Почему так мало говорят о Прологе?
От: md03t4  
Дата: 01.10.09 05:18
Оценка:
В этом форуме очень редко всплывают вопросы/советы/отзывы/.../ о применении методов логического программирования (Prolog, Mercury, ...).
Это потому что:
-Логическое программирование никому не интересно в современном мире?
-Не имеет никаких, сколько-нибудь приближенных к практике применений в последние годы?
-Просто "непопацански"?
Re: Почему так мало говорят о Прологе?
От: raydac Эстония http://www.igormaznitsa.com
Дата: 01.10.09 05:22
Оценка:
M>В этом форуме очень редко всплывают вопросы/советы/отзывы/.../ о применении методов логического программирования (Prolog, Mercury, ...).
наверное потому что за 12 лет в СПб (к примеру) вакансия программиста на Prolog была встречена только 2 раза и та размещалась от производителя Visual Prolog
https://github.com/raydac
Re[2]: Почему так мало говорят о Прологе?
От: FR  
Дата: 01.10.09 06:19
Оценка:
Здравствуйте, raydac, Вы писали:

R>наверное потому что за 12 лет в СПб (к примеру) вакансия программиста на Prolog была встречена только 2 раза и та размещалась от производителя Visual Prolog


Вакансий на Хаскель например больше?
Re: Почему так мало говорят о Прологе?
От: MasterZiv СССР  
Дата: 01.10.09 06:39
Оценка:
md03t4 пишет:

> В этом форуме очень редко всплывают вопросы/советы/отзывы/.../ о

> применении методов логического программирования (Prolog, Mercury, ...).

Вот лично мне пролог уже не интересен потому, что всё, что можно написать
на нём, можно написать и не на нём. В смысле, написать пролог на каком-то
другом языке, например, на питоне, и потом уже на этом прологе написать
всё, что нужно.

так зачем же себя ограничивать этим прологом ?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[2]: Почему так мало говорят о Прологе?
От: md03t4  
Дата: 01.10.09 07:22
Оценка:
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:

MZ>md03t4 пишет:


>> В этом форуме очень редко всплывают вопросы/советы/отзывы/.../ о

>> применении методов логического программирования (Prolog, Mercury, ...).

MZ>Вот лично мне пролог уже не интересен потому, что всё, что можно написать

MZ>на нём, можно написать и не на нём. В смысле, написать пролог на каком-то
MZ>другом языке, например, на питоне, и потом уже на этом прологе написать
MZ>всё, что нужно.

Утверждение верно и в обшем случае. Если какая-либо программа написана на языке Х,
то она может быть переписана на языке Y, даже если Y — это язык машинных команд.

Безусловно есть задачи, которые на языках определеного типа решаются эффективнее,
и/или эффектнее.

Вот и возник вопрос. Неужели задачи современного бизнеса настолько трудно решаемы
языках логического программирования, что их прменение практически сошло на нет.

Или это не так ... ?
Re[3]: Почему так мало говорят о Прологе?
От: MasterZiv СССР  
Дата: 01.10.09 07:36
Оценка:
md03t4 пишет:

> Вот и возник вопрос. Неужели задачи современного бизнеса настолько

> трудно решаемы
> языках логического программирования, что их прменение практически сошло
> на нет.

Проблема в том, что задачи -- комплексные. Есть задачи для логического
программирования, есть -- обрамляющие её. Нужна интеграция
пролога с вшешним миром. А только на прологе всё писать -- плохо
получится. если пролог нужен -- он хорош. Если он не нужен -- он только
тормозит всё и мешает.

В общем-то, когда я читал книжки всякие по прологу, там ровно то
же самое было написано. Ну и дальше -- либо пролог интегрировать
с внешним миром, либо пролог (это на самом деле один алгоритм и
одна структура данных) написать на чём-то ещё, на чём будешь всё
остальное писать. поскольку
0) объём задач лог-программирования обычно от общего объёма мал
1) не факт, что поиск с возвратом будет для данной задачи самым
правильным и
2) уже есть написанные прологи на других языках

я лично для себя уже сделал вывод -- пролог как язык я
использовать не буду.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[2]: Почему так мало говорят о Прологе?
От: Klapaucius  
Дата: 01.10.09 08:05
Оценка:
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:

MZ>Вот лично мне пролог уже не интересен потому, что всё, что можно написать

MZ>на нём, можно написать и не на нём. В смысле, написать пролог на каком-то
MZ>другом языке, например, на питоне, и потом уже на этом прологе написать
MZ>всё, что нужно.

