Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Было мнение, что в ФЯ принципиально дорогая модификация массива. Это проверили на простом алгоритме. Все. Я не понимаю, к чему ваши инсенуации.
А я вон привел тест, доказывающий, что в С++ проход по двухгигабайтному массиву вообще бесплатный. Но что это доказывает? Ничего !
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Человек указывает на грубую ошибку в твоих рассуждениях. Твои опасения по поводу того, что в чисто функциональном вычислительно полном языке может вылезти побочный эффект (sic!), а иначе на нем принципиально невозможно написать эффективную программу ( ) мягко говоря не имеют под собой оснований.
У тебя есть аргументы по существу? Ты, главное, не стесняйся, говори. И, желательно, без снисходительного тона.
G>Причем, чем подробнее ты начинаешь объяснять свою точку зрения, тем веселее становится.
Мощный аргумент! Внушает!
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Было мнение, что в ФЯ принципиально дорогая модификация массива. Это проверили на простом алгоритме. Все. Я не понимаю, к чему ваши инсенуации. V>А я вон привел тест, доказывающий, что в С++ проход по двухгигабайтному массиву вообще бесплатный. Но что это доказывает? Ничего !
Вот именно, что ничего. Так зачем, спрашивается, надо было тратить чужое время?
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Вот именно, что ничего. Так зачем, спрашивается, надо было тратить чужое время?
Этот тест не на много менее информативен, чем тот тест на Clean. И в том и в этом случае компилятору была предоставлена возможность жульничать, и как следствие в обоих случаях был получен фантастические результаты. Так же, как мой тест не говорит о бесплатности работы С с массивами, точно так, как тест с решетом не говорит об эффективности Clean. Я повторяю, и в том и в другом случае компиляторы "жульничали". Для качественных тестов эти задачки не подходят.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>>Вот именно, что ничего. Так зачем, спрашивается, надо было тратить чужое время? V>Этот тест не на много менее информативен, чем тот тест на Clean. И в том и в этом случае компилятору была предоставлена возможность жульничать, и как следствие в обоих случаях был получен фантастические результаты. Так же, как мой тест не говорит о бесплатности работы С с массивами, точно так, как тест с решетом не говорит об эффективности Clean. Я повторяю, и в том и в другом случае компиляторы "жульничали". Для качественных тестов эти задачки не подходят.
Здравствуйте, Nick_, Вы писали:
VD>>А на малых многие компиляторы начинают "мухлевать" выкидывая рассчеты результаты которых не нужны или кэшируя те что повторяются.
N_>И что в это плохого?
Так... фигня. Хочешь измерить одно, а измеряешь общее понимание ненужности твоих телодвижений.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Я повторяю, и в том и в другом случае компиляторы "жульничали".
Ну, после того, как ты повторил, твой аргумент конечно стал вдвое более весомым. Но все еще недостаточно. Я думаю, тебе надо повторить его еще раз 50, чтобы он набрал побольше веса
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>Человек указывает на грубую ошибку в твоих рассуждениях. Твои опасения по поводу того, что в чисто функциональном вычислительно полном языке может вылезти побочный эффект (sic!), а иначе на нем принципиально невозможно написать эффективную программу ( ) мягко говоря не имеют под собой оснований. V>У тебя есть аргументы по существу? Ты, главное, не стесняйся, говори.
Это не стеснение, а нежелание силой, преодолевая твое сопротивление, вколачивать в твою голову знания. В конце концов, мне за это не платят, а желания у тебя нет. Но на всякий случай: http://homepages.inf.ed.ac.uk/wadler/topics/monads.html http://citeseer.ist.psu.edu/barendsen93conventional.html
V>И, желательно, без снисходительного тона.
Это уж извини. Сам напросился.
G>>Причем, чем подробнее ты начинаешь объяснять свою точку зрения, тем веселее становится. V>Мощный аргумент! Внушает!
Ну что ты. Это не аргумент, а впечатления от твоих постов.
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Ну, после того, как ты повторил, твой аргумент конечно стал вдвое более весомым. Но все еще недостаточно. Я думаю, тебе надо повторить его еще раз 50, чтобы он набрал побольше веса
Слушай, у тебя удивительный дар общения!
Ты этому где-то учился, или природа наградила?
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Что было бы с той программой на Clean, если бы на преобразуемый массив существовало несколько ссылок? Очевидно, загнулась бы...
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>>А в чем заключалось жульничество? V>В том, что компиляторы воспользовались частным случаем.
В тесте с решетом я не увидел никакого жульничества, другое дело что как тест производительности он никуда ни годится.
А вообще пусть компиляторы "жульничают" при условии что выдают корректные результаты.
