Здравствуйте, CrazyClown, Вы писали:
CC> Более качественных учебников, чем SICP, в природе пока не наблюдалось.
Почитай на досуге хороший перевод "The C programming language".
А SICP даже на русском нет.
VD>>Но то что Схема — это простой язык конечно бред.
CC> Обоснвоаний конечно же не будет, так?
Для тебя нет. У тебя уже извращено восприятие. Фантики не могут оценивать предмет своего фнатизма адекватно.
VD>> И фиг с ним, что тот же МИТ принял решение использовать для обучения программированию Питон.
CC> Ага, для паяльников.
Что есть "для паяльников"?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Mirrorer, Вы писали:
M>Лично я их запомнил через 10 минут игры со списками в интерпретаторе.
Лично рад за тебя. У большинства же людей память не столь фотогрфична и они лучше запоминают вещи которые можно логически обосновать или ассоциировать с чем либо.
VD>>
VD>>x : y : t
VD>>
VD>> M> list comprehensions конечно удобнее для работы со списками чем функции. M>+1
Это не "list comprehensions". Это просто сахар. А вот как раз list comprehensions на мой взгляд не очень прост для запоминания.
VD>>А на XML стал ЯП и его предлагаю как первый язык? M>Никак нет, не стал.
Тогда мы его, с твоего позволения, обсуждать не будем. У вас у всех и так что-то мания какая-то уходить от сути проблемы.
M>Макросы — мура ? Позволю себе не согласится сударь
Не позволю. Напомню еще раз о сути вопроса. Изучение макросов не входит в понятие "обучение ФП".
M>Синтаксис языка пределно прост.
У Брэйнфака он еще проще. Давай на этом основании признаем Брэйнфак самым прстым языком?
M> Можно даже сказать что он отсутсвует. M>Достоинство это или недостаток каждый решает для себя.
Речь не о себе. А о обучении. Моря скобок и невнятные названия в примерах (особенно для человека привыкшого к Паскале- и/или С-подобному синтаксису) никак не способствуют упрощению восприятия.
M> Я считаю что для обучения это больше плюс, чем минус. Сущностей которыми приходится оперировать очень мало.
Это заблуждение. Сущностей ровно столько же. Ни if/else, ни вызовы методов никуда не исчезают. Просто из "кодируют" весьма причудливым обрзом. И непривыкшему человеку эту "кодировку" прийдется еще привыкать распозновать.
M> Есть список он же и функция.
Ты когда нибудь пытался объяснить этот факт непосвященному? А сам то сколько "тупил" пока не "въехал" в подобные вещи?
VD>>Ой ли? Берем IO-монаду и захриначиваем мега-императивный код. M>Как ты думаешь сколько нужно времени человеку чтобы разобраться как работать с монадами ? M>Пока человек доберется до монад ему придется пользоваться pure functional вещами.
У большинства людей введения в Хаскель вызывает очень противоречивые чувства именно потому, что они на протяжении первых десятков страниц не видят ни одного более-менее реального примера. Так что это скорее вред чем польза.
Но дело даже не в этом. Дело в том, что для ученика язык исходно не существует. Так что если ты скажем не раскажешь ему о наличии императивных конструкций, то и воспользоваться он ими не сможет. Стало быть чистота языка никак не влияет на понимание концепций.
Более того. Человек уже знаком с концепциями ИП и ему ероще будет изучить отличие в подходах, чем осваивать "полностью новый мир".
VD>>Я начал работать над проектом Интеграции Немерла с VS 2005 в гордом одиночестве (кстати, твое сообщение украло у меня 15 минут от работы над ней, хорошо, что я пареллельно поел ). M>[Offtopic] M>Если бы для интеграции не нужно было качать 100 метровый СДК каждый месяц, то одним разработчиком интеграции стало бы больше M>[/Offtopic]
Рельно раз в два месяца. Ну, да неужели так плохо с Интернетом в твоих краях?
M>Неужели я со стороны похож на непримиримого функциональщика ?
Я в общем. Меня просто задолбали маньякальные проявления этого сообщества.