MZ>так зачем же себя ограничивать этим прологом ?


Это, мягко говоря, совсем нездоровая логика.
Если так рассуждать, то можно написать и:
"Вот лично мне лисп уже не интересен потому, что всё, что можно написать
на нём, можно написать и не на нём. В смысле, написать лисп на каком-то
другом языке, например, на питоне, и потом уже на этом лиспе написать
всё, что нужно.
так зачем же себя ограничивать этим лиспом ?"

Ну, а если Пролог — это один алгоритм и одна cтруктура данных — тогда лисп это два алгоритма и одна структура данных.

Самая очевидная проблема в таких рассуждениях в том, что если реализовать язык X на языке Y и пользоваться потом такой реализацией (хоть в качестве встроенного языка, хоть внешнего) то писать-то придется как раз на языке с семантикой языка X, а то и с синтаксисом X, что конечно, не обязательно но и такого значения как семантика не имеет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[3]: Почему так мало говорят о Прологе?
От: raydac Эстония http://www.igormaznitsa.com
Дата: 01.10.09 08:18
Оценка:
FR>Здравствуйте, raydac, Вы писали:
R>>наверное потому что за 12 лет в СПб (к примеру) вакансия программиста на Prolog была встречена только 2 раза и та размещалась от производителя Visual Prolog
FR>Вакансий на Хаскель например больше?

если набрать haskel на joblist.ru то две вакансии находит с его указанием, а prolog только одну пересекающуюся с хаскелем.. хаскель это андеграундный тренд нынче, так что его знать в какой то мере модно в узких кругах
https://github.com/raydac
Re: Почему так мало говорят о Прологе?
От: Mr.Cat  
Дата: 01.10.09 08:34
Оценка:
Думаю, просто активные любители логических языков на форуме слабо представлены.
PS: А с чего стоит начать знакомиться с логическим программированием, чтобы у этого чего-то была нормальная имплементация под линупс и чтоб на этом чем-то можно было писать что-то небольшое и полезное (что предполагает наличие некоторого количества готовых биндингов к основным линупсовым прикладным либам и несложную разработку новых биндингов)?
Re[4]: Почему так мало говорят о Прологе?
От: cadet354 Россия
Дата: 01.10.09 08:44
Оценка:
Здравствуйте, raydac, Вы писали:
FR>>Вакансий на Хаскель например больше?

R>если набрать haskel на joblist.ru то две вакансии находит с его указанием, а prolog только одну пересекающуюся с хаскелем..

ага там еще упоминается erlang, ASP.NET, PHP, Ruby и т.д., что лично меня наводит на мысли о неадекватности рабодателя
R>хаскель это андеграундный тренд нынче, так что его знать в какой то мере модно в узких кругах
на rsdn
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1231>>
Re[5]: Почему так мало говорят о Прологе?
От: raydac Эстония http://www.igormaznitsa.com
Дата: 01.10.09 08:51
Оценка:
R>>если набрать haskel на joblist.ru то две вакансии находит с его указанием, а prolog только одну пересекающуюся с хаскелем..
C>ага там еще упоминается erlang, ASP.NET, PHP, Ruby и т.д., что лично меня наводит на мысли о неадекватности рабодателя
R>>хаскель это андеграундный тренд нынче, так что его знать в какой то мере модно в узких кругах
C>на rsdn

помню на одном форуме делал для одного студента лабу по прологу, он говорил что опытный программист на с++ и может в замен сделать какойнить непростой проект на оном взамен, т.е. стоимость освоения пролога для него выше чем стоимость написания непростого проекта на с++

вспомнилось, неадекватные работодатели по прологу обычно на письмо помнится с указанием что пролог — неплохой язык, впадали в бешенство и писали в ответ что пролог просто офигенный язык и после этого пропадали навсегда в предрассветном тумане
https://github.com/raydac
Re[2]: Почему так мало говорят о Прологе?
От: vshabanov http://vshabanov-ru.blogspot.com
Дата: 01.10.09 09:27
Оценка: 6 (1)
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Думаю, просто активные любители логических языков на форуме слабо представлены.

