Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:
AE>ява — 600 мб, эрланг — 75 мб.

AE>Да можно говорить, что приложения написаны "с разным качестовм",

Прикол в тему.

Только что было в внутрифирменной рассылке...
Итак класс StringUtilities (один класс!), содержит следующие три метода (разумеется написанные разными людьми):

public static String getStringValue(String s) {
        return s != null ? s : "";
 }

public static String handleNull(String str) {
        if (null == str)
            return "";
        else
            return str;
    }

public static String null2empty(String title) {
        if (null == title)
            return "";
        return title;
    }

от так ота...
И это не смотря на использование всяких навернутых сред разработки для java, торые должны были бы повышать обзорнрсть кода...

Здравствуйте, Трурль, Вы писали:

Т>А смысл? Качество языка имеет второстепенное значение, как, например, и в случае c Java.

На мой взгляд, аналогия с Java не вполне уместна. Ваша аргументация? Очень интересно.

Т>К тому же у любителей Фортрана есть в запасе Фортран-90, Фортран-2003 и даже Фортран-2008, которые уже гораздо труднее критиковать.

Труднее? Запинать любой фортран нашей геологической эпохи легче легкого. Непонятно, конечно, зачем это нужно, да и за здоровьем фортрана я теперь не слежу, но попробовать можно:

SISAL: новая надежда

1983 — появляется спецификация SISAL
1986 — появляется, вы не поверите, компилятор SISAL
Немногочисленные пользователи Cray 2 обсуждают это событие на кухнях,
и приходят к выводу, что это настоящая перестройка сознания.

Fortran наносит ответный удар

Fortran90

начиная с этого момента фортранер может написать ключевое слово MODULE и даже свитчить
(вычислимый GOTO объявлен deprecated)
Но это, разумеется, не главное!
Теперь в Fortran возможны динамические структуры данных!
Физики всего мира опустошают ларьки "вина-воды" и купаются в фонтанах.

Fortran95

идет героическая борьба с отрицательным влиянием фич F90 на распараллеливаемость и ликами.
Есть мнение, что теперь на фортране можно написать ОО программу. Все это только слухи.

Не смотря на все это продолжают писать программы на F77.

Fortran2003

Есть мнение, что теперь на фортране ТОЧНО можно написать ОО программу. Но зачем?
Крепнут дипломатические отношения с таким модерновым языком как C.
Кроме того:
Теперь простой труженник стелларатора и позитронного коллайдера может сослаться на процедуру!

Возвращение джедая

2005 год.
Ведутся работы над языком Fortress. Он, конечно, не выживет, но некоторые фичи войдут в стандарт Fortran 2133.
Именно на этом языке Этьен Ламондуа будет писать программы, моделирующие эпсилон-деритринитацию.

Вобщем, мне все это напоминает историю китайской космонавтики, когда запуская космонавта в начале 21 века делаютвид, что с 60х годов 20го прошло совсем немного времени.

Здравствуйте, CiViLiS, Вы писали:

G>>Дык, блин, ты спрашивай что-нибудь . А то просто — написал. Что именно интересует, какие подробности?
CVL>Все интересует. Как оно выглядит, в смысле как происходит процесс разработки процессора.

О! Там все, блин, гораздо сложнее, чем в софте. При том, что у нас облегченный процесс — команда небольшая.
Если кратко и сильно упрощенно — есть три основных фазы.

1) Высокоуровневое моделирование — HLM (язык окончательно не выбрали — Haskell, Erlang, SystemC). Соответствует концептуальному прототипированию в разработке софта.
2) Создание RTL-описаний (Verilog). Это, типа описание и отладка логики в терминах логических ячеек.
3) Разработка топологии. Кладем все на плоский кристалл, сшиваем блоки вместе. Прямого аналога в разработке софта не имеет, работа полуавтоматическая.

По процессору мы находимся на первом этапе, в его середине. В принцпе, могу описать это в красках. Попозже.

CVL>Есть ли "российские конкуренты".
В россии есть несколько успешных компаний, работающих в этой области.

Элвис (elvees.ru) — делают систему на кристалле "мультикор". Вполне себе системка — предназначена для обработки сигналов (DSP). Ядро системы — MIPS совместимый процессор собственной разработки, правда достаточно тормозной (100 Мгц) и тупой (single-issue, никаких хитростей). Зато там рядом стоит хитрый соспроцессор для задач DSP, а малая частота означает низкое энергопотребление. Хороший продукт, вполне на уровне, хорошая и успешная компания. Наверное — лучшая в россии по данному профилю.

