются следовать этим книгам и их ждет большой облом из-за недостатка опыта. _>Они просто не могут правильно применить методологию для своего конкретного проекта.
Здравствуйте, Andir, Вы писали:
A>Здравствуйте, kochmin_alexandr, Вы писали:
_>>Недостаток этих книг в том, что они показывают начинающим разработчикам путь, до которого ни не доросли еще, эти разрабочики. _>>В результате разработчики со своими кривыми руками кидаются следовать этим книгам и их ждет большой облом из-за недостатка опыта. _>>Они просто не могут правильно применить методологию для своего конкретного проекта.
A>Удивительно точно выражено
Я не согласен.
Не всегда авторитеты пишут золото к которому надо стремиться и когда дойдешь — получится это золото.
Надо с этим спокойнее, а то бывает как в известной пословице:
"заставишь, дурака богу молиться, а он весь лоб разобьет"
В данном случае это проосто сборка советов,
— выраженных не очень четко,(мысль о полезности и месте в общей системе нечетка иили неопределена, и вообще недоделано все)
— и не доведенных до ума или какой-либо демонстрации,
— по достаточно избитым паттернам как ОРМ, — это уже не надо всем, а только создателям ОРМ, как внутренности SQL раньше,
— в тоже время пропустив действительно современные и полезные вместе оригинальносью архитектуры,
которые позволяют создавать и понимать действительно действительно хорошо организованные программы.
Так что в эт книге Фаулер совсем не как полубог выступил, ну совсем...
Не стоит смущать "молодых программистов" лишний раз "непонятной божественностью".
Здравствуйте, vgrigor, Вы писали:
A>>Удивительно точно выражено V>Я не согласен. V>[skip] V>Не стоит смущать "молодых программистов" лишний раз "непонятной божественностью".
С этой фразой тоже согласен Речь не о величественности Фаулера и остальных "консалтеров", а о том, что книги такого типа являются скорее способом упорядочить знания уже опытного разработчика, а не учебником для начинающего.
Здравствуйте, DaBro, Вы писали:
DB>Коллеги, а не закрадывлось ли у вас осчусЧения что буржуйский товарисчи (Фаулер, Бэк) и иже с ними вводят в заблуждение нашего брата. Рассмотрим примеры — кто видил работающий пример в книге Ф?
У господина Ф много книг. И по UML и по архитектуре. Судя по всему вы имеете ввиду именно XP. DB>Кто знает как сделать unit tests быстрыми в большом приложении, работаюшем с реляционной базой? А есть рецепт как их воообще сделать?
Эталонная база данных, либо подмена интерфейсов БД. Unit-тесты — это штука далеко не бесплатная. С ними нужно повозиться. По некоторым оценкам на unit-тесты уходит до 30 процентов времени. Никто собственно и не обещал коммунизма(хотя мне попадались книжки по XP в котором это обещалось но это не в книжках вышеописанных товарищей).
Кроме того, многое просто невозможно описать unit-тестами.
DB>Отдавая должное идеолагам — скажу что test driven development не плох по сравнеию с тем что было до него. Но все же... продавая книгу за 700 руб. стоит и об аудитории задуматься.
Тогда судя по логике, получается, что именно тебя корысть одолела.
...
A>С этой фразой тоже согласен Речь не о величественности Фаулера и остальных "консалтеров", а о том, что книги такого типа являются скорее способом упорядочить знания уже опытного разработчика, а не учебником для начинающего.
Возможно именно такая цель и подразумевалась. Да только имхо книга получилась довольно хаотичной — система прослеживается плохо, просто куча мала различных приемов и советов. Несомненное достоинство книги — в ней предложен словарь терминов. И теперь не надо натужно выдумывать собственые названия.
Чтож,
Судя по обилию переходов на личности тема животрепещущая. Это хорошо!
А теперь по-порядку. Как было замечено в некоторых постах — в книге Фаулера — Архитектура корп. прилаж. Присутствует некоторая хаотичность. Она к тому-же усугубляется практически полным отсутствием работающих или хотя-бы законченных примеров. В принципе никто не ограничивал автора — можно было бы сделать "солюшен" с юнит-тестами для пары важных концепций на CD. Кажется упомянутый комрад лестно отзывался об XP. Так гдеж примеры то?
