Здравствуйте, Rtveliashvili Denys, Вы писали:
T>>Сразу после проверки типов ты проверяешь функциональность. И это нормально,
RD>Да, конечно это нормально. Просто если пользуешься REPL то это зверски неудобно. Разве Вам не кажется, что проще делать это прямо в IDE и не возиться с постоянным перебрасыванием кода в REPL (что еще более-менее приемлемо) и обратно (что уже совсем изврат)?
Если хорошо сделано (как в Smalltalk ) то вполне удобно.
T>>Сразу после проверки типов ты проверяешь функциональность. И это нормально, RD>Да, конечно это нормально. Просто если пользуешься REPL то это зверски неудобно. Разве Вам не кажется, что проще делать это прямо в IDE и не возиться с постоянным перебрасыванием кода в REPL (что еще более-менее приемлемо) и обратно (что уже совсем изврат)?
Я код не бросаю туда-сюда. Я только проверяю, что типы, что выполнение.
T>>GADT в OCaml нет. RD>Убедили, GADT похоже действительно нет в OCaml.
OCaml отстаёт от привычного объёма инструментов лет на десять, по-моему.
T>>Я понял, отчего у меня программа-то такая большая! У меня на 2500 строк кода есть строка с отрицательными числами! T>>Вот она, зараза: T>>
RD>Я думал заметят, что это — шутка... Ладно, шутить не буду.
Мне стало интересно, как часто это встречается. Вот и поделился результатом.
T>>Дело в том, что они не обобщаются. Map.singleton /= Set.singleton. Твои проблемы, однако, решаются использованием import Data.Map qualified as Map — замени Data.Map на Data.IntMap и разницы не заметишь. RD>Точно никак не обобщаются? Я допускаю, что может быть какая-то суровая причина на то. Особенно в случае с Map. Но глядя на singleton в Seq и Set я вижу следующие типы: RD>a -> Set a RD>a -> Seq a RD>Неужели type inference в haskell не просечет что если я делаю singleton "1" и дальше пользуюсь им как Set, то я использую singleton из Set а не из Seq? Особенно, если есть некий typeclass Singletonable с этим методом и Set с Seq являются частными случаями.
Это, по-моему, тоже редко встречающаяся проблема. Усложнять из-за неё компилятор, делая неразрывно связанными этапы анализа окружения и вывода типов, не стоит. По-моему, конечно.
T>>Программист только тогда по настоящему программировал на ЯП, когда он профилировал свои программы. RD>Как я уже говорил, профилирование не всегда спасает. Если софт достаточно сложный, то можно просто не догадаться о каком-то случае, где пойдет резкий рост потребления ресурсов. Преставьте себе, что речь идет не о программе в 100-1000 строк написанной одним человеком а скажем о софте в 100K, который писали человек 20. RD>Кроме того, если софт уже работает в продакшн, то желательно иметь возможность следить за тем, сколько он уже отъел. Хотя бы чтобы не произошло неожиданной беды. В Java для мониторинга есть JMX. А есть ли для хаскеля нормальные средства мониторинга? Лично я не видел ни разу. Что весьма прискорбно. RD>Обратно же, если у софта out of memory, то желательно чтобы сдохла не более чем одна нить, и было ясно где она умерла. Но этого, насколько я понимаю, от GHC добиться не получится.
Тут я спорить не стану.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
Здравствуйте, Rtveliashvili Denys, Вы писали:
RD>В упомянутом мной Slime это делается на раз. Пишешь код, жмешь shortcut и он выполнился. Результат выполнения виден. Не нравится — подправил, проверил снова. А из REPL вытащить когда-то определенную там ф-цию или структуру почти невозможно.
Так это тот же REPL, разве нет?
Ещё — про haskell-mode для Emacs или для vim знаете?
RD>Точно никак не обобщаются? Я допускаю, что может быть какая-то суровая причина на то. Особенно в случае с Map. Но глядя на singleton в Seq и Set я вижу следующие типы:
Можно сделать Set монадой, тогда это будет простой return. И вообще — это проблема библиотек
Такие проблемы есть, да. Слишком большой Num, например. Или то, что Bool — не класс типов.
RD>"Не осилили ф-ций с переменным числом аргументов" в данном случае значит само описание типа функций предполагает что число аргументов фиксировано. Думаю, на это есть какая-то причина. Например, что если это число не фиксировано, то type inference работать не будет.