VD>>Так что конечно изучение Немерле (не могу сказать за ОКамл, так как серьезных проектов на нем не вел, но по идее и он тоже) это ужасный язык с точки зрения функциональщиков. Он можно сказать вероломный. M>А теперь в огород Немерле полетят большие камни, несмотря на то, что язык мне очень нравится. M>Он еще не достиг стабильной версии это раз.
Это чистейшая отмазка. Ни на изучение, ни на использование этот факт влияния не оказывает. Вон D уже 1.0 и что с того толку? Он находится в куда менее завершенном состоянии.
M> Для тебя это может не быть не имеет большого значения. Но у кого-то могут быть другие мысли на этот счет.
Отмазкой это может быть. Мне тоже когда что-то в лом делать прооще придумать почему это можно не делать.
M>У него очень слабо с документацией. Те же Хаскелл и Scheme имеют кучу документации, статей туториалов, даже видеолекций. В случае с Немерле ситуация выглядит очень печально.
Начнем с того, что как раз на русском информации по Немерлу пожалуй будет по больше чем по Хаскелю или Эрлангу. Я тут лично постарался .
На мой взгляд информции для обучения более чем достаточно. Вводной статьи за глаза хватает чтобы человеку знающему C# начать его использовать. А мастерство один фиг приходит только на практике.
В общем, все кто хотел уже это сделали. Так что тут скорее нужно говорить о недостаточной мотивации.
M>Я бы сам не против написать пару статей про применение N. допустим в сравнении с C# 3.0 Но меня сдерживает отсутсвие нормального описания языка.
Не вижу тут проблем. Любой вопрос ты можешь обсудить на форуме или задать его авторам. Ну, и в конце концов ты можешь даже сам расширить документацию .
M> То что оно где-то существует в голове разработчиков или людей которые с ними общаются это здорово конечно. Но хотелось бы увидеть его собранном в одном месте.
На самом деле большинство информации о языке доступно на сайте и в статьях. Если что-то не документирвоано, то это уже довольно тонкие аспекты.
M>З.Ы. предлагаю тему Haskell/Scheme дальше не развивать.
Дык я просто заметил, что высказывание о том, что Scheme является лучшим ЯП для изучения ФЯ, особенно при условии, что человек просил "практический язык" мягко говоря натянута.
Твои аргументы по Немерлу тоже несостоятельны, так как все кто брался за его использование успешно освоили его функциональные фичи. А вот примеров когда люди брались за изучение ФП на базе Схемы и Хаскеля и бросали это дело так его и неосилив я видел не мало. Если бы это было не так, то вокруг ходили бы толпы Лиспорей и Хаскелистов, а С++-ники и C#-щики прятались бы по углам боясь поднять голову.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
CC>> Более качественных учебников, чем SICP, в природе пока не наблюдалось.
VD>Почитай на досуге хороший перевод "The C programming language".
Я принципиально не читаю переводы. Потому как все равно, всегда, их будет очень и очень мало. Вся самая необходимая литература — только на английском, потому нет нужды даже начинать читать переводы.
VD>А SICP даже на русском нет.
Говорят, что есть. Я не видел. Мне по фигу. Не считаю нужным учить тех, кто не может читать на английском.
И, конечно же, "The C Programming Language" как учебник в подметки не годится SICPу. SICP учить программировать, а Керниган&Ричи учат языку Си и Юниксу.
VD>>>Но то что Схема — это простой язык конечно бред.
CC>> Обоснвоаний конечно же не будет, так?
VD>Для тебя нет. У тебя уже извращено восприятие. Фантики не могут оценивать предмет своего фнатизма адекватно.
У меня вообще нет субъективного восприятия. Я признаю только объективные, строгие математические доказательства.
VD>>> И фиг с ним, что тот же МИТ принял решение использовать для обучения программированию Питон.
CC>> Ага, для паяльников.
VD>Что есть "для паяльников"?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>>Я бы тоже начинал программирование учить с Паскаля. А обществовединие с этикета общения.
VD>Паскаль еще ладно. Но С++ — это уже перебор.
VD>Да и какой Паскаль? Виртовский? Еги реализацию и найти то уже не просто. А Дельфи будет мало чем отличаться от Явы/C# скажем.