Про UML (во всяком случае 2-е издание) я вообще умолчу. Книга весьма далекая от практики.
Рефакторинг — да — достойная книга.
Опять же не могу спорить с тем что у нас пишется оч. мало хороших книг по программированию(во всяком случае по архитектуре корпоративных систем и тп). А еще меньше переводиться! По поводу наших авторов ясно одно — далеко им до буржуев...
По поводу тестов — это круто. Слои, грамотная архитектура... Ясно, что эти вопросы решаются тем или иным способом. К счастью вариантов масса. Только вот странно почему маститые авторы упоминают только один — основанный на полиморфизме?
Ну а по поводу бабла скажу одно — оно еще никому не мешало! Вряд-ли кто-нибудь будет спорить
Кстати, по поводу зарубежных авторов — был тут давича в одном большом московском книжном, так там все полки заставлены клонами тип В недрах Ado.Net, C++ за 21 день, и Java для домохозяек. И пишут все это дабро тоже не у нас...
Здравствуйте, DaBro, Вы писали:
DB>А теперь по-порядку. Как было замечено в некоторых постах — в книге Фаулера — Архитектура корп. прилаж. Присутствует некоторая хаотичность. Она к тому-же усугубляется практически полным отсутствием работающих или хотя-бы законченных примеров. В принципе никто не ограничивал автора — можно было бы сделать "солюшен" с юнит-тестами для пары важных концепций на CD. Кажется упомянутый комрад лестно отзывался об XP. Так гдеж примеры то?
Законченный пример корпоративного приложения? Ну-ну. И причем тут XP? Книжка называется "Архитектура корпоративных программных приложений", а не "сборник примеров корпоративных приложений с использованием TDD". Книжка хорошая, но вот с интерпретацией того что там написано, достаточно проблематично. Забывают о ключевом слове "корпоративных", и забывают то, что на этих паттернах все программирование не кончается. И в том числе в "корпоративных приложениях". А хаотичности там мало. Все прекрасно структурировано.
DB>Опять же не могу спорить с тем что у нас пишется оч. мало хороших книг по программированию(во всяком случае по архитектуре корпоративных систем и тп). А еще меньше переводиться! По поводу наших авторов ясно одно — далеко им до буржуев...
Учи английский. Основные интересные мысли не в книгах, а в статьях.
DB>Только вот странно почему маститые авторы упоминают только один — основанный на полиморфизме?
Не понял что ты имеешь ввиду.
DB>Ну а по поводу бабла скажу одно — оно еще никому не мешало! Вряд-ли кто-нибудь будет спорить
А для бабла — нужно имя. Фаулер сделал себе имя. И вполне заслуженно.
DB>>Ну а по поводу бабла скажу одно — оно еще никому не мешало! Вряд-ли кто-нибудь будет спорить GZ>А для бабла — нужно имя. Фаулер сделал себе имя. И вполне заслуженно.
Заслуженное сделанное "Имя" — позволяет выпустить недоработанную книгу?
"Зачетка работает" — не знания, так бывает.
Если бы там было дело — пусть бы она стоила 1000 рупий тут, архитектура того стоит,
задумка была отличная, но задумка и резульаты — несколько разные вещи,
как сделано — по моему и 600 рупий не стоит, зато бумага хорошая.
Хотя почитать о чем все говорят и на что ссылаются надо конечно.
Здравствуйте, vgrigor, Вы писали:
V>Заслуженное сделанное "Имя" — позволяет выпустить недоработанную книгу?
Конкретней. Что значит недоработанную? Место или ссылку!!!
Уважаемый GlebZ Я очень благодарен за по-истине отеческую заботу.
Надо было "учи английский, сынок!"
Могу вас уверить, что английский язык я знаю неплохо. Правда, читать статьи означенного комрада желания у меня нет.
Есть масса куда-более интересных публикаций.
Если нет понимания о полиморфизме. Все что написано в обсуждаемой литературе основываеться на одном подходе — сделай Mock-объект. У вас такое всегда работает? А сколько времени на поддержку тратите? (вопрос на засыпку — а где полиморфизм то? — шутка.)