Ну, printf же как то работает.
Там всё просто на самом деле
class Glue g where
glue :: String -> g
instance Glue String where
glue = id
instance Glue g => Glue (String -> g) where
glue s1 = \s2 -> glue (s1 ++ s2)
И затем просто
main = putStrLn $ glue
"В пустыне чахлой и скупой,\n"
"На почве, зноем раскаленной,\n"
"Анчар, как грозный часовой,\n"
"Стоит - один во всей вселенной.\n"
Правда, это ограниченный круг функций с переменным числом аргументов.
RD>Обратно же, если у софта out of memory, то желательно чтобы сдохла не более чем одна нить, и было ясно где она умерла. Но этого, насколько я понимаю, от GHC добиться не получится.
RD>>В упомянутом мной Slime это делается на раз. Пишешь код, жмешь shortcut и он выполнился. Результат выполнения виден. Не нравится — подправил, проверил снова. А из REPL вытащить когда-то определенную там ф-цию или структуру почти невозможно.
L>Так это тот же REPL, разве нет?
Нет, это совсем не REPL (хотя Slime включает его, наверное для ценителей антиквара).
REPL = Read-Eval-Print Loop
Т.е. ввел выражение, оно выполнилось, распечаталось. И пошло по новой. Это то, что наблюдается в GHCi и по моему скромному мнению оно ну просто никак не может претендовать на образец удобства и совершенства.
Однажды введенное выражение уже не так просто вытащить из repl и поместить в модуль. Можно, но зверски неудобно.
Slime чуть более удобен. В нем редактируется непосредственно код. И можно делать как минимум следующее:
1. Выполнить любой фрагмент кода и посмотреть результат выполнения.
2. Развернуть любой макрос.
3. Посмотреть на ассемблерный вариант функции.
4. Легко перейти к определению любой ф-ции или переменной.
Вот подобный инструмент для хаскеля не помешал бы. Вместо LISP-специфичных штучек типа разворачивания макросов можно было бы сделать:
1. Тип выражения, на котором находится курсор.
2. Значение выражения, на котором находится курсор (конечно, если его легко отобразить).
Кстати, я как-то видел плагин для Eclipse что часть этих вещей делает для Ocaml. Для Haskell с его функциональной чистотой это должно быть особенно легко.
L>Ещё — про haskell-mode для Emacs или для vim знаете?
Конечно. Но по-моему это тихий ужас.
Пытался пользоваться haskell-mode. Впечатления:
1. Autoindent есть, но выбирает он, как правило, наименее разумную позицию.
2. Нормальный autocomplete отсутствует.
3. Отображение ошибок отсутствует.
4. Навигация по коду отсутсвует.
Вывод — почти что notepad.
RD>>Точно никак не обобщаются? Я допускаю, что может быть какая-то суровая причина на то. Особенно в случае с Map. Но глядя на singleton в Seq и Set я вижу следующие типы:
L>Можно сделать Set монадой, тогда это будет простой return. И вообще — это проблема библиотек L>Такие проблемы есть, да. Слишком большой Num, например. Или то, что Bool — не класс типов.
RD>>"Не осилили ф-ций с переменным числом аргументов" в данном случае значит само описание типа функций предполагает что число аргументов фиксировано. Думаю, на это есть какая-то причина. Например, что если это число не фиксировано, то type inference работать не будет.
L>Ну, printf же как то работает.
L>Там всё просто на самом деле
L>
L>class Glue g where
L> glue :: String -> g
L>instance Glue String where
L> glue = id
L>instance Glue g => Glue (String -> g) where
L> glue s1 = \s2 -> glue (s1 ++ s2)
L>
L>И затем просто
L>
L>main = putStrLn $ glue
L> "В пустыне чахлой и скупой,\n"
L> "На почве, зноем раскаленной,\n"
L> "Анчар, как грозный часовой,\n"
L> "Стоит - один во всей вселенной.\n"
L>
Здравствуйте, Rtveliashvili Denys, Вы писали:
RD>Однажды введенное выражение уже не так просто вытащить из repl и поместить в модуль. Можно, но зверски неудобно.
