Здравствуйте, Denom, Вы писали:


FR>>Кстати нужность не исключает интересности, это две ортогональные оси для оценок.
D>так может точечную диаграмму изобразишь с разными языками и со шкалой от 0 до 10?

А смысл?
У каждого будут свои диаграммы, к тому же меняющиеся со временем.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, Denom, Вы писали:


FR>>>Кстати нужность не исключает интересности, это две ортогональные оси для оценок.
D>>так может точечную диаграмму изобразишь с разными языками и со шкалой от 0 до 10?

FR>А смысл?
FR>У каждого будут свои диаграммы, к тому же меняющиеся со временем.
А если голосованием а потом по средним значениям диаграмму

Здравствуйте, Denom, Вы писали:
D>А если голосованием а потом по средним значениям диаграмму
Это будет интересно, конечно. Нужно прикинуть шкалу и список сравниваемых языков.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Здравствуйте, thesz, Вы писали:

T>>Ты смотришь на языки, как на "нужные языки".

FR>Нет, иначе бы я начал свой небольшой проектик не на OCaml а на смеси питона и C++

А почему выбрал OCaml?

T>>На F# никогда не будет интересно.

FR>Да ладно на нем гораздо интересней чем на C#

Но при этом он всё равно нужный.

Здравствуйте, thesz, Вы писали:

FR>>Нет, иначе бы я начал свой небольшой проектик не на OCaml а на смеси питона и C++

T>А почему выбрал OCaml?

Потому что хаскель не осилил
Если серъезно, то куча причин и все субъективные.

FR>>Да ладно на нем гораздо интересней чем на C#

T>Но при этом он всё равно нужный.

А какая разница если он интересный.

Здравствуйте, Denom, Вы писали:


FR>>А смысл?
FR>>У каждого будут свои диаграммы, к тому же меняющиеся со временем.
D>А если голосованием а потом по средним значениям диаграмму

Мне не понятно что может показать такая диаграмма.

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

VD>>Ваши континюэшоны есть много где.
MC>Только в половине случаев они будут escape-only.

Что означает сие высказывание?

MC>Плюс, в scheme уже есть готовая инфраструктура работы с континуациями и готовое комьюнити, которое знакомо с континуациями.

Ну, комьюнити — это сильно конечно. А инфраструктура дело наживное. Вон даже в Моно хотя всроить континюэшоны в рантайм.

MC>Достаточно хорошо продуманы и реализованы на уровне библиотек (в той же plt) вещи более высокого уровня, чем простой call/cc (например, shift/reduce, composable continuations, serializable continuations).
MC>А в этом "много где" — кто даст гарантию, что не придется писать shift/reduce руками и найдутся в комьюнити люди, у которых можно будет консультироваться?

Ну, если вспомнить, что Схема язык не лучше и не хуже чем другие и что комьюнити у него не самый огромный, то на все вопросы можно смело ответить — "да".

VD>>И их почти куда угодно можно приделать.
MC>И будет БДСМ: либо бондаж с чем-то типа монады Cont, либо садо-мазо с ручным CPS.

Да какая разница что там будет? Фанатство каое-то. Это чисто технический аспект. К тому же для веб-фрэймворков вообще не важны аспекты производительности, так как передача континиэшонов не будет в этой задаче занимать основное время. Есть туча фрэймворков использующих интерпретируемые языки для описания вокфлоу веб-сайтов и никто не жалуется на производительность.
Меж тем кроме вокфлоу, проблему которого и решают континюэшоны, есть еще и обычный код которого по любому прийдется писать много.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

VD>>Ваши континюэшоны есть много где.

А> Где, например?

Ява, Питон, F#, туча фрэймворков... Скоро будет даже в Моно. Короче гугль тебе в помощь.
Если же вспомнить о сопрограммах и зеленых потоках, то это почти любое средство разработки.

А>First class, причём, а не такие, которые можно на исключениях эмулировать.

А вот это уже не важно для задач которые в веб-приложения с их помощью решаются.

VD>> И их почти куда угодно можно приделать.