MC>PS: А с чего стоит начать знакомиться с логическим программированием, чтобы у этого чего-то была нормальная имплементация под линупс и чтоб на этом чем-то можно было писать что-то небольшое и полезное (что предполагает наличие некоторого количества готовых биндингов к основным линупсовым прикладным либам и несложную разработку новых биндингов)?

Помнится, swi-prolog был ничего в плане библиотек.
Re: Почему так мало говорят о Прологе?
От: thesz Россия http://thesz.livejournal.com
Дата: 01.10.09 09:41
Оценка:
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:

M>В этом форуме очень редко всплывают вопросы/советы/отзывы/.../ о применении методов логического программирования (Prolog, Mercury, ...).

M>Это потому что:
M>-Логическое программирование никому не интересно в современном мире?

Оно может быть встроено простым образом в другую программу.

Monadic constraint programming, например. Позволяет описывать и Пролог в том числе.

M>-Не имеет никаких, сколько-нибудь приближенных к практике применений в последние годы?


Имеет, но больше в области ЯП — вывод типов, например.

M>-Просто "непопацански"?


Ещё у Пролога трудности с проверкой типов. Все "функции" тотальны, работают на всех входных данных.

"p(1)." провалилось. Это ошибка в программе, или я подал данные, для которых нет вывода?

Писать на чистом Прологе очень трудно. Чуть программа побольше, и привет, ошибку отыскать невероятно трудно.

Строгая типизация у диалектов есть, но то ж диалекты.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Re: Почему так мало говорят о Прологе?
От: D. Mon Великобритания http://thedeemon.livejournal.com
Дата: 01.10.09 11:26
Оценка:
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:

M>В этом форуме очень редко всплывают вопросы/советы/отзывы/.../ о применении методов логического программирования (Prolog, Mercury, ...).


В определенном смысле Erlang — наследник пролога. Про него тут говорят.
Re[2]: Почему так мало говорят о Прологе?
От: Аноним  
Дата: 01.10.09 11:32
Оценка: +2
Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, md03t4, Вы писали:


M>>В этом форуме очень редко всплывают вопросы/советы/отзывы/.../ о применении методов логического программирования (Prolog, Mercury, ...).


DM>В определенном смысле Erlang — наследник пролога. Про него тут говорят.


И что же в Erlang'е от Prolog'а? То, что первая версия была на нем написана?
В Erlang'е нет ничего от логической парадигмы, ни унификации, ни поиска с возвратом.
Re[3]: Почему так мало говорят о Прологе?
От: Mirrorer  
Дата: 01.10.09 13:16
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>И что же в Erlang'е от Prolog'а? То, что первая версия была на нем написана?

А>В Erlang'е нет ничего от логической парадигмы, ни унификации, ни поиска с возвратом.

По крайней мере унификация aka pattern matching имеется. Или что-то другое имеется ввиду ?
Re: Почему так мало говорят о Прологе?
От: kmmbvnr Россия http://kmmbvnr.livejournal.com
Дата: 01.10.09 14:37
Оценка:
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:

M>В этом форуме очень редко всплывают вопросы/советы/отзывы/.../ о применении методов логического программирования (Prolog, Mercury, ...).

M> -Логическое программирование никому не интересно в современном мире?