В прочем между строк может и проскакивает идея, но искать ее в книге на 800 страниц — уж извините — на то google есть.
Если вы считаете что в книге рассматриваеться законченный, но не работающий пример корпоративного приложения, то да — исходники на компакт все-равно не влезут. Но Value Object и Money можно было и закончить. А тем более удачный был бы шаг — демонстрация силы TDD на столь простеньком примере... Хотя можно было-бы и поинтереснее примеры написать.
Возвращаясь к теме опроса.
Многие отнеслись личностно. Я знаю — трудно наезжать на holy book.
Авторов ограниченное число — некоторые склонны признать тот факт что книга (Архитектура прог. прилаж.) не полна.
Многие же призывают к истине и просят привести ссылку. И те и другие правы. Если кому-то книга кажеться вполне достаточной — это хорошо, если же кто то не нашел там ответов — это еще лучше!
По-моему надо проверять любую идею на опыте. А вторая эвристика — если ты хочешь написать хорошую книгу по программированию — потрудись иллюстрировать ее примерами кода. Картинки не катят — это для художников. Есть много неплохих в этом плане примеров. Можно на amazon полюбопытствовать...
Судя по количеству заинтересовавшихся — 7 человек — тема из разряда священных войн. Очень жаль...
Видать не популярна.
А итог такой — главное без фанатизма — читайте хорошую литературу и учитись отличать красивую обложку от полезного содержания.
Здравствуйте, DaBro, Вы писали:
DB>Могу вас уверить, что английский язык я знаю неплохо. Правда, читать статьи означенного комрада желания у меня нет. DB>Есть масса куда-более интересных публикаций.
Нелогично, как то. С одной стороны вы не читаете статьи Фаулера, с другой стороны — вы уже утверждаете о более интересных публикациях.
DB>Если нет понимания о полиморфизме. Все что написано в обсуждаемой литературе основываеться на одном подходе — сделай Mock-объект. У вас такое всегда работает? А сколько времени на поддержку тратите? (вопрос на засыпку — а где полиморфизм то? — шутка.) DB>В прочем между строк может и проскакивает идея, но искать ее в книге на 800 страниц — уж извините — на то google есть.
У меня понимания хоть отбавляй. На все случаи жизни. Где конкретно ты это нашел. Конкретно — страницу.
DB>Если вы считаете что в книге рассматриваеться законченный, но не работающий пример корпоративного приложения, то да — исходники на компакт все-равно не влезут. Но Value Object и Money можно было и закончить.
А что там заканчивать? Вопрос и выеденого яица не стоит. Value Object — чисто явовская фича. Money — я вообще не знаю зачем он вклеил. Видать хотел описать проблематику и типовое решение. Округление денег ведь действительно задалбывает.
DB>А тем более удачный был бы шаг — демонстрация силы TDD на столь простеньком примере... Хотя можно было-бы и поинтереснее примеры написать.
Где ты видел в этой книге хоть одно упоминание XP? Это набор паттернов. Набор типовых решений которые применяются в определенных случаях, и которые могут быть видоизменены в зависимости от окружения.
DB>Многие отнеслись личностно. Я знаю — трудно наезжать на holy book.
Это собственно ты ожидаешь из этой книги holy book. Никто, и даже сам Фаулер — вряд ли бы ее классифицировали так. Сделали из трехтомника Кнута — библию. И что? Во первых она не полная, во вторых тяжело читается, и в третьих, тяжко ищется информация. "Алгоритмы: построение и анализ" Корнелла более понятны и удобны.
DB>Авторов ограниченное число — некоторые склонны признать тот факт что книга (Архитектура прог. прилаж.) не полна.
Да не может быть полной книжка по архитектуре корпоративных приложений. Она дала некоторые общепринятые всеми (и в мире Java и в мире Microsoft) паттерны. Полновесная книга по архитектуре, будет состоять из n-томов, из которых m-томов будет переписываться ежегодно.
DB>Многие же призывают к истине и просят привести ссылку. И те и другие правы. Если кому-то книга кажеться вполне достаточной — это хорошо, если же кто то не нашел там ответов — это еще лучше!