НИИСИ РАН — тоже хорошая контора, делают линейку микросхем и вычислительной техники для наших военных, под маркой "Багет". Они когда-то давно купили ядро MIPS, и погнали его аж до 600 Мгц на техпроцессе 0.35, если мне не изменяет память, или даже грубее. Это великолепный результат, отличная работа топологов. У них есть собственная фабрика. Контора хороша, делает реальные вещи, и спецы там грамотные. Но разработка малоупорядочена, бардак там. Это беда всех российских компаний.

МЦСТ — контора, которая делала E2K. Грамотные спецы, и по косвенным признакам — чудовищная организация разрабтки. Вообще — все с чем соприкасался Бабаян — это много шума, мало дела, и бардак.

Ну и еще по мелочам.

CVL>Где планируется применять, кто заказчик.

Основные применения — цифровые телевизоры, приставки, управляющие и встроенные системы, платежные терминалы, тонкие клиенты. Военные рабочие станции и ноутбуки. Ближайший аналог — семейство AMD Alchemy.

Нет никакого заказчика. Это массовый продукт, нацеленный на открытый мировой рынок.

CVL>Откуды деньги на разработку.

Частично финансируется компанией "Открытые Технологии", частично из частных средств, частично из государственных субсидий. Плюс, мы запускаем всякую мелочевку для военных и тяжелых условий эксплуатации — это не сложно, и доходы по этой линейке частично покроют затраты на разработку.

CVL>Обвязку (чипсет) стандартная (существующая для другого проца) или сами разрабатываете.
Вся обвязка (перефирия) интегрирована на тот же кристалл — нам не нужен внешний чипсет. Один кристалл — и в нем все. Это сильно удешевляет конечные продукты в выбранных нами секторах применений. Ее делаем сами, это как раз наименьшая проблема — там все тупо.

CVL>Сколько человек работает над разработкой.
Пока — 20, к концу года в штате будет в районе 50, плюс внештатные сотрудники, работающие удаленно.

CVL>Разработка с нуля или как в СССР (скопироват кристал и засунуть в свой корпус, ни с кем ни чем не совместимый)?
Процессор целиком свой, система команд — MIPS32. Он у нас лучше, чем можно купить у MIPS.

CVL>Ну и собственно почему уверены что у вас будет "создать компактный процессор с максимально возможной производительностью на квадратный миллиметр".

Ставим себе такую задачу.

CVL>PS Это не наезд, просто для меня было шоком узнать что где то на територии России пытаются сделать хоть какой то процессор, особено после истории с E2K.

Да сейчас в России только ленивый не делает свой процессор. Все говорят, что делают свой процессор. Мы от них отличаемся тем, что сделаем.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Согласен. Тогда сразу признаем утверждение о тормознутости Явы и супер-скорости Эрэнга неудачным. ОК?

Понимешь какое дело, сейчас работаю в коллективе который делает на яве, примерно то же,
что на прошлом месте работы делалось на эрланге. Причем классически эти прикладные задачи
традиционно считаются яве как раз "по профилю" — специализированный документооборот со всякими фичами.
Потому могу посравнивать что получается в итоге, то есть не на отдельных функиях,
а на больших задачах в целом.
А получается следующее:
по быстродействию для операции создания сложного объекта (в одном случае это "документ" с развесистой
структурой, в другом — его аналог примерно такой же сложности), на аналогичном "железе"...
ява — 0,3 сек, эрланг 0,05 секунды
занимаемая приложеним оперативная память (при сравнимой функциональности):
ява — 600 мб, эрланг — 75 мб.

Да можно говорить, что приложения написаны "с разным качестовм", и это действительно так —
эрланговское куда стабильнее и гибче. (При этом в эрланговское приложение вложено около 4 чел/лет,
а в жавовское около 10.)
Что тут виновато? Библиотеки? Да, у эрланга они "легче" и проще в обращении...
Архитектура? Тоже наверняка сказлась. Ну и разработчики, разумеется (особенно попытки "копать колодец
всем взводом").

Все это так, но тенденция остается. Это не единственный известный мне жавовский проект и не
единственный эрланговский. Так что о "тормознутости явы" как таковой наверное действительно
говорить не стоит, но можно сказать, что на ней как правило получаются тормознутые приложения.


VD>Тут оно как. Всегда есть много малоэффективных программистов, а то и вообще не способных к творчеству. А вот хороших программистов мало. Эрлэнг несмоненно обладат рядом приемуществ способных помчь хорошему программисту решить задачу быстрее. Однако Ява так же обладает такими возмостями (хотя и меньшими). И хороший программист решит задачу на обоих языках, просто Эрлэнг ему может дать больше.

Да, все примерно так.

VD>Вопрос даст ли Эрлэнг что-то не очень хорошему прграммисту?