Э... Как так? Мышкой выделил, средней кнопкой вставил, если отдельные окна, а если в редакторе, например, в vim, то можно yank/paste средствами vim.
RD>1. Выполнить любой фрагмент кода и посмотреть результат выполнения.
:GHCi
RD>2. Развернуть любой макрос.
RD>3. Посмотреть на ассемблерный вариант функции.
Не знаю, навряд ли.
RD>4. Легко перейти к определению любой ф-ции или переменной.
Да. Например, по тагам. В emacs это ещё удобнее.
RD>Вот подобный инструмент для хаскеля не помешал бы. Вместо LISP-специфичных штучек типа разворачивания макросов можно было бы сделать: RD>1. Тип выражения, на котором находится курсор.
Есть. _t. _T вставляет тип функции.
RD>2. Значение выражения, на котором находится курсор (конечно, если его легко отобразить).
Не знаю, как это сделать удобно, но сделать это вообще совсем несложно — та же команда :GHCi
RD>Пытался пользоваться haskell-mode. Впечатления:
RD>1. Autoindent есть, но выбирает он, как правило, наименее разумную позицию.
Если про Emacs, то да — поначалу расстраивает. Потом привыкаешь
В vim он проще, возможно, удобнее.
RD>2. Нормальный autocomplete отсутствует.
Э? Да там этих автокомплишнов несколько штук. Пример можно?
RD>3. Отображение ошибок отсутствует.
Как это? а quickfix окошко чем не устраивает?
RD>4. Навигация по коду отсутсвует.
Опять таки — таги для идентификаторов, также бегает по файлам (import Blah — стать на Blah, нажать gf).
Или какой то пример, чего не может?
RD>Вывод — почти что notepad.
Ну, чуть более чем Там очень много удобного, на самом деле — haddock, hpaste, помимо этого есть куча других плагинов для Хаскель.
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали: MZ>Да ну, уже. Ни то, ни другое — не строгий функц. язык.
Как это не строгий? Может, "не чистый"?
MZ>Ну и как ты оцениваешь "повышенную императивность" ?
Например, негарантированная хвостовая рекурсия заставляет использовать циклы, там, где с точки зрения ФЯ должна быть рекурсия.
RD>>А воообще-то 2-4 минуты на сборку это нехило. И легко объясняет приверженность REPLу. Т.к. "на безрыбье и рак — рыба". FR>Ну после C++ 5 минут вполне нормально
Любопытно смотрится болтовня пикейных жилетов. Да, GHC — достаточно тормозной, но со времен написания поста Джоэла скрость *компиляции* выросла чуть ли не на порядок.
RD>>Однажды введенное выражение уже не так просто вытащить из repl и поместить в модуль. Можно, но зверски неудобно.
L>Э... Как так? Мышкой выделил, средней кнопкой вставил, если отдельные окна, а если в редакторе, например, в vim, то можно yank/paste средствами vim.
Вот-вот. Вместо того, чтобы не делать вообще ничего (т.к. код УЖЕ находится в тексте программы), приходится рыскать по истории команд в ghci и копировать это счастье. Чем не обезьянья работа.
RD>>1. Выполнить любой фрагмент кода и посмотреть результат выполнения.
L>:GHCi
Не понял. Предлагается запустить ghci командой из VIM и в нем все выполнить? Спасибо, но как по мне, то нажать один шорткат проще.
RD>>4. Легко перейти к определению любой ф-ции или переменной.
L>Да. Например, по тагам. В emacs это ещё удобнее.
Да неужели..? Может я чего-то упустил, но всегда мне казалось что таги это костыль. Их надо генерить, а значит они в процессе разработки быстро устаревают.
Нормальные средства разработки вообще-то парсят код и хранят в себе актуальные позиции определений. И не только их...
RD>>Вот подобный инструмент для хаскеля не помешал бы. Вместо LISP-специфичных штучек типа разворачивания макросов можно было бы сделать: RD>>1. Тип выражения, на котором находится курсор.
L>Есть. _t. _T вставляет тип функции.
В смысле вставляет? Не надо никуда ничего вставлять. Надо просто взять и показать. Причем желательно так: подводишь курсор к выражению (или выделяешь его) и сразу же видишь и тип и (возможно) значение. Это называется "эргономика".
Я готов даже на вариант-минимум a-la Slime: там по шорткату тип функции показывается в status bar'е.