Чистый Паскаль найти легко. Тот же FreePascal например.
VD>Лично я вообще начинал с С. Но почему-то мне не хочется советовать так же поступать сегодняшним начинающим.
Вот пример как надо начинать:
Это студенческая работа: Pascal Compiler (в P-code) + VM + IDE для всего этого дела.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Не позволю. Напомню еще раз о сути вопроса. Изучение макросов не входит в понятие "обучение ФП".
Ну если не входит, тогда Scheme не в кассу. Но без макросистемы и Немерле не особо отличается допустим от F#.
VD>Речь не о себе. А о обучении. Моря скобок и невнятные названия в примерах (особенно для человека привыкшого к Паскале- и/или С-подобному синтаксису) никак не способствуют упрощению восприятия.
Из всех терминов самыми непонятными являются car, cdr. Приведешь еще примеры ?
M>> Есть список он же и функция. VD>Ты когда нибудь пытался объяснить этот факт непосвященному? А сам то сколько "тупил" пока не "въехал" в подобные вещи?
Мне как-то пришла в голову идея, что Lisp это XML с круглыми скобками. Пришла она мне на день третий или четвертый изучения. Причем все эти дни меня терзало смутное сомнения, что где-то я что-то похожее видел.
Объяснял... Объяснял 3-м знакомым лично. После слов что лисп это ХМЛ было недоумение, потом практически сразу понимание.
Хотя тут дело именно в озарении которое меня посетило. Наверное мне просто повезло.
VD>Но дело даже не в этом. Дело в том, что для ученика язык исходно не существует. Так что если ты скажем не раскажешь ему о наличии императивных конструкций, то и воспользоваться он ими не сможет.
Ок. Я понял твою точку зрения. У меня она несколько другая, но это опять будет спор о вкусах.
Проехали.
VD>Более того. Человек уже знаком с концепциями ИП и ему ероще будет изучить отличие в подходах, чем осваивать "полностью новый мир".
Опять же с переходом на мою личность. Когда я изучаю что-то я стараюсь забыть все что знал до этого и выстраивать какие-то ассоциации только после того как в мозгу будет построена более менее цельная картина "полностью нового мира". "Premature analogy is the root of all evils" примерно так я думаю. Но опять же это лично мое впечатление. И спорить по этому поводу не вижу смысла.
VD>Рельно раз в два месяца. Ну, да неужели так плохо с Интернетом в твоих краях?
В общем давай по этому вопросу в приват. Может решим что-то.
M>>Он еще не достиг стабильной версии это раз. VD>Это чистейшая отмазка. Ни на изучение, ни на использование этот факт влияния не оказывает. Вон D уже 1.0 и что с того толку? Он находится в куда менее завершенном состоянии.
Это у меняч чисто психологический момент. Я помню когда игрался с бетой первого дот нета. У меня в один прекрасный момент в неинициализированной строке оказался мусор. После этого я стал маниакально везде ставить
string someString = "";
Прошло это относительно недавно.
VD>Начнем с того, что как раз на русском информации по Немерлу пожалуй будет по больше чем по Хаскелю или Эрлангу.
Объясню что я имею ввиду. Когда я что-то изучаю, то захожу в гугл и ищу статьи по интеерсующей меня информации. Потом начинаю их просматривать. Если мне не нравится как оно написано, я выбираю беру следующий документ. У меня просто может не совпадать стиль мышления с автором. Вот в случае с Немерле особого выбора как раз нету.
Сейчас меня интересует больше всего макросистема, по которой ты обещал написать статью
VD>На мой взгляд информции для обучения более чем достаточно. Вводной статьи за глаза хватает чтобы человеку знающему C# начать его использовать. VD>В общем, все кто хотел уже это сделали. Так что тут скорее нужно говорить о недостаточной мотивации.
Ага. И еще желательно иметь такую мелочь как компилятор под платформу, на которой человек работает
Это я про Compact Framework.
VD>На самом деле большинство информации о языке доступно на сайте и в статьях. Если что-то не документирвоано, то это уже довольно тонкие аспекты.
Дык дьявол он как раз в деталях...