Думаю, что "не очень хорошего программиста" к эрлангу лучше не подпускать.
Да собственно и не только к эрлангу, к тому же ruby тоже не стоит...

VD>Ява дает статическую типизацию и типобезопасность. Плюс она дает тучу фрэймворков и готовую технологию организации больших проектов программистами разной квалификации. Это, по-моему, не мало. Учитывая что в Ява-проектах можно использовать Скалу,


Со скалой пока туго. Пробовал использовать. Сырая она еще слишком, чтобы считаться промышленным решением.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>А можно чуть подробней, где вы Эрланг применяете? Можно в приват (т.е. мылом).
Ничего потаенного тут нет.
раньше я на нем писал всякую телеметрию. не телекомовскую, а приборную — удаленный сбор и обработка данных энерго-/водо-/прочего потребления.
Сейчас — действительно крупный проект, распределенная система обработки муниципальной ( и не только ) информации. Процессор правил, скрипты на своем языке, гибкая логика...Понятно, что повышенная надежность и уменьшенная ресурсоемкость, ибо у клиентов обычно стоят тухленькие машинки
Делаем собственно движок ( который практически закончен — разве что новые фичи добавляем ) и обвязку для конкретной области применения — Паспортный Стол.
Сервер на Ерланге, со встроенными языками скриптов и описания форматов запросов.
Клиент на Тикле. Правда, мы его мутировали практически в Смоллток путем написания небольшого фреймворка.
Заказчики пищат и алчут ! Очередь уже не малая выстроилась.
Затраты на разработку : чуть меньше 4 человеколет. Оценить оные затраты для других платформ я не берусь.
Вот...Ежели есть вопросы — то пожалуйста.

Здравствуйте, RustM, Вы писали:

RM>Типобезопасность и статическая типизация разные вещи
При динамической типизации само понятие "типобезопасность" не существует. Оно приложимо только к статике

Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:

G>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Императивщина тоже разная бывает. По сравнением с С/С++ несколько кратное ускорение и упрощение ты получишь на даже на Яве.
G>Вот не замечал ! Не говоря уж о тормозах жабы как реализациях, ускорение развития проекта не превысит и 1.5. Видел я с десяток проектов, переключившихся с С/С++. Причем 1.5 — это единственный случай, за счет бибилиотек. Обычно 10-20 %.

Ну да, примерно так. Реально происходит следующее — время отладки и кодирования сокращается на 10-30% (в зависимости от сложности, чем сложнее прога тем меньше эффект) за счет отсутствия ownership policy как явления. Все. При этом, кодирование + отладка занимает менее 50% общего времени разработки (у меня). Так что реальный эффект невелик, и на сложных проектах составляет примерно 5-10%, если конечно проект не является сборкой какой-нибудь фигни из детских кубиков — типа клиента приложений БД. Там ява будет заметно продуктивнее.

G>Стоит ли овчинка выделки ? Тем более, что железо требуется при этом СОВСЕМ другое.
Гую на яве делать однозначно проще. Если, конечно, речь идет о тупой, стандартной гуе. Проще делать приложения, где требуется быстрый скриптовый язык — на яве это делается просто волшебно. Проще делать переносимые приложения, и всякую тупизну типа клиентов БД. Лучше не использовать в задачах, критичных к производительности (числодробилки) и времени отклика (телеком и финансы, хотя для этого есть WebLogic RealTime). Ну а железо — это как напишешь. На яве тоже надо уметь писать, чтобы хорошо работало. Короче, язык как язык. Плюс — зрелая промышленная платформа. А вот где надо предпочесть дотнет яве — я реально не понимаю.

Здравствуйте, night beast, Вы писали:

NB>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Вообще-то Яву и С++ используют подавляющее большинство программистов этом мире. И подавляющее большинство проектов написано на этих языках. Вот этот сайт, например, написан на C#.

NB>уж не от этого ли он так глючит?

Да, кстати. Также ни для кого не секрет, что подавляющее большинство проектов в этом мире — полный отстой. Выводы?

Здравствуйте, Plague, Вы писали:

P>Здравствуйте, ie, Вы писали:

ie>>Угу, ну и выходит, что опять ФЯ мимо. А ява в мобилах, ИМХО, доминирует.
P>Безусловно мимо ФЯ
P>НО, преимуществ Java перед С/С++, я лично, не вижу никаких, т.к. по сути для каждого мобильника приходится писать собственную версию игры. И зависит не cтолько от размеров экрана, сколько от количества "недокументированных фич" ака "особенностей".
P>Нормальная версия заработает на 1-3 мобильниках, остальные потребуется "подтачивать" под мобильник...