Ну логическое программирование вроде никуда не исчезло, вот например — http://jboss.org/drools/

Кажется что forward chaining reasoning более живой тренд, чем backward.
-- Главное про деструктор копирования не забыть --
Re: Почему так мало говорят о Прологе?
От: xonixx  
Дата: 01.10.09 15:14
Оценка: :))
Тоже удивляет. Мне вот пролог нравится гораздо больше хаскеля. Объяснение следующее. Что-то более-менее сложное я бы не стал писать ни на том ни на том. Для этого есть, например Java. В случае необходимости чего-то приближенного к логике/функциональщине можно использовать, например тот же пролог как, думаю, и хаскель в качестве либы. По этому вопрос скорости работы для меня стоит очень слабо. Мне куда интереснее концептуальная простота в сочетании с гибкостью и тут пролог (например, SWI) очень импонирует. Короче, для меня пролог выруливает по параметру (интерес, гибкость) / (сложность освоения, применения).
Re: Почему так мало говорят о Прологе?
От: MigMit Россия http://migmit.vox.com
Дата: 01.10.09 18:47
Оценка:
За других не скажу. Мне в Прологе не понравилось (а) определённая императивность (некоторые правила вызываются только и исключительно ради сайд-эффекта, причём не безопасного (типа вывода чего-то на экран), а, скажем, ради хитрожопого изменения базы), и (б) общее ощущение, что, когда оказывается, что базовая модель поиска с возвратом недостаточно эффективна, Пролого не расширяет базовую модель, а изобретает ad-hoc-хак.
Re[3]: Почему так мало говорят о Прологе?
От: MasterZiv СССР  
Дата: 01.10.09 19:08
Оценка: +1
Klapaucius пишет:

> Ну, а если Пролог — это один алгоритм и одна cтруктура данных — тогда

> лисп это два алгоритма и одна структура данных.

Да дело как раз в том и состоит, что Пролог -- вообще не язык программирования.
Это синтаксис записи логических предикатов + алгоритм поиска с возвратом.
Всё. Т.е. это -- один алгоритм, и язык описания данных для него.

При этом все вычислительные и алгоритмические задачи на
нём писать -- это использовать поиск с возвратом, с отсечениями,
и побочными эффектами (что кстати уже "нечисто" с теор. точки зрения)
для реализации простой машины Тьюринга.
В общем -- чесать левое ухо пяткой правой ноги.
Можно ? да. Даже прикольно. Нужно ? я лично сомневаюсь.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[3]: Почему так мало говорят о Прологе?
От: MasterZiv СССР  
Дата: 01.10.09 19:09
Оценка:
Klapaucius пишет:

> MZ>так зачем же себя ограничивать этим прологом ?

>
> Это, мягко говоря, совсем нездоровая логика.
> Если так рассуждать, то можно написать и:
> "Вот лично мне лисп уже не интересен потому, что всё, что можно написать
> на нём, можно написать и не на нём.

Я забыл спросить. Ты пролог-то знаешь ? И лисп ?
Я что-то подозреваю, что пролог -- не очень.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[4]: Почему так мало говорят о Прологе?
От: MasterZiv СССР  
Дата: 01.10.09 19:11
Оценка:
Mirrorer пишет:

> По крайней мере унификация aka pattern matching имеется. Или что-то

> другое имеется ввиду ?

Это две абсолютно разные вещи.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[2]: Почему так мало говорят о Прологе?
От: MasterZiv СССР  
Дата: 01.10.09 19:14
Оценка:
xonixx пишет:

> SWI) очень импонирует. Короче, для меня пролог выруливает по параметру

> (интерес, гибкость) / (сложность освоения, применения).

На прологе ты вряд ли будешь что-то писать. А на хаскеле -- запросто.
Т.е. я хочу сказать, что при всей кажущейся академичности обоих языков
практическая применимость Хаскеля гораздо шире, чем пролога.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[2]: Почему так мало говорят о Прологе?
От: MasterZiv СССР  
Дата: 01.10.09 19:16
Оценка:
MigMit пишет:

> За других не скажу. Мне в Прологе не понравилось (а) определённая

> императивность (некоторые правила вызываются только и исключительно ради
> сайд-эффекта, причём не безопасного (типа вывода чего-то на экран),

Дык, не делай сайд-эффектов. Там проблема -то другая -- как решать
обычные, нелогические задачи, оставаясь в рамках пролога.
Там выхода-то только два: либо побочние эффекты, либо -- не в рамках
пролога
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[3]: Почему так мало говорят о Прологе?
От: MigMit Россия http://migmit.vox.com
Дата: 01.10.09 19:48
Оценка:
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:

MZ>MigMit пишет:


>> За других не скажу. Мне в Прологе не понравилось (а) определённая

>> императивность (некоторые правила вызываются только и исключительно ради
>> сайд-эффекта, причём не безопасного (типа вывода чего-то на экран),

MZ>Дык, не делай сайд-эффектов.