VD> что Scheme является лучшим ЯП для изучения ФЯ, особенно при условии, что человек просил "практический язык" мягко говоря натянута.
С практичностью я конечно провтыкал. Но честно об этом предупредил.
VD>так как все кто брался за его использование успешно освоили его функциональные фичи.
Тут у меня недостаточно информации чтобы судить. VD>А вот примеров когда люди брались за изучение ФП на базе Схемы и Хаскеля и бросали это дело так его и неосилив я видел не мало.
А тут +1. Я сам Хаскел изучал в несколько итераций..
VD>вокруг ходили бы толпы Лиспорей и Хаскелистов, а С++-ники и C#-щики прятались бы по углам боясь поднять голову.
Довольно живо представил себе такую картину
Mirrorer wrote: > Мне как-то пришла в голову идея, что Lisp это XML с круглыми скобками. > Пришла она мне на день третий или четвертый изучения. Причем все эти дни > меня терзало смутное сомнения, что где-то я что-то похожее видел. > Объяснял... Объяснял 3-м знакомым лично. После слов что лисп это ХМЛ > было недоумение, потом практически сразу понимание.
А что, это непонятно сразу?
Причем, почему-то схемисты и лисповоды — самые ярые противники XML.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
>> Объяснял... Объяснял 3-м знакомым лично. После слов что лисп это ХМЛ >> было недоумение, потом практически сразу понимание. C>А что, это непонятно сразу?
Неа. Особенно когда везде читаешь что лисп и хаскелевые монады это тебе не ломом пшеницу разгружать...
C>Причем, почему-то схемисты и лисповоды — самые ярые противники XML.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[9]: Какой функциональный язык стоит изучать?
От:
Аноним
Дата:
03.03.07 20:06
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Причем, почему-то схемисты и лисповоды — самые ярые противники XML.
Так понятно почему. Из-за синтаксического оверхеда.
Аноним wrote: > Так понятно почему. Из-за синтаксического оверхеда. > (+ a b) > vs. > <plus> > <a /> > <b /> > </plus>
И что? Не вижу проблемы — в современных IDE оба варианта пишутся
примерно с одинаковой скоростью.
Да и не с синтаксисом проблемы, почему-то лисповоды считают, что
S-выражения сразу все проблемы решают.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Sapienti sat!
Re[11]: Какой функциональный язык стоит изучать?
От:
Аноним
Дата:
03.03.07 20:38
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>И что? Не вижу проблемы — в современных IDE оба варианта пишутся C>примерно с одинаковой скоростью.
Нет проблем.
Вы не видите, а я вижу. И никакая IDE мне не помогает одинаково быстро это писать, читать и редактировать.
C>Да и не с синтаксисом проблемы, почему-то лисповоды считают, что C>S-выражения сразу все проблемы решают.
Я вам рассказываю какие у меня претензии к XML, а не у каких-то абстрактных лисповодов.
Ну и опять же, не знаю как насчет всех проблем, а все те проблемы, что решает XML у меня решают и S-выражения. Только что с большим комфортом.
Здравствуйте, CrazyClown, Вы писали:
VD>>А SICP даже на русском нет. CC> Говорят, что есть. Я не видел. Мне по фигу. Не считаю нужным учить тех, кто не может читать на английском. здесь
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Это чистейшая отмазка. Ни на изучение, ни на использование этот факт влияния не оказывает.
А на обучение на этом языке? (разницу в изучении языка и обучению программированию на языке сам осознаешь?)
VD>Начнем с того, что как раз на русском информации по Немерлу пожалуй будет по больше чем по Хаскелю или Эрлангу.
Про Эрланг и Хаскель — не скажу. А Схему тактично пропустил?
VD>Я тут лично постарался .
Статьи на учебник не сильно тянут, в первую очередь вот почему:
VD>На мой взгляд информции для обучения более чем достаточно. Вводной статьи за глаза хватает чтобы человеку знающему C# начать его использовать.
НЕ ЗНАЮ Я C#! Мне сначала изучить его? Или подождать SICP на Немерле?
VD>В общем, все кто хотел уже это сделали. Так что тут скорее нужно говорить о недостаточной мотивации.