Кроме этого — сам MIDP убожество страшенное. Практически ноль сервисов. Что касательно GC — его тоже лучше особо не напрягать, объектов выделять поменьше, реюзать их почаще, а то все нафиг сляжет. По крайней мере в мобилах образца 2003 года точно так было, сейчас — хз. В результате — по технике программирования практически 0 разницы с С++. Только еще тормознее.

Alex EXO,

G>>Возможно, дело в изолированности разных запчастей внутри системы.
AE>О тож!
AE>А вот тут, вокруг меня, есть полсотни человек, которые порой правят один и тот же кусок кода... когда и кому заблагорассудится. И за час может высыпаться несколько комитов один поверх другого (вот и ковыряйся потом, отчего оно развалилось ). Нужен очень "тупой" язык, чтобы такое выдержать...

Походу Эрланг опять заработал "жырный плус", поскольку в таких условиях любая система на любом языке рассыпается в прах, а у вас ещё что-то работает . Нужен порядок, нужна организация.

Мне нравится пример, как _надо_ мержить версии здесь. Глянь, думаю будет интересно.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Не для разжигания очередного флейма в священных войнах, но для понимания рынка, коллеги, хочу спросить. Кто-нибудь лично применял функциональные языки (лисп, эрланг или хаскелль... или ещё что-то из этой оперы) в коммерческих проектах? Если применял, то какие результаты.

На предыдущем месте работе у меня было 4 средней величины ( или чуть поменьше ) проекта на Ерланге. Все — в области телеметрии и телеуправления. По сравнению с аналогичными на С/С++ сокращение времени разработки было в несколько раз.
Сейчас у меня близок к завершению весьма крупный проект на Ерланге + Тикль. Распределенный сервер с движком правил на Ерланге, клиенты на Тикле. Сделать это на императивщине, с приемлемой надежностью и за разумные сроки — абсолютно нереально, даже по самым оптимистичным оценкам
Так что на С/С++ нынче я пишу только расширения к Тиклю.
А насчет контор, использующих Ерланг и прочую функциональщину — это не рекламируют по вполне понятным причинам.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K> Мое же, весьма ограниченное впрочем, знакомство с фортраном сформировало у меня мнение об этом языке как языке с очень низкой выразительностью и существенными ограничениями возможностей по созданию структур данных. Есть мнение, что для численных рассчетов это не нужно, однако мой опыт в этой области, опять таки, противоречит этому утверждению.

K>Вобщем, мне кажется, что для числодробления не на суперкомпьютерах использовать фортран неоправдано.

Фортран рулит (прежде всего на суперкомпьютерах) не потому что он такой хороший язык, а благодаря сложившейся инфраструктуре. Те же библиотеки: сколько было разных проектов по их переносу на более современные языки. Ну и распаралеливающие компиляторы все же самые лучшие.

Здравствуйте, night beast, Вы писали:

NB>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Вообще-то Яву и С++ используют подавляющее большинство программистов этом мире. И подавляющее большинство проектов написано на этих языках. Вот этот сайт, например, написан на C#.

NB>уж не от этого ли он так глючит?

...до сих пор не понимаю, отчего у маминых сосисок такой замечательный вкус. То ли это от того, что жир из сосисок, плавясь, пропитывает тесто, то ли от того, что у нее такие волшебные руки...

...
— Чем это от тебя так воняет, шеф? Опять ел свои сосиски из собачатины?
— Ему их делает его мама!!
— Оно и видно. Зверь зверем.
...
к/ф "Гонщики". Роджер Родригес.

Навеяло. Фильм классный, кстати. Рекомендую.

Здравствуйте, Трурль, Вы писали:

Т>А смысл? Качество языка имеет второстепенное значение, как, например, и в случае c Java.
Т>К тому же у любителей Фортрана есть в запасе Фортран-90, Фортран-2003 и даже Фортран-2008, которые уже гораздо труднее критиковать.

М-ать вашу. Что же будет в 3008-ом?...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

К>>>Есть такое, а вы чем пользуетесь? Сцинтиллой?
G>>Народ в Сцинтилле сидит, я лично — в ФАРе с кучей плагинов ( автокомплит, контекстный хелп, мэйк и др. )

M>Это все есть для Эрланга? А где можно взять?
Это не ерланговское, а общее. было найдено на Far PlugRing
http://plugring.farmanager.com/

makeit132 — make
kvft.zip — tags navigator навигация по тегам ( функции и др. )
ecmpl39.zip — Editor Word Completion
cdhelps150.zip — Context-dependent help and Activator
colorer — подсветка синтаксиса и др. сервисы

есть еще кучка полезных плагинов, как-то : шаблоны, поиск / замена по регэкспам и др.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Т.е. интеграция была сделана без особых проблем при том, что как таковой её в эрланге нет?
Готовой — нет, но есть либа, реализующая ерланговский протокол на C.
А для тикля есть крайне полезная вещь CRITCL, которая позволяет писать С/С++ код прямо внутри тиклевого, и после препроцессинга получать package со всеми стабами, сгенерированными автоматически. Очень удобно.
А проблем — нет.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>А зачем ещё скрипты не на эрланге?
А потому, что они ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКИЕ. Сиречь — наладчики и сисадмины потребителей смогут их писать/дописывать/переписывать. И ориентированы они на модель представления и взаимодействия знаний.