А не надо из нее делать полноценный справочник или библию. Это всего лишь часть возможных решений. Этого собственно никто и не скрывает. Я могу по контрактам и открытым интерфейсам книжку не меньше написать.
DB>По-моему надо проверять любую идею на опыте. А вторая эвристика — если ты хочешь написать хорошую книгу по программированию — потрудись иллюстрировать ее примерами кода. Картинки не катят — это для художников. Есть много неплохих в этом плане примеров. Можно на amazon полюбопытствовать...
Я понял. Ты смотришь на эту книгу, как книгу по программированию. Это книга по архитектуре. Но не по программированию или практикам разработки.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Здравствуйте, DaBro, Вы писали:
DB>>Могу вас уверить, что английский язык я знаю неплохо. Правда, читать статьи означенного комрада желания у меня нет. DB>>Есть масса куда-более интересных публикаций. GZ>Нелогично, как то. С одной стороны вы не читаете статьи Фаулера, с другой стороны — вы уже утверждаете о более интересных публикациях.
У него есть весьма удачные статьи.
т.е. когда прочитаешь — 2возникает понимание",
но вот книга не получилась удачной.
т.е. серьезое понимание не возникает, а возникает понимание что адо копать сильно дальше,
сущетвено доделывая автора, и правя направление согласно современным теденциям.
Поэтому недоделанная.
GZ>У меня понимания хоть отбавляй. На все случаи жизни. Где конкретно ты это нашел. Конкретно — страницу.
Там вообще все — неплохо начато,но сильно фрагметарно закончено.
DB>>Если вы считаете что в книге рассматриваеться законченный, но не работающий пример корпоративного приложения, то да — исходники на компакт все-равно не влезут. Но Value Object и Money можно было и закончить. GZ>А что там заканчивать? Вопрос и выеденого яица не стоит. Value Object — чисто явовская фича. Money — я вообще не знаю зачем он вклеил. Видать хотел описать проблематику и типовое решение. Округление денег ведь действительно задалбывает.
Мало одого Value Object, надо бы систему применения, критерия где это правильно, на общем плане,
поэтому яйцо приведено а курица — ет.
DB>>Авторов ограниченное число — некоторые склонны признать тот факт что книга (Архитектура прог. прилаж.) не полна. GZ>Да не может быть полной книжка по архитектуре корпоративных приложений. Она дала некоторые общепринятые всеми (и в мире Java и в мире Microsoft) паттерны. Полновесная книга по архитектуре, будет состоять из n-томов, из которых m-томов будет переписываться ежегодно.
нет, можно аписать ясно и понятно,
если таковое понимание есть у автора.
Очень много выборов вариантов,
из многого неоптималього, хотя похожего по сути,
а хороших архитектур в результате — НЕ МНОГО.
DB>>По-моему надо проверять любую идею на опыте. А вторая эвристика — если ты хочешь написать хорошую книгу по программированию — потрудись иллюстрировать ее примерами кода. Картинки не катят — это для художников. Есть много неплохих в этом плане примеров. Можно на amazon полюбопытствовать... GZ>Я понял. Ты смотришь на эту книгу, как книгу по программированию. Это книга по архитектуре. Но не по программированию или практикам разработки.
просто хочется, чтобы было ощущение работоспособности после чтения книги,
а есть ощущение что ничего практического извлечь нельзя.
Здравствуйте, vgrigor, Вы писали:
V>Мало одого Value Object, надо бы систему применения, критерия где это правильно, на общем плане, V>поэтому яйцо приведено а курица — ет.
Паттерны это такая штука, а особенно архитектурные, что критерии правильности применения подобрать...хм, ну Вы поняли. А собственно Фаулер и не претендовал на то, чтобы описать систему применения и всё такое — просто набор удачных решений, хотя часто встречаются его советы и примеры по реальному применению того или иного паттерна. Короче говоря, в Джихад катимся господа, с этим обсуждением.
ЗЫ. И книгу то никто и не заставляет покупать и паттерны эти изучать Но тем не менее, "ел и плевался, плевался и ел" (С)
