Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>В scheme минимум штуки три-четыре более-менее известные макросистемы (это из того, о чем я в курсе — наверняка не все) — всегда можно выбрать подходящую.

Я говорю про R5RS конкретно. R6RS не лучше в этом плане. А так — практически каждая внятная реализация схемы имеет define-macro (bigloo, kawa, и т.п.) или аналоги.

MC> Если я правильно себе представляю defmacro, то ближе всего к нему syntactic closures или основанный на них explicit renaming.

Это совсем не из той сказки. defmacro предельно прост и туп, гигиену там надо руками делать.

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

Y>>И таки clojure более правосла... тьфу функционален, чем Схема.
MC>Ты про фичастость или про связь с функциональным программированием?

Конечно второе.

Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:

M> Это совсем не из той сказки. defmacro предельно прост и туп, гигиену там надо руками делать.

И это правильно, ибо так гибче. А еще правильнее иметь и тот и другой путь, как например, мне понравилось сделано в Немерле, возможность прерывать гигиену.

"Mr.Cat" <64543@users.rsdn.ru> writes:

> Ты про фичастость или про связь с функциональным программированием?

Clojure хорош тем, что позволяет снизить порог вхождения за счет
использования Java классов. Ну например, я могу соорудить вот такой
ужасный, с точки зрения функционального подхода, код:

; (read-file "/home/demas/study/java/io/FileReaderDemo.java")      
(defn create-freader [filename]                                   
  (def f-reader (new java.io.FileReader filename))                
  f-reader)                                                       

(defn create-breader [f-reader]
  (def b-reader (new java.io.BufferedReader f-reader))
  b-reader)

(defn close-freader [f-reader]
  (. f-reader close))

(defn eof [line]
  (if (= line nil)
    true
    false))

(defn read-lines [reader]
  (loop [result []]
    (def next-line (. reader readLine))
    (if (eof next-line)
      result
      (recur (conj result next-line)))))

(defn read-file [filename]
  (def f-reader (create-freader filename))
  (def b-reader (create-breader f-reader))
  (def lines (read-lines b-reader))
  (close-freader f-reader)
  lines)

Но все-таки достичь своей цели. В scheme бы я просто даже не знал с чего
начать. Речь идет про практические задачи — GUI, работа с БД, OpenGl и так далее.

Здравствуйте, yumi, Вы писали:

M>> Это совсем не из той сказки. defmacro предельно прост и туп, гигиену там надо руками делать.

Y>И это правильно, ибо так гибче. А еще правильнее иметь и тот и другой путь, как например, мне понравилось сделано в Немерле, возможность прерывать гигиену.

Собственно, второй путь является подмножеством первого, поскольку компилятор syntax rules в обычные макры реализуется тривиально. А вот первое на уровне второго сделать невозможно, даже не смотря на тьюринг-полный язык.

Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:
M> Я говорю про R5RS конкретно. R6RS не лучше в этом плане. А так — практически каждая внятная реализация схемы имеет define-macro (bigloo, kawa, и т.п.) или аналоги.
R5rs поглядеть — так там вообще шаром покати. Это даже не стандарт, пожалуй — а просто общий знаменатель. Программировать проходится под конкретную имплементацию.

MC>> Если я правильно себе представляю defmacro, то ближе всего к нему syntactic closures или основанный на них explicit renaming.
M> Это совсем не из той сказки. defmacro предельно прост и туп, гигиену там надо руками делать.
Ну а в sc/er автоматической гигиены и нет. Она руками включается.

Здравствуйте, yumi, Вы писали:
Y>>>И таки clojure более правосла... тьфу функционален, чем Схема.
MC>>Ты про фичастость или про связь с функциональным программированием?
Y>Конечно второе.
Объясни, плз. У меня пока прямо противоположное мнение.

Здравствуйте, yumi, Вы писали:
Y>А еще правильнее иметь и тот и другой путь, как например, мне понравилось сделано в Немерле, возможность прерывать гигиену.
Это есть и в scheme. Если я правильно помню, в nemerle макросы аналогичны syntax-case.

Здравствуйте, DemAS, Вы писали:
DAS> Clojure хорош тем, что позволяет снизить порог вхождения за счет
DAS>использования Java классов.
Из жавских схем есть sisc и kawa — обе не особо на слуху, но живы. Под дотнет есть ironscheme и (могу ошибаться) larceny и bigloo. Так что если тебя интересуют имплементации на базе глобальной и надежной платформы — велкам.

DAS>В scheme бы я просто даже не знал с чего
DAS>начать. Речь идет про практические задачи — GUI, работа с БД, OpenGl и так далее.
Ну начать вестимо надо с документации по стандартной библиотеке твоей имплементации scheme (может у тя там вообще дотнет — см. IronScheme) а также поискать стороннии модули биндинги к нужным тебе библиотекам (у plt есть planet, у chicken — eggs). Короче, как обычно.

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC> стороннии модули биндинги
Читать как "сторонние модули и биндинги".

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Из жавских схем есть sisc и kawa — обе не особо на слуху, но живы.

Kawa довольно шустра, но глючновата, и очень медленно развивается.

SISC — добротная реализация, но тормозноват, интерпретатор. Идеально подходит как встраиваемый скриптовый язык, разве что.

Очень много пользовался и тем, и другим, и остался в общем и целом разочарован.