К>Какие-то отдельные правила обработки запросов?
Есть и такое. Это набор жестких правил, прошиваемых в плагины. Ежели представить модель знаний как многогранник, то правила — это ребра многогранника. При изменении одной вершины правила меняют связанные с ней вершины. Понятно, что правило для каждого ребра может быть индивидуальным.

К>А DSL (насоклько я понимаю у вас это он и выходит) на Эрланге использовать насколько удобно?
Весьма ! Обсуждение и формирование синтаксиса в бумажном виде заняло в 5 раз больше времени. ДСЛ при помощи комбинаторов генерит лямбду, коя и выполняется затем.

К>А почему именно тикль? Из каких соображений принималось решение?
Простота и скорость написания довольно сложного ГУЯ, легкость в освоении. Ну, и малая ресурсоемкость. На одной из машин у заказчика стоит 24 мега памяти. Тормозов нет 8)). К тому же — не нужна инсталляция

К>Эрлангеры не нужны?
Вот сдадим пилотный проект, и посмотрим !

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Не для разжигания очередного флейма в священных войнах, но для понимания рынка, коллеги, хочу спросить. Кто-нибудь лично применял функциональные языки (лисп, эрланг или хаскелль... или ещё что-то из этой оперы) в коммерческих проектах? Если применял, то какие результаты.
F>Вообще, есть ли в Москве фирмы, использующие ФЯ?

У нас в продакшне применяется Хаскель. Задача — поведенческие модели микроэлектроники (систем на кристалле), разрабатываемой в нашем дизайн-центре. Планируем попробовать для этой задачи Эрланг. Также, по мере набора опыта применения будем расширять применение Хаскеля (навернутые алгоритмы, оптимизаторы, моделирование), Эрланга (моделирование — елси пойдет), и ОКамла (в планах — для компиляторов). Хотите к нам на работу?

Здравствуйте, Mirrorer, Вы писали:

M>А в Киеве ваше отделение не открылось ще ?
О! Земляк-единомышленник.
К Гапертону, похоже, уже очередь функционалистов из разных городов выстраивается:
http://thesz.livejournal.com/332859.html, причем там личности очень и очень сильные.

Эдакий клуб желающих работать у Гапертона. Мужики, может сами соберемся и замутим, а?

Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:

G>у Окамла рантайм небольшой — его можно туда засунуть
G>ну, всяческие DSLи можно соорудить...А так — есть тикль, луа и прочее. Всяко лучше жабы

Это телефон. Рантайм Явы там зашит на флэшке. А память там дорога как память.

Здравствуйте, ie, Вы писали:

ie>Угу, ну и выходит, что опять ФЯ мимо. А ява в мобилах, ИМХО, доминирует.
Безусловно мимо ФЯ
НО, преимуществ Java перед С/С++, я лично, не вижу никаких, т.к. по сути для каждого мобильника приходится писать собственную версию игры. И зависит не cтолько от размеров экрана, сколько от количества "недокументированных фич" ака "особенностей".
Нормальная версия заработает на 1-3 мобильниках, остальные потребуется "подтачивать" под мобильник...

Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:

G>Здравствуйте, RustM, Вы писали:

G>>>При динамической типизации само понятие "типобезопасность" не существует. Оно приложимо только к статике
RM>>Ну что я могу сказать Читаем здесь
G>По этой статье получается, что ерланг не является языком с динамической типизацией. И не со статической.
G>У него вся типизация построена на паттерн матчинге. И кто же он после этого ?

К сожалению с эрлангом не знаком, но не может же язык имея типизацию не относится ни к одному из двух вариантов (статической и динамической)

G>Приведения термов там тоже нет — но это ж не означает, что у него сильная типизация !
ИМХО, понятие сильная типизация слишком расплывчато. Лучше использовать Типобезопасный и не типобезопасный

Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:

G>Запросто ! Пишется фреймворк, который и будет всех строить. Уж ежели для тикля удалось такой фреймворк соорудить за
G>1.5 месяца, то для более ортодоксальных языков это будет еще проще.
G>Кстати, ускорение от маршей строем получилось ОЧЕНЬ заметное — я даже и не ожидал такого эффекта.