А> Если бы всё было так красиво. Но в действительности всё совсем не так, увы.

В действительности все совсем так. И не используют их в большей степени из-за того, что не понимаю, что это такое.
Просто кому-то хочется видеть выдать некоторую фичу за мега-приемущество забивающие все остальное.
Может быть макры и можно было бы за таковое выдать, так как ни хороших макрах можно много чего реализовать. Но континиэшоны вещь весьма специфичная. Конечно хорош иметь ее в своем арсенале, но ею мир не заканчивается.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ява, Питон, F#, туча фрэймворков...

Нет, нет, нет, тем более нет.

VD> Скоро будет даже в Моно. Короче гугль тебе в помощь.
VD>Если же вспомнить о сопрограммах и зеленых потоках, то это почти любое средство разработки.

Опа. По потоку на каждый запрос, и прибивать по таймауту? Стильно.

А>>First class, причём, а не такие, которые можно на исключениях эмулировать.

VD>А вот это уже не важно для задач которые в веб-приложения с их помощью решаются.

Нет, именно это как раз и важно. Прошу посмотреть на SISCweb внимательнее. Там не просто continuations нужны, а вообще сериализируемые.

VD>Просто кому-то хочется видеть выдать некоторую фичу за мега-приемущество забивающие все остальное.

Ага. В случае в вебом, и вообще с любым асинхронным взаимодействием клиента с сервером, это мегафича, забивающая начисто всё остальное.

VD>Может быть макры и можно было бы за таковое выдать, так как ни хороших макрах можно много чего реализовать.

Много чего можно, а вот first class continuations нельзя.

VD> Но континиэшоны вещь весьма специфичная. Конечно хорош иметь ее в своем арсенале, но ею мир не заканчивается.

Для асинхронного обмена сообщениями — можно считать, что и заканчивается. Все остальные фичи уже и не нужны, когда есть такое.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

MC>>Только в половине случаев они будут escape-only.

VD>Что означает сие высказывание?

Я так понимаю — то, что нельзя взять текущий continuation, сериализовать его в БД, а ключик послать клиенту. И потом по этому ключику достать и исполнить.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

VD>>Ява, Питон, F#, туча фрэймворков...

А> Нет, нет, нет, тем более нет.

Не надо говорить ерунду.

VD>> Скоро будет даже в Моно. Короче гугль тебе в помощь.
VD>>Если же вспомнить о сопрограммах и зеленых потоках, то это почти любое средство разработки.

А> Опа. По потоку на каждый запрос, и прибивать по таймауту? Стильно.

По зеленому потоку. Это не так накладно для многих применений.

VD>>А вот это уже не важно для задач которые в веб-приложения с их помощью решаются.

А> Нет, именно это как раз и важно. Прошу посмотреть на SISCweb внимательнее. Там не просто continuations нужны, а вообще сериализируемые.

а) Это не накладывает ограничений на скорость; б) Это не обязательное требование для веба.

А> Ага. В случае в вебом, и вообще с любым асинхронным взаимодействием клиента с сервером, это мегафича, забивающая начисто всё остальное.

См. выше. Я по этому поводу уже все сказал.

VD>>Может быть макры и можно было бы за таковое выдать, так как ни хороших макрах можно много чего реализовать.

А> Много чего можно, а вот first class continuations нельзя.

См. Выше.

VD>> Но континиэшоны вещь весьма специфичная. Конечно хорош иметь ее в своем арсенале, но ею мир не заканчивается.

А> Для асинхронного обмена сообщениями — можно считать, что и заканчивается. Все остальные фичи уже и не нужны, когда есть такое.

Есть и другие решения. Скажем туча веб-фрэймворков использует передачу сообщений и идеи акторов. Другие пользуются теми же континюэшонами или сопрограммами реализованными разным образом.
По любому интерпретатор (я правильно понял, что используемая схема там интерпретируется?) проиграет компилятору на большой задаче.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А> Я так понимаю — то, что нельзя взять текущий continuation, сериализовать его в БД, а ключик послать клиенту. И потом по этому ключику достать и исполнить.