RD>>2. Значение выражения, на котором находится курсор (конечно, если его легко отобразить).
L>Не знаю, как это сделать удобно, но сделать это вообще совсем несложно — та же команда :GHCi
Все еще не понимаю к чему Вы клоните. :-) Не нужна команда. Надо чтобы было по-нормальному и с минимумом телодвижений. А монумент из кучи тулов и скриптов лишь для того чтобы сделать иллюзию чего-то полезного моей душе принять сложно.
RD>>Пытался пользоваться haskell-mode. Впечатления:
RD>>1. Autoindent есть, но выбирает он, как правило, наименее разумную позицию.
L>Если про Emacs, то да — поначалу расстраивает. Потом привыкаешь :))
Я долго пытался привыкнуть. Решил что лучше вообще без него и в конце-концов перебрался под EclipseFP.
L>В vim он проще, возможно, удобнее.
Возможно. Я не видел, наверное стоит глянуть.
RD>>2. Нормальный autocomplete отсутствует.
L>Э? Да там этих автокомплишнов несколько штук. Пример можно?
Не существует "несколько штук" "нормальных автокомлитов". Это как с добрым, мудрым и вечным. Говорят, все три характеристики вместе не уживаются.
Есть только ОДИН нормальный автокомплит и его ни в одном редакторе для хаскеля я не видел.
Нормальный автокомплит должен:
1. Понимать, что именно находится в области видимости, включая импортированные определения, top-level определения, определения внутри текущей ф-ции и т.д. В общем, надеюсь ясно.
2. Должен ясно понимать систему типов и предлагать только то, что имеет смысл. Если я уже написал foo и у нее тип foo :: Int -> String, то нечего мне предлагать переменные типа Bool.
3. (Особое пожелание) Если написан идентификатор, который не находится в области видимости, но есть среди библиотек (или пользователь пишет import My.Mega.Li..) то autocomplete должен сказать что есть варианты из еще неимпортированных библиотек и автоматически импортнуть когда вариант будет выбран.
А пока что лучшее что я видел — выбор из top-level определений, причем слепой. Еще есть совсем убогий вариант: автокомплит по всем словам что есть в файле. Ну прямо детский сад, ясельная группа. :(
RD>>3. Отображение ошибок отсутствует.
L>Как это? а quickfix окошко чем не устраивает?
Не видел я этот quickfix но попробую догадаться. Надо дать какую-то команду на то, чтобы запустить сборку. И когда она завалится, то будет окошко со списком ошибок и возможностью перейти к нужной строке. Так?
По нормальному это делается так: IDE автоматически проверяет код на ошибки в то время как этот код пишут. И даже не надо запускать билд. Конечно, это надо напрячься и воспользоваться GHC API, но может кто-то на это сподвигнется.
RD>>4. Навигация по коду отсутсвует.
L>Опять таки — таги для идентификаторов, также бегает по файлам (import Blah — стать на Blah, нажать gf). L>Или какой то пример, чего не может?
Насчет тагов — см. выше.
RD>>Вывод — почти что notepad.
L>Ну, чуть более чем :) Там очень много удобного, на самом деле — haddock, hpaste, помимо этого есть куча других плагинов для Хаскель.
Я понимаю, что много чего есть. Но не покидает меня ощущение такой зверской необустроенности. Приблизительно как если из солидной мастерской попадаешь в запущенный сарай. Вроде и инструмент есть неплохой, и почти то же самое сделать можно.. Но надо и пыль повытирать, и навести порядок, и найти болты нужного размера, которых крысы утащили по норам.
Единственное что радует, это что хаскель стает более популярным и может быть ситуация со временем улучшится. Но как говорится, "блажен кто верует".
L>В общем, да. Set нельзя сделать монадой, т.к. у множества ограничение на тип-параметр (Ord a).
L>Поэтому и синглтонами тоже нельзя сделать — типы отличаются — в одном случае a -> Seq a, в другом (Ord a) => a -> Set a.
Я наивно думал, что можно сделать что-то типа такого:
class Singletonable a where
singleton :: a -> Singletonable a
class (Singletonable a) => Seq a where
singleton :: a -> Seq a
class (Singletonable a, Ord a) => Set a where
singleton :: a -> Set a
Ну или типа того. В общем, Set — это тоже Singletonable и singleton ему не чужд, но ограничений чуть больше, потому что "a" должно быть еще и Ord.