MC> Под дотнет есть ironscheme и (могу ошибаться) larceny и bigloo. Так что если тебя интересуют имплементации на базе глобальной и надежной платформы — велкам.

Схем под .NET нормальных нет. Bigloo сам не managed, использовать его очень сложно. Остальные все какие-то недоделанные.

Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:
M> Схем под .NET нормальных нет. Bigloo сам не managed, использовать его очень сложно. Остальные все какие-то недоделанные.
Смотря что считать нормльным... Но да, имеет место недоделанность.

Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:

MC>Объясни, плз. У меня пока прямо противоположное мнение.

А ты сходи на сайт, почитай, а еще лучше попиши. Ну например, что его делает более функциональным, так это immutability by default, все core data structures — immutable.

yumi пишет:

> И таки clojure более правосла... тьфу функционален, чем Схема.

Так, давайте не будем мутить воду. Все эти языки есть самые
что ни на есть православные технологии. Просто церкви разные.

Mr.Cat пишет:

> M>P.S. я бывший аноним из треда про "VM на лиспе"
> Приятно познакомиться

О, если такие любители схемы собрались, объясните
мне на пальцах в двух словах, почему некоторые люди
так любят схему, когда есть common lisp ?

Что в ней такого преимущественного ?

FR пишет:

> Я конечно с лиспом очень поверхностно соприкасаюсь, но от Common Lisp у
> меня очущения
> такие же как от C++, язык уже перешел за грань переусложнения.

Да нет, думаю ты не прав. По крайней мере Common Lisp гораздо проще C++,
и мощнее, естественно.

В Common Lisp есть некоторые исторические наслоения, которые может быть
убрались бы следующим стандартом, если бы он был, но его всё нет и нет ...

Здравствуйте, metaprogrammer, Вы писали:

M> Kawa довольно шустра, но глючновата, и очень медленно развивается.

На счёт глюков: список в багзиле не длиннее прочих. А касательно развития: так kawa позиционирует себя как scheme — в определённой части "связана" стандартами. С другой стороны: def-syntax присутствует (как и defmacro) — творите.

Чем обе не нравятся: тяжело получить bytecode максимально приближённый к java-вскому (когда таки хочется скорости исполнения, но лень писать на pure java). И в этом плане clojure не устраивает в большей степени (как и суммарной своей тормознутостью). Приличнее прочих в этом плане выглядит scala. Но там нет макр

Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:

MZ>О, если такие любители схемы собрались, объясните
MZ>мне на пальцах в двух словах, почему некоторые люди
MZ>так любят схему, когда есть common lisp ?

MZ>Что в ней такого преимущественного ?

1. Схема маленькая и простая
2. Есть continuations
3. Case sensitive символы
4. Единое пространство имён для функций и переменных
5. Гораздо больше реализаций (в том числе и для всяких там JVM). ABCL не очень юзабелен пока.

Здравствуйте, cl-user, Вы писали:

CU>На счёт глюков: список в багзиле не длиннее прочих. А касательно развития: так kawa позиционирует себя как scheme — в определённой части "связана" стандартами. С другой стороны: def-syntax присутствует (как и defmacro) — творите.

Конкретно что меня достало — очень трудноуловимые и трудновоспроизводимые глюки кодогенератора. В последний раз я kawa использовал года четыре назад, когда окончательно убедился, что в ближайшее время ситуация лучше не станет. Перешел тогда на SISC. А что багзилла пуста — так оно и понятно, пользователей мало, сообщество куцее. Я вот, каюсь, грешен, ни одну из обнаруженных ошибок Перу Боснеру не сообщил. Они настолько все мутные были, что довести до легковоспроизводимого минимального теста и не получалось даже.

CU>Чем обе не нравятся: тяжело получить bytecode максимально приближённый к java-вскому (когда таки хочется скорости исполнения, но лень писать на pure java).

Угу. В идеале надо бы вообще иметь возможность встраивать близкие к Java конструкции в код, что на пару с макрами даёт офигенные результаты.
Кстати, в mbase так сделано (только для .net), там есть встроенный целевой язык !net, и есть возможность ембеддить IL-ассемблер.

CU> И в этом плане clojure не устраивает в большей степени (как и суммарной своей тормознутостью).

Зато динамические биндинги к жабе там наиболее красиво и прямо сделано, даже лучше, чем в SISC.

CU> Приличнее прочих в этом плане выглядит scala. Но там нет макр

Зато там много всякого другого интересного есть.

metaprogrammer пишет:

> MZ>Что в ней такого преимущественного ?
>
> 1. Схема маленькая и простая
> 2. Есть continuations
> 3. Case sensitive символы
> 4. Единое пространство имён для функций и переменных
> 5. Гораздо больше реализаций (в том числе и для всяких там JVM). ABCL не
> очень юзабелен пока.

Как-то это всё не очень убедительно.

1. Схема маленькая и простая
и + и —
> 2. Есть continuations
Ну, бог с ними.

> 3. Case sensitive символы
Есть и в CL.

> 4. Единое пространство имён для функций и переменных

Ну на кой фиг оно ?

> 5. Гораздо больше реализаций (в том числе и для всяких там JVM). ABCL не
> очень юзабелен пока.

Недо статка в реализациях CL тоже вроде бы нет. А Java -- да ну её ...