Ну, кое-где это наверно можно. Только не очень ясно зачем же в БД пихать? Народ вон от вюстэйта избавляется, а тут...
Не проще ли держать в памяти, а тех что давнно не ворочаются выкидывать?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ну, кое-где это наверно можно. Только не очень ясно зачем же в БД пихать? Народ вон от вюстэйта избавляется, а тут...

Затем, что вернуться за ним могут весьма не скоро. Это вовсе не обязательно в рамках одной сессии.

VD>Не проще ли держать в памяти, а тех что давнно не ворочаются выкидывать?

Того врага народа, который придумал таймауты, надо выпороть публично. Чтоб другим неповадно было.

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>shift/reduce, composable continuations
Прошу прощения. Запятую читать как "ака".

Здравствуйте, palm mute, Вы писали:

PM>* Ur — язык для веба с зависимыми типами.

На первый взгляд весьма интересная штука.
Вот только неформального описания языка я так и не нашел. Интересно есть по нему статьи?

Плюс, похоже что это экспериментальная хреновина работающая только под линуксом.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

PM>>* Ur — язык для веба с зависимыми типами.
VD>На первый взгляд весьма интересная штука.
VD>Вот только неформального описания языка я так и не нашел. Интересно есть по нему статьи?

Похоже, что статей нет, иначе в анонсе на LtU и на офсайте были бы ссылки.

VD>Плюс, похоже что это экспериментальная хреновина работающая только под линуксом.

Понятно, что экспериментальная. Проект энтузиаста-одиночки. Я же говорил, что для социопатов .

Здравствуйте, palm mute, Вы писали:

PM>Понятно, что экспериментальная. Проект энтузиаста-одиночки. Я же говорил, что для социопатов .

Жаль. Проектное решение весьма грамотное + весь хайтек CS в одном флакоен.
Приятно что на практике все монады и другие классы типов спрятаны (похоже что средствами метапрограммирования) под красивыми абстракциями и конечный код смотрится чисто и понятно даже непосвященному.

В общем, я бы с удовольствием почитал бы про это дело статейку.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А> Затем, что вернуться за ним могут весьма не скоро. Это вовсе не обязательно в рамках одной сессии.

Ага. Хранение viewstate в БД тоже так же обосновывали... Сейчас вот переходят на ASP MVC, так как оказалось, что состояние проще не хранить вовсе.

VD>>Не проще ли держать в памяти, а тех что давнно не ворочаются выкидывать?

А> Того врага народа, который придумал таймауты, надо выпороть публично. Чтоб другим неповадно было.

Публично надо пороть тех кто заходит на сайт и держит там сессии без надобности.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
MC>>Только в половине случаев они будут escape-only.
VD>Что означает сие высказывание?
Ну континуации можно реализовать полноценно (т.е. континуация и обычная функция неразличимы) — а можно сделать видимость их реализации. Например, если континуацию, захватываемую через call/cc, можно использовать только для "преждевременного" возврата — и больше никак — то говорят об escape-only.

VD>Вон даже в Моно хотя всроить континюэшоны в рантайм.
Это они глядя на parrot? Но идея хороша, да.

VD>Меж тем кроме вокфлоу, проблему которого и решают континюэшоны...
Я бы отнес континуации к средствам метапрограммирования по части control flow.

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Ну континуации можно реализовать полноценно (т.е. континуация и обычная функция неразличимы) — а можно сделать видимость их реализации. Например, если континуацию, захватываемую через call/cc, можно использовать только для "преждевременного" возврата — и больше никак — то говорят об escape-only.

Это уже хрень какая-то а не континюэшоны... если я тебя правильно понял.

VD>>Вон даже в Моно хотя всроить континюэшоны в рантайм.
MC>Это они глядя на parrot? Но идея хороша, да.

Х.з. Просто наткнулся недавно на роадмап Моно. Увидел много нового.

VD>>Меж тем кроме вокфлоу, проблему которого и решают континюэшоны...
MC>Я бы отнес континуации к средствам метапрограммирования по части control flow.

А не надо это делать. Для МП есть куда более подходящие средства.