Дык, а как это меня гарантирует от того, что их сделает мой коллега?
Re[2]: Почему так мало говорят о Прологе?
От: thesz Россия http://thesz.livejournal.com
Дата: 01.10.09 20:21
Оценка:
Здравствуйте, xonixx, Вы писали:


X>Тоже удивляет. Мне вот пролог нравится гораздо больше хаскеля. Объяснение следующее. Что-то более-менее сложное я бы не стал писать ни на том ни на том. Для этого есть, например Java.


Это достойно.

Это очень, очень достойно.

Осмелюсь спросить, что же такого сложного ты не доверишь Хаскелю, а доверишь Java?
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Re[3]: Почему так мало говорят о Прологе?
От: MigMit Россия http://migmit.vox.com
Дата: 01.10.09 20:35
Оценка:
Здравствуйте, thesz, Вы писали:

T>Осмелюсь спросить, что же такого сложного ты не доверишь Хаскелю, а доверишь Java?


Мне тоже интересно. Именно в плане "сложности". Я понимаю, могут быть другие параметры — скажем, когда позарез надо компилиться в JVM. Но...
Re: Почему так мало говорят о Прологе?
От: BigBoss  
Дата: 01.10.09 21:47
Оценка:
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:

M>В этом форуме очень редко всплывают вопросы/советы/отзывы/.../ о применении методов логического программирования (Prolog, Mercury, ...).

M>Это потому что:
M>-Логическое программирование никому не интересно в современном мире?
M>-Не имеет никаких, сколько-нибудь приближенных к практике применений в последние годы?
M>-Просто "непопацански"?

Не имеет никаких, сколько-нибудь приближенных к практике применений.
Это не очевидно?
Re[2]: Почему так мало говорят о Прологе?
От: metaprogrammer  
Дата: 02.10.09 09:32
Оценка: 6 (1)
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>PS: А с чего стоит начать знакомиться с логическим программированием, чтобы у этого чего-то была нормальная имплементация под линупс и чтоб на этом чем-то можно было писать что-то небольшое и полезное (что предполагает наличие некоторого количества готовых биндингов к основным линупсовым прикладным либам и несложную разработку новых биндингов)?


Эксклюзивно для любителей Схемы — Schelog.
Re: Почему так мало говорят о Прологе?
От: metaprogrammer  
Дата: 02.10.09 09:34
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, md03t4, Вы писали:

M>-Логическое программирование никому не интересно в современном мире?


Оно используется очень активно — но Пролог тут не при делах. На функциональных языках часто пишут код, подозрительно похожий на логику предикатов. Всякие там rule engines — это тот же Пролог, но с человеческим лицом. Встраиваемые варианты Пролога весьма популярны. Но я понятия не имею, на кой нужен Пролог отдельно и сам по себе.
Re[3]: Почему так мало говорят о Прологе?
От: KoriBRand  
Дата: 02.10.09 13:28
Оценка:
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:

MZ>MigMit пишет:


MZ>Дык, не делай сайд-эффектов. Там проблема -то другая -- как решать

MZ>обычные, нелогические задачи, оставаясь в рамках пролога.