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>В тесте с решетом я не увидел никакого жульничества, другое дело что как тест производительности он никуда ни годится. FR>А вообще пусть компиляторы "жульничают" при условии что выдают корректные результаты.
Конечно, это не плохо, это очень даже хорошо. Это говорит о качестве компиляторов, о том, что они могут оптимизировать. НО! Не стоит на основании частного случая делать общих выводов!
То, что компилятор Clean научен оптимизировать именно массив и только тогда, когда на него существует единственная ссылка — это, конечно, хорошо, но проблемы, которую я описал еще в посте Re[10]: Вопрос о конкретных примерах
Здравствуйте, Nick_, Вы писали:
N_>Каких ссылок? Зачем?
Ты уж все-таки изволь, прочти с чего началось данное обсуждение: Re[10]: Вопрос о конкретных примерах
. То есть задача ИЗНАЧАЛЬНО была поставлена, как задача изменения объекта, который существует не обособленно, а в рамках некоторого окружения и на который из этого окружения имеется МНОЖЕСТВО ссылок! Заметь, слова "массив" там даже никаким боком нет! Да, конечно, в решете достаточно одной ссылки на массив, но объясни мне, зачем тогда было приводить решето, как пример решения ВЫШЕОЗНАЧЕННОЙ задачи???
Gaperton:
-- Гы-гы. Ацтой! Гы-гы. Ацтой! Гы-гы. Ацтой!
Я:
-- С чем именно ты не согласем? Приведи аргументы!
Gaperton:
-- А мне за аргументы деньги не платят.
Ну не может на объект в функциональной программе быть множество таких ссылок о которых компилятор не знает. Функциональные языки не компилируются в отрыве от контекста. Компилятор всегда знает из каких еще мест программы данный обьект пытаются прочитать или записать.
Кроме того, если вы в любой программе будете делать объект на который есть куча ссылок, то вашу программу практически невозможно будет распараллелить. Ведь не факт, что производительность на n-way системе увеличится в n раз, если вы на каждый обьект на который может быть множество ссылок будете ставить семафор или мьютекс. Функциональный подход предоставляет больше возможностей по оптимизации и распараллеливанию кода.
Вы мыслите в терминах фон-неймановской машины с памятью. Никто не спорит, что компьютеры так работают. И так мыслить было актуально, потому что компиляторы переводили программу на Си или фортране практически один в один в машинный код. Но в наше время, когда космические корабли бороздят просторы космоса...
V>Ты уж все-таки изволь, прочти с чего началось данное обсуждение: Re[10]: Вопрос о конкретных примерах
. То есть задача ИЗНАЧАЛЬНО была поставлена, как задача изменения объекта, который существует не обособленно, а в рамках некоторого окружения и на который из этого окружения имеется МНОЖЕСТВО ссылок! Заметь, слова "массив" там даже никаким боком нет! Да, конечно, в решете достаточно одной ссылки на массив, но объясни мне, зачем тогда было приводить решето, как пример решения ВЫШЕОЗНАЧЕННОЙ задачи???
. То есть задача ИЗНАЧАЛЬНО была поставлена, как задача изменения объекта, который существует не обособленно, а в рамках некоторого окружения и на который из этого окружения имеется МНОЖЕСТВО ссылок! Заметь, слова "массив" там даже никаким боком нет! Да, конечно, в решете достаточно одной ссылки на массив, но объясни мне, зачем тогда было приводить решето, как пример решения ВЫШЕОЗНАЧЕННОЙ задачи???
Твоя задача тоже высосана из пальца, поскольку сводится к требованию делать что-то через задницу, только потому что это заведомо будет тормозить на ФЯ. Приведи пример конкретной задачи, где бы нужно было множество ссылок на объект, и я тебе напишу как решить эту проблему без множества ссылок или признаю, что без тормозов ее решить нельзя. Кроме того, еще раз повторяю, что все эти проблемы со ссылками присущи только ленивым языкам, в строгих их нет.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Так как F# — это клон ОКамла. Так что можно просто включить особенности F# в статью по ОКамлу.
Включите. Это будет здорово! Хотя, со временем хтелось бы развернутую статью именно по F# с точки зрения его полжения в семействе # и как этим успешно пользоваться. Как мне например вынести из приложения на C# или C++ реально функциональный код и написать его на F#-е. Это было бы очень интересно.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Да он имел в виду, что компилер вычислит отсутствие побочных эффектов и выкинет вызов FindMin, каков бы ни был там алгоритм. Ну и ессно получим время ===0.
Код вообще некорректен и рабоать вряд ли сможет. Ну, и столь вольные допущения компиляторы пока что не делают.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
!
) мягко говоря не имеют под собой оснований. 
Но все еще недостаточно. Я думаю, тебе надо повторить его еще раз 50, чтобы он набрал побольше веса 