Те кто "хотит строем" уже все во фрэймворках. Так что ты их никогда таким образом не обгонишь.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Кроме этого — сам MIDP убожество страшенное. Практически ноль сервисов. Что касательно GC — его тоже лучше особо не напрягать, объектов выделять поменьше, реюзать их почаще, а то все нафиг сляжет. По крайней мере в мобилах образца 2003 года точно так было, сейчас — хз. В результате — по технике программирования практически 0 разницы с С++. Только еще тормознее.

Главная разница — типобезопасность. Если не раводить разговоры об идеальных программистах, конечно.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Однако в ближайшее время они позяолят усилить команды ходящих строем спецназом и фронтовой авиацией.

Думаю, некоторые могут оказаться ещё и тяжёлой артиллерией. Причём, чем больше думаю, тем мне больше кажется

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Главная разница — типобезопасность. Если не раводить разговоры об идеальных программистах, конечно.

Вот вот, нет идеальных программистов, идеальных программ и идеальных языков.

Какой мне толк от "типобезопасности", если 90% (в целях оптимизации) статические.
Когда для того чтобы победить тормознутость Явы, пришлось разобраться как работает байт код! Что это дало? оказывается, что если в каждой функции объявлять ссылку на массив, и назначать ей статический массив находящийся в этом же классе (т.е. используем для доступа не сам массив, а локальную ссылку на него), то производительность работы c массивом поднимется до 50%. И это не зависит от аттрибутов, все дело в используемых инструкциях. И таких примеров достаточно.

Самую большую задержку составляло не разработка продукта, а его "ЗАТОЧКА" под мобилы! На ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ модели, которая продается в разных странах (возможно разные партии/прошивки и т.п.) программа может работать по разному. Т.е. криво работает даже стандартная библиотека (т.е. c недокументированными особенностями). Чем тут мне поможет типобезопасность? Или когда приложение работает на эмуляторе работает, а на мобиле напрочь виснет. Чем тут оно поможет?

Мы говорим, о том, что использование Java, имхо, не дает использовать в полной мере весь потенциал мобил. Пример лично видел как Doom реализация работала на первом Nokia 7650 который попал нам в руки (чуть больше двух лет назад), стоила мобила дофига. И такой же FPS показывала 3D игра написанная на Java. Игра написана довольно качественно, что была даже реализация под Nokia 6510i (черно-белый).

Влад если б на мобилаж работал Немерле, то, наверное, я бы его и стал использовать. А пока используем то, что есть, но это "то что есть", не так хорошо как могло бы быть(или как задумывалось).

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Я тоже на фортране не писал, только переводил с него на си. Но общаясь с теми кто пишет на нем (это не профессиональные программисты) понял что им как раз лучше всего ограниченный язык и подходит.

Ограниченный, но не там, где ограничен Фортран. Я бы даже взял на себя смелость утверждать, что для физика и математика, если судить по самим особенностям их образования, функциональные языки могли бы быть гораздо более естественны и привычны, чем императивные.
Фортран (или какой-нибудь другой императивный язык не заточенный под вычисления) для физика — это суровый другой мир, в котором он привык бывать по необходимости и даже запасся достаточным количеством скафандров и прочего снаряжения для этого, но все равно не может чувствовать себя там как дома.

Я тут встречал мнение о том, что программист не обязан быть математиком, но уж с тем, что физик обязан быть математиком — я думаю никто спорить не станет?
Ирония же заключается в том, что человек в нашей стране зачастую имеет все шансы получить образование физика даже не узнав о существовании ФП.

FR>Та же любовь к оберону со стороны некторых научных сотрудников растет из того же им нужен простой ограниченный язык и ничего больше.

Неограниченная (сверху) любовь к Оберону со стороны очень ограниченного количества физиков-теоретиков (лично я знаю о существовании только одного такого) наврятли предоставляет достаточный статистический материал для каких бы то ни было выводов.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Подробности почтой. Пиши на адрес в моем профайле.

К>Написал на гапертон (собака) гмейл.ком, в ответ — тишина...

Дык, блин, ты спрашивай что-нибудь . А то просто — написал. Что именно интересует, какие подробности?

Mikl Kurkov

MK>Не не то. Ну вот скриншотик с этой фичей:
MK>[-img-]http://www.ultraedit.com/modules/coppermine/albums/admin/v12/basic/column_mode.png[/-img-]
MK>Теперь если начать вводить символы, то изменяться будут все выделенные строки одновременно. Очень удобно бывает подвинуть кусочек кода или префиксы,скобочки там расставить. Типа курсора на несколько строк сразу.