Так же как логические В университете у нас была курсовая, в рамках которой я реализовывал оптимальное кодирование по Хаффману на Прологе. Алгоритм, кстати, получился раза в два короче, чем та же задача, решеная на С. Правда код обвязки (ввод/вывод) оказался сильно раздутым, что свело все преимущество на нет. Ну и сам интерпертатор был пригоден только для учебных целей. (А Visual Prolog, увы, мертворожденный проект)
Re[4]: Почему так мало говорят о Прологе?
От: MasterZiv СССР  
Дата: 03.10.09 12:53
Оценка:
KoriBRand пишет:

> Так же как логические В университете у нас была курсовая, в рамках

> которой я реализовывал оптимальное кодирование по Хаффману на Пролог

Неоптимально это. Получается паровоз с КПД 3-5%.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[2]: Почему так мало говорят о Прологе?
От: thesz Россия http://thesz.livejournal.com
Дата: 03.10.09 21:24
Оценка:
Здравствуйте, xonixx, Вы писали:


X>Тоже удивляет. Мне вот пролог нравится гораздо больше хаскеля. Объяснение следующее. Что-то более-менее сложное я бы не стал писать ни на том ни на том. Для этого есть, например Java.


Я осторожно напомню о своём желании увидеть по настоящему сложную задачу, которую нельзя доверить Хаскелю, но можно доверить Джаве.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Re[3]: Почему так мало говорят о Прологе?
От: xonixx  
Дата: 04.10.09 13:14
Оценка: :)
Здравствуйте, thesz, Вы писали:

T>Здравствуйте, xonixx, Вы писали:


T>Я осторожно напомню о своём желании увидеть по настоящему сложную задачу, которую нельзя доверить Хаскелю, но можно доверить Джаве.


Тут я скорее имел в виду сложное не столько в плане собственно алгоритмической сложности, сколько в плане размера/масштаба. Например, те же веб-приложения. Да, я слышал что для Хаскеля есть HappS, но думаю, будет лишним напоминать, что распространен он дай бог хотя бы на 1/1000 от явовских решений, причем, подкрепленных стандартами (JEE, JSP, JDBC, J* ...). А распространение это: 1) Комьюнити/поддержка/легкость решения проблем 2) библиотеки/модули на все случаи жизни. 3) и потом, превосходный выбор инструментария для разработки/отладки (чего только стоит Intelij Idea, например) (а для хаскеля что-нибудь удобнее дебага в командной строке существует?). Сорри за разведение оффтопа

Вот и получается, что чтоб писать что-то посложнее Hello World или счетчика посещений надо по крайней мере:
1) Досконально знать Haskell (который, заметим, сложнее Явы)
2) Быть готовым к самостоятельному решению возникающих проблем (гугл не сможет вам помочь)
3) Довольствоваться скудным инструментарием

И это не говоря об особенностях самого языка. Сразу скажу, хаскель знаю довольно посредственно, по этому, вероятно я где-то ^^^ наврал, но я лишь высказываю свое имхо. Меня кстати напрягает чрезмерная purity языка. Помню, как-то захотел добавить отладочную печать в некоторых местах алгоритма, так пришлось менять сигнатуры функций...
Re[4]: Почему так мало говорят о Прологе?
От: Klapaucius  
Дата: 05.10.09 11:15
Оценка:
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:

MZ>Да дело как раз в том и состоит, что Пролог -- вообще не язык программирования.

MZ>Это синтаксис записи логических предикатов + алгоритм поиска с возвратом.
MZ>Всё. Т.е. это -- один алгоритм, и язык описания данных для него.

Ох...
Да дело как раз в том и состоит, что Лисп -- вообще не язык программирования.
Это синтаксис записи списков + алгоритм вычисления с окружениями.
Всё. Т.е. это -- один алгоритм, и язык описания данных для него.

Видимо, мне придется все разжевывать.
Если реализовать язык просто — это не значит, что это "вообще не язык программирования". Если уж на то пошло, то наивная реализация лиспа, может еще и проще наивной реализации пролога. Ну так что с того? То, что реализовать пролог относительно просто — не отвечает на вопрос "почему так мало говорят о прологе?". По той просто причине, что сложность реализации языка никак не связана с тем, как часто о нем говорят.
Если же встроить пролог в другой язык и писать на этом встроенном eDSL — это все равно означает писать на прологе. И если писать какой-нибудь нетривиальный код, то рано или поздно придется переписать этот код в синтаксисе пролога и опубликовать его, например, здесь с соотвествующими вопросами. Поэтому, нет никакой разницы используют пролог как внешний язык или встроенный DSL — на то как много говорят здесь о прологе это никак не повлияет.