Здравствуйте, awson, Вы писали:
A>Любопытно смотрится болтовня пикейных жилетов. Да, GHC — достаточно тормозной, но со времен написания поста Джоэла скрость *компиляции* выросла чуть ли не на порядок.
Даже на малюсеньких примерах которые я компилирую хаскель (последняя версия) намного тормозней Ocaml'а
Здравствуйте, FR, Вы писали:
FR>Даже на малюсеньких примерах которые я компилирую хаскель (последняя версия) намного тормозней Ocaml'а
Да, это так. Но сейчас это уже не пропасть. GHC — очень большой и там есть просто неоптимально сделанные места, причем многие давно известны, но не хватает manpower, чтобы этим заниматься. Например, скорость компиляции выросла в 5 раз при переходе (если я правильно помню) от 6.4 к 6.6 просто потому, что пофиксили баг производительности.
Здравствуйте, Rtveliashvili Denys, Вы писали:
RD>Ну или типа того. В общем, Set — это тоже Singletonable и singleton ему не чужд, но ограничений чуть больше, потому что "a" должно быть еще и Ord.
Стоп! Set — это тип или класс? Я думал, речь идёт о типе.
class Singletonable s where
singleton :: a -> s a
instance Singletonable Seq where
singleton = Seq.singleton
instance Singletonable Set where
singleton = Set.singleton
Но, в общем, Вы правы, его действительно можно сделать синглтоном.
Здравствуйте, Rtveliashvili Denys, Вы писали:
RD>>>1. Выполнить любой фрагмент кода и посмотреть результат выполнения.
L>>:GHCi RD>Не понял. Предлагается запустить ghci командой из VIM и в нем все выполнить? Спасибо, но как по мне, то нажать один шорткат проще.
Нет, это команда, вяжешь к ней шоткат, жмёшь и видишь результат в статусе.
RD>>>4. Легко перейти к определению любой ф-ции или переменной.
RD>Да неужели..? Может я чего-то упустил, но всегда мне казалось что таги это костыль. Их надо генерить, а значит они в процессе разработки быстро устаревают.
Да фигли их там генерить, на сохранение, например.
RD>В смысле вставляет? Не надо никуда ничего вставлять. Надо просто взять и показать. Причем желательно так: подводишь курсор к выражению (или выделяешь его) и сразу же видишь и тип и (возможно) значение. Это называется "эргономика". RD>Я готов даже на вариант-минимум a-la Slime: там по шорткату тип функции показывается в status bar'е.
Ну так я же говорю — _t показывает, а _T вставляет тип.
RD>>>2. Значение выражения, на котором находится курсор (конечно, если его легко отобразить). L>>Не знаю, как это сделать удобно, но сделать это вообще совсем несложно — та же команда :GHCi
RD>Все еще не понимаю к чему Вы клоните. Не нужна команда. Надо чтобы было по-нормальному и с минимумом телодвижений. А монумент из кучи тулов и скриптов лишь для того чтобы сделать иллюзию чего-то полезного моей душе принять сложно.
Э... Ни к чему я не клоню. Есть команда, на неё можно повестить шоткат.
RD>>>Пытался пользоваться haskell-mode. Впечатления:
RD>>>1. Autoindent есть, но выбирает он, как правило, наименее разумную позицию. L>>Если про Emacs, то да — поначалу расстраивает. Потом привыкаешь RD>Я долго пытался привыкнуть. Решил что лучше вообще без него и в конце-концов перебрался под EclipseFP.
Кому как, мне удобный редактор важнее.
RD>>>2. Нормальный autocomplete отсутствует. L>>Э? Да там этих автокомплишнов несколько штук. Пример можно? RD>Не существует "несколько штук" "нормальных автокомлитов". Это как с добрым, мудрым и вечным. Говорят, все три характеристики вместе не уживаются.
RD>Есть только ОДИН нормальный автокомплит и его ни в одном редакторе для хаскеля я не видел. RD>Нормальный автокомплит должен: RD>1. Понимать, что именно находится в области видимости, включая импортированные определения, top-level определения, определения внутри текущей ф-ции и т.д. В общем, надеюсь ясно.
omnicompletion
RD>2. Должен ясно понимать систему типов и предлагать только то, что имеет смысл. Если я уже написал foo и у нее тип foo :: Int -> String, то нечего мне предлагать переменные типа Bool.