Этот синтаксический сахар более-менее реализуется с помощью Search-Replace по выделенной области, хотя с search-replace конечно будет муторнее.

Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:

AE>А нельзя, потому что нет среды, которая бы автоматически отслеживала целостность кода (и била по рукам если что).

Интересно, и как же в наше время команды по сотне человек над одним не очень большим, но очень запутанным куском Фортрановского кода работали, без всяких там "сред"? Мы и слов таких не знали, нам пятницы как-то исторически ближе и роднее были. Эх, совсем молодёшшь распустилась!

Здравствуйте, kliff, Вы писали:

K>Как уже сказали, Эрланг требует програмистов высокого уровня которые просто не допустили бы такого дублирования. Тем более что их меньше в ЦЕЛЫХ ТРИ раза.

Угу. А еще тут говорили, что Erlang — самый легкий язык с околонулевым порогом вхождения и пишут на нем самые обычные люди.

Здравствуйте, kliff, Вы писали:

K>Звучит, словно немерль — серебрянная пуля для програмирования. Ничего не знаю про сам язык, но, если я правильно понял, утверждение довольно спорное, .

Пастернака, конечно, не читал, но как и весь советский народ осуждаешь. Так держать, товарищ!

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>От части. В олщем-то наверно наверно надо было написать надмножество, но так как в Немерле нет некоторых вещей из C# (ансэйфа), то можно сказать и так как сказал я.

И макросы там есть? По-моему это и не над- и не подмножества, а просто 2 множества, имеющие очень большую область пересечения, но это уже далеко не принципиально

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А по-моему языки и технологии это только усилители тех самых знаний и умений. И люди всегда важнее языков. Другое дело, что хороший язык может помочь хорошему программисту быть более эффективным. А языки типо Явы позволяют менеджерам использовать мало-квалифицированные кадры. Если Эрлэнг равняется на такой подход, то рано или поздно на нем будут писать приемущественно индусы.
А вы не путаете уровень знаний и уровень понимания ? Это ведь совершенно разные вещи...Для писания на ерланге не нужен большой обьем знаний, но необходимо хорошее понимание. Наличие системного мышления, я бы сказал. А вот если оно отсутствует как таковое, то за ерланг браться бессмысленно. Как, впрочем, и за хаскель/окамл/немерль и т.д.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>>У нас в продакшне применяется Хаскель. Задача — поведенческие модели микроэлектроники (систем на кристалле), разрабатываемой в нашем дизайн-центре. Планируем попробовать для этой задачи Эрланг. Также, по мере набора опыта применения будем расширять применение Хаскеля (навернутые алгоритмы, оптимизаторы, моделирование), Эрланга (моделирование — елси пойдет), и ОКамла (в планах — для компиляторов). Хотите к нам на работу?

К>Это было предложение только для frogkiller-а?
К>А то как-то начинает надоедать мейнстрим , и изучение дома совершенно других вещей.

Для всех . Только должен предупредить — тут дело не в Хаскеле или Эрланге. Здесь, как и везде, все определяет ваша компетентность (или желание заняться) предметной области, которая в нашем случае — микропроцессоры и системы на кристалле. Основное время уходит не на кодирование, а на понимание алгоритмов работы железа.

Вот например, вы думаете, память DDR — это так просто? Да там, блин, организация сложнее, чем у жесткого диска. И протокол работы — с ума спятить. У памяти есть своя система команд. "Программист" группы HLM (High Level Modeling) должен быть знаком с этими нюансами, разбираться в тонкостях систем команд микропроцессоров, знать устройство микропроцессоров в деталях, — по сути, он член команды архитекторов. Дураков в ХЛМ-группе у нас не держат . Ну, а язык программирования — как обычно, наименее сложная часть дела.

Хотите присоединиться к нашй банде, принять участие в разработке самого эффективного маршрута проектирования микросхем, и разработать самый лучший микропроцессор из создававшихся в России за всю ее историю? Тогда это к нам .

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Ммм...
К>Вот тут возникает некоторая неувязочка
К>Не уверен, что будет интересна такая близость к железу. Но нужно подумать.

G>>Хотите присоединиться к нашй банде, принять участие в разработке самого эффективного маршрута проектирования микросхем, и разработать самый лучший микропроцессор из создававшихся в России за всю ее историю? Тогда это к нам .

К>А если конкретней?