MZ>В общем -- чесать левое ухо пяткой правой ноги.

MZ>Можно ? да. Даже прикольно. Нужно ? я лично сомневаюсь.

Ну теперь добавилось еще и третье бессмысленное соображение. Ну да, для человека, который к прологу не привык — это все равно что "чесать левое ухо пяткой", а для того, кто привык — это совершенно естественно. А о том нужно это или нет, конечно, с вами забыли посоветоваться.

Предположение о сомнительной практической ценности — может быть нормальным объяснением того, "почему о прологе мало говорят", и то, что сейчас программисты чаще развлекаются другими языками тоже может быть объяснением (ну, вышел пролог из моды) и даже более правдоподобным чем первое — ничто не мешает обсуждать тут совершенно бесполезные с практической точки зрения языки. Но то что пролог это "один алгоритм и одна структура данных" и что его можно встроить в другой язык вообще никакого отношения к тому, обсуждают ли здесь пролог не имеет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[4]: Почему так мало говорят о Прологе?
От: thesz Россия http://thesz.livejournal.com
Дата: 05.10.09 12:53
Оценка:
Здравствуйте, xonixx, Вы писали:

X>Здравствуйте, thesz, Вы писали:


T>>Здравствуйте, xonixx, Вы писали:


T>>Я осторожно напомню о своём желании увидеть по настоящему сложную задачу, которую нельзя доверить Хаскелю, но можно доверить Джаве.


X>Тут я скорее имел в виду сложное не столько в плане собственно алгоритмической сложности, сколько в плане размера/масштаба.


X>Например, те же веб-приложения. Да, я слышал что для Хаскеля есть HappS, но думаю, будет лишним напоминать, что распространен он дай бог хотя бы на 1/1000 от явовских решений, причем, подкрепленных стандартами (JEE, JSP, JDBC, J* ...).


А чего стоят эти стандарты, если я не могу подключить к ним ядро логики, написанной на языке, отличном от Java? Да ничего не стоят.

И кстати, почему Java, почему не Эрланг (чёрт с ним, с Хаскелем)?

X>А распространение это: 1) Комьюнити/поддержка/легкость решения проблем 2) библиотеки/модули на все случаи жизни. 3) и потом, превосходный выбор инструментария для разработки/отладки (чего только стоит Intelij Idea, например) (а для хаскеля что-нибудь удобнее дебага в командной строке существует?).


Удобнее дебага в командной строке дебаг с помощью типов и дебаг в голове.

X>Вот и получается, что чтоб писать что-то посложнее Hello World или счетчика посещений надо по крайней мере:

X>1) Досконально знать Haskell (который, заметим, сложнее Явы)

Преувеличение.

X>2) Быть готовым к самостоятельному решению возникающих проблем (гугл не сможет вам помочь)


Преувеличение.

X>3) Довольствоваться скудным инструментарием


Преувеличение. См. неподалёку "Жизнь без IDE".

X>И это не говоря об особенностях самого языка. Сразу скажу, хаскель знаю довольно посредственно, по этому, вероятно я где-то ^^^ наврал, но я лишь высказываю свое имхо. Меня кстати напрягает чрезмерная purity языка. Помню, как-то захотел добавить отладочную печать в некоторых местах алгоритма, так пришлось менять сигнатуры функций...


1) unsafePerformIO
2) Debug.Trace.trace

И вообще, язык должен менять мышление. А тут налицо попытка натянуть старое мышление на новый язык.

Кстати, purity позволяет делать par/pseq и ndp. В виде библиотеки.

Что на менее чистом камле сделать будет, как минимум, труднее.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Re[5]: Почему так мало говорят о Прологе?
От: MasterZiv СССР  
Дата: 06.10.09 05:50
Оценка:
Klapaucius пишет:

> Ох...