Этого, вроде, нет.
RD>3. (Особое пожелание) Если написан идентификатор, который не находится в области видимости, но есть среди библиотек (или пользователь пишет import My.Mega.Li..) то autocomplete должен сказать что есть варианты из еще неимпортированных библиотек и автоматически импортнуть когда вариант будет выбран.
Это есть.
RD>А пока что лучшее что я видел — выбор из top-level определений, причем слепой. Еще есть совсем убогий вариант: автокомплит по всем словам что есть в файле. Ну прямо детский сад, ясельная группа.
Такой тоже есть.
RD>>>3. Отображение ошибок отсутствует. L>>Как это? а quickfix окошко чем не устраивает? RD>Не видел я этот quickfix но попробую догадаться. Надо дать какую-то команду на то, чтобы запустить сборку. И когда она завалится, то будет окошко со списком ошибок и возможностью перейти к нужной строке. Так?
Да.
RD>По нормальному это делается так: IDE автоматически проверяет код на ошибки в то время как этот код пишут. И даже не надо запускать билд. Конечно, это надо напрячься и воспользоваться GHC API, но может кто-то на это сподвигнется.
Может.
RD>>>4. Навигация по коду отсутсвует.
L>>Опять таки — таги для идентификаторов, также бегает по файлам (import Blah — стать на Blah, нажать gf). L>>Или какой то пример, чего не может? RD>Насчет тагов — см. выше.
Ну тогда нечестно говорить, что навигация отсутствует — это вводит незнающих в заблуждение. Навигация есть, через таги.
RD>Я понимаю, что много чего есть. Но не покидает меня ощущение такой зверской необустроенности. Приблизительно как если из солидной мастерской попадаешь в запущенный сарай. Вроде и инструмент есть неплохой, и почти то же самое сделать можно.. Но надо и пыль повытирать, и навести порядок, и найти болты нужного размера, которых крысы утащили по норам.
Инструментарий у каждого свой. Вещь всё таки больше субъективная. Мне вот для написания программы важнее удобный редактор.
RD>Единственное что радует, это что хаскель стает более популярным и может быть ситуация со временем улучшится. Но как говорится, "блажен кто верует".
Да надо на Yi глянуть, когда последний раз смотрел, он был не очень.
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
L>>Но, в общем, Вы правы, его действительно можно сделать синглтоном. MC>А надо ли? Этож для каждой функции тип вводить?
Ну, для Set это не имеет значения, но для некоторых типов (функторов) singleton есть функция pure, она же return. А это уже имеет значение, 'a -> f a' есть f-коалгебра (правда, очень специфичная). Значит мы можем использовать её, например, во всяких анаморфизмах.
A>>Любопытно смотрится болтовня пикейных жилетов. Да, GHC — достаточно тормозной, но со времен написания поста Джоэла скрость *компиляции* выросла чуть ли не на порядок.
FR>Даже на малюсеньких примерах которые я компилирую хаскель (последняя версия) намного тормозней Ocaml'а
Да.
Окамл справляется с компиляцией практически мгновенно.
Правда, я подозреваю, что у меня какая-то хакнутая версия ocaml. Она, почему-то, выдаёт странное приветствие:
'ocaml' is not recognized as an internal or external command,
operable program or batch file.
Тут что-то не то.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
A>>Любопытно смотрится болтовня пикейных жилетов. Да, GHC — достаточно тормозной, но со времен написания поста Джоэла скрость *компиляции* выросла чуть ли не на порядок. FR>Даже на малюсеньких примерах которые я компилирую хаскель (последняя версия) намного тормозней Ocaml'а
Если чуть серьёзней, то я больше рад улучшениям в системе типов и семантике, чем скорости компиляции.
(я не использовал guards, поскольку они не проваливались в другую ветвь сравнения с образцом. в районе введения pattern guards это дело исправили.)
К тому же, улучшение семантики ведёт к увеличению скорости. Косвенно, но ведёт.
Yours truly, Serguey Zefirov (thesz NA mail TOCHKA ru)
) то вполне удобно.