Если мы говорим ТОЛЬКО о переходе C# -> Nemerle — может быть, в любом другом случае — НЕТ!
VD>На самом деле большинство информации о языке доступно на сайте и в статьях. Если что-то не документирвоано, то это уже довольно тонкие аспекты.
Немерле — это в первую очередь .NET, а его пока только через C# можно освоить. Итого пока имеем "провал".
VD>Твои аргументы по Немерлу тоже несостоятельны, так как все кто брался за его использование успешно освоили его функциональные фичи.
Обожаю когда говорят за всех и обо всех!
VD>А вот примеров когда люди брались за изучение ФП на базе Схемы и Хаскеля и бросали это дело так его и неосилив я видел не мало.
Естественно, ибо таких на порядки больше!
VD>Если бы это было не так, то вокруг ходили бы толпы Лиспорей и Хаскелистов, а С++-ники и C#-щики прятались бы по углам боясь поднять голову.
Гы-гы, посмотри на форумы по всем CL и схеме — если у Немерле когда-нибудь появится такое-же сообщество — его действительно можно будет считать состоявшимся
И демагогию про С++-ников и C#-щиков разводить не надо — те же сам знаешь, что их ничего не исправит
Или ты думаешь, что их всех исправит Н? Это даже не наивность...
Здравствуйте, CrazyClown, Вы писали:
CC> Что может быть проще ЕДИНСТВЕННОЙ структуры данных (cons)? Что может быть проще композабельных car/cdr? CC>Что может быть проще отсутствия синтаксиса (который, соответственно, не надо изучать)?
Почему отсутствия? Синтаксис есть, просто он реализуется средствами языка, а не жестко задан спецификацией. Если в Паскале для изучения циклов надо изучить оператор в описании языка, то в Лиспе — несколько стандартных функций/макросов.
Здравствуйте, CrazyClown, Вы писали:
VD>>Как я уже сказал, по фигу какой язык учить. Тут важнее качество учебника/учителя. CC> Более качественных учебников, чем SICP, в природе пока не наблюдалось.
+1
VD>>Но то что Схема — это простой язык конечно бред. CC> Обоснвоаний конечно же не будет, так?
Простой и сложный — понятия относительные, а не абсолютные. Схема — достаточно простой язык (Кстати — в изучении? в использовании? или вообще — по мутным критериям вроде "синтаксического оверхэда"(тм)?). Он, допустим, по всем критериям проще, чем CLisp и С++. А Эрланг, в свою очередь, проще Схемы.
Здравствуйте, CrazyClown, Вы писали:
CC>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
CC>>> Более качественных учебников, чем SICP, в природе пока не наблюдалось.
VD>>Почитай на досуге хороший перевод "The C programming language".
CC> Я принципиально не читаю переводы. Потому как все равно, всегда, их будет очень и очень мало. Вся самая необходимая литература — только на английском, потому нет нужды даже начинать читать переводы.
Понты и зазнайсво — это не сюда, плиз. Это рускоязычный форум и люди здесь в первую очередь ищут информацию на русском.
Плю не стоит подменять смысл высказываний. Речь не о русском. Речь о том, что "The C programming language" сделал С мировым лидером на долгие годы. В общем-то если бы ни он, то небыть бы ни С, ни темболее С++, лидерами.
VD>>А SICP даже на русском нет.
CC> И, конечно же, "The C Programming Language" как учебник в подметки не годится SICPу. SICP учить программировать, а Керниган&Ричи учат языку Си и Юниксу.
Мне кажется речь в теме идет об изучении не программирования как такового, а языка с новой парадигмой. Стало быть как раз Кернигановский труд тут более уместен.
CC> У меня вообще нет субъективного восприятия.
Я плякаль.
CC> Я признаю только объективные, строгие математические доказательства.
И как с ними в области психологии? Проблемы оОбучение вряд ли можно выразить средствами математики, а вот терминами психологии запроста.
CC> Радиоэлектронщики. Совсем не программисты.
А зачем программистов учить программировать?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Но честно об этом предупредил.
. Не знаю, по-моему только Иверсон над этим задумывался в своей классической статье: Notation as a Tool of Thought — Kenneth E. Iverson.