> Да дело как раз в том и состоит, что Лисп -- вообще не язык
> программирования.
> Это синтаксис записи списков + алгоритм вычисления с окружениями.
> Всё. Т.е. это -- один алгоритм, и язык описания данных для него.
>

Ты, видимо, большой любитель пролога, и я, видимо, бросил тень
на твою святыню, да ? Ну, извини.

Проблема-то в том, что на лиспе, как и на любом другом языке,
можно написать любой алгоритм, а на прологе ты все алгоритмы
будешь выражать через один. Зачем ? Я не понимаю.

> Если же встроить пролог в другой язык и писать на этом встроенном eDSL —

> это все равно означает писать на прологе. И если писать какой-нибудь

Против такого пролога я ничего не имею.

> нетривиальный код, то рано или поздно придется переписать этот код в

> синтаксисе пролога и опубликовать его, например, здесь с соотвествующими
> вопросами. Поэтому, нет никакой разницы используют пролог как внешний
> язык или встроенный DSL — на то как много говорят здесь о прологе это
> никак не повлияет.

Есть разница. На прологе только один алгоритм вывода.
Во встроенном я могу применить и другие.

> Ну теперь добавилось еще и третье бессмысленное соображение. Ну да, для

> человека, который к прологу не привык — это все равно что "чесать левое
> ухо пяткой", а для того, кто привык — это совершенно естественно. А о

А зачем привыкать к плохому ? Я в смысле -- писать нелогические
программы на логическом языке программирования ?

> практической точки зрения языки. Но то что пролог это "один алгоритм и

> одна структура данных" и что его можно встроить в другой язык /вообще
> никакого отношения/ к тому, обсуждают ли здесь пролог не имеет.

Ну, на мой взгляд имеют. Я, в общем-то , все свои соображения
высказал на эту тему.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[6]: Почему так мало говорят о Прологе?
От: Klapaucius  
Дата: 09.10.09 17:09
Оценка:
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:

MZ>Ты, видимо, большой любитель пролога, и я, видимо, бросил тень

MZ>на твою святыню, да ?

Вообще-то нет. А вы, видимо, большой любитель по говорить о том, что я люблю? Я, конечно, польщен таким интересом к моей персоне, но может быть мы вернемся к онтопичной теме разговора?

MZ>Проблема-то в том, что на лиспе, как и на любом другом языке,

MZ>можно написать любой алгоритм, а на прологе ты все алгоритмы
MZ>будешь выражать через один. Зачем ? Я не понимаю.

Не на любом. На SQL, например, любой алгоритм не напишешь. Ну так что, никто про SQL не говорит? Ох нет... что-то опять не сходится.

MZ>Ну, на мой взгляд имеют.


Это понятно. Иначе вы бы так, видимо, не написали. Только связь эта не прослеживается. Было бы неплохо эти связи раскрыть или, хотя-бы, предметно ответить на мои возражения.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1228>>
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Re[7]: Почему так мало говорят о Прологе?
От: geniepro http://geniepro.livejournal.com/
Дата: 09.10.09 20:51
Оценка:
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Не на любом. На SQL, например, любой алгоритм не напишешь. Ну так что, никто про SQL не говорит? Ох нет... что-то опять не сходится.


Современный SQL,вообще-то, полон по Тьюрингу...
Re[7]: Почему так мало говорят о Прологе?
От: MasterZiv СССР  
Дата: 10.10.09 08:27
Оценка:
Klapaucius пишет:

> Это понятно. Иначе вы бы так, видимо, не написали. Только связь эта не

> прослеживается. Было бы неплохо эти связи раскрыть или, хотя-бы,
> предметно ответить на мои возражения.

Я все свои соображения на этот счёт изложил уже в данной теме.
Более мне добавить нечего. Для себя я уже решил этот вопрос:
если я не буду писать чисто экспертную систему, то есть
у меня в системе будет код как обычный, так и для логического
программирования, пролог в чистом виде там использоваться не
будет. Будет использоваться реализация пролога на других
языках в виде библиотек, или вообще другие системы логического
программирования.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.