Работа в дизайн-центре микроэлектроники ИТМиВТ. На сайте написана чушь, а правки мы отложили на пару месяцев, так что ссылку не привожу. Проектирование высокопроизводительной системы на кристалле, с широким спектром применений, в числе которых мультиформатные видео-плееры, цифровые телевизоры следующего поколения (прикольные штуки, вы их увидите в продаже в течении 5 лет — это принципиально новые устройства), и тонкие клиенты. В принципе, на базе одной этой штуки можно будет без проблем собрать ноутбук или PDA, но низкое энергопотребление у нас на данном этапе не является приоритетом. Ядро системы — процессор с системой команд MIPS32 и внутренней архитектурой, близкой к процессору DEC Alpha. Систему команд Альфы по ряду практических причин решили не воспроизводить, хотя она удобнее чем MIPS.

Ничего сногсшибательного в проце нет — это сравнительно простой, компактный, быстрый, суперскалярный 32-х разрядный RISC процессор общего назначения. Кое-какие маленькие хитрости у нас в запасе есть, но на данном этапе не ставится цели сделать "сега-мега-драйв" процессор, который "всех порвет", как до сих пор не сделанный E2K Бабаяна. Цель этого проекта — в короткие сроки создать компактный процессор с максимально возможной производительностью на квадратный миллиметр площади кристалла, один из лучших в своем классе. Для ФЯ в данном проекте есть место в прототипировании аппаратуры — оно должно быть максимально быстрым. Людей мало, и мы хотим построить масимально эффективный маршрут проектирования, возможно опирающийся на рискованные подходы.

Подробности почтой. Пиши на адрес в моем профайле.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Императивщина тоже разная бывает. По сравнением с С/С++ несколько кратное ускорение и упрощение ты получишь на даже на Яве.

Влад, я вот сейчас пишу на яве (требования заказчика такие).
И замечу, что в яве за это ускорение разработки плачено тормознутостью (и монстроидностью) результата.
А в эрланге — практически нет (некоторые фичи получаются быстрее, некоторые медленнее,
в среднем по проекту проигрышь C++ примерно 20%).

У эрлага другое ограничение, и очень серьезное: на нем нельзя писать один проект толпой более 4 человек.
(Можно очень изящно не только "прострелить себе ногу", но и "отстрелить я**а окружающим"...)
"Конвер индийцев" (даже если они русские ) с этим языком не совместим.

G>>А насчет контор, использующих Ерланг и прочую функциональщину — это не рекламируют по вполне понятным причинам.
VD>Каким?

С одной сторны большое конкурентное приимущество по эффективности разработки,
а с другой — большие риски (проект можно убить уведя 1-2 человек).

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ну, давай чтобы не быть глословными попробуем какую-нить числодробилочку на Эрланге написать? Тут как-то в Философии был пример рассчета альфаблэндинга. Реализуй его и поглядим на результаты. Результаты Явы были очень близки к С++-ым.


Числодробилка будет тормозить. Это без вопросв.
Но в реальных проектах числодробилки это весьма небольшой кусок. Даже в биллинге (где мого расчетов) и то логики и анализа все же больше.

Вычислиения типа сопромата я не рассматриваю, это вообще отдельная область — там все еще FORTRAN рулит...

AE>>У эрлага другое ограничение, и очень серьезное: на нем нельзя писать один проект толпой более 4 человек.
VD>Это очень плохое свойство. Не знаю как индейцы, но всгда есть проект с которым 4
VD>человека просто не справятся. Надеюсь ты все же ошибашся.

В численности — думаю не сильно.
Другое дело, что надо учитвывть эффективность. Вот сейчас сижу среди java-писателей... меня самого предположим
можно не учитывать — недавно за жаву сел, но если смотреть по тем кто пишет на ней несколько лет, то
эффективность разработки примерно в 3-4 раза ниже чем на эраланге.
Возьмем по минимуму — 3 раза. То есть 4 программиста на эрланге, это по эффективности примерно 12 программистов,
на Java. Но все, это предел. Дальше только делить проект на уровне макроархитектуры...

P/S

Эффективность _отдельного_ программиста наверное отличалась бы меньше — примерно 2-3 раза (а не 3-4),
но с ростом толпы, ростут и организационные потери.


В общем (в качестве итога) — эрланг может оказаться очень хорошим решением, для маленькой фирмы (например основанной
приятелями — разработчиками), которая хочет прорваться вперед, обойдя на повороте "монстров". Но как только они
выростут и им потребуется "грести неводом" с рынка труда... ну то что там есть, им придется использовать и другие
технологии.

Здравствуйте, ironwit, Вы писали:

I>у эрланга нет ИДЕ? ну ИДЕ ладно, у него нет компилятора?
I>нельзя использовать CVS (дифф смотреть изменения) и просто делать тестовые билды после чекоута?
Все это есть. Более того, есть такая вещь, как Dialyzer.
Dialyzer is a static analysis tool that identifies software discrepancies such as type errors, unreachable code, unnecessary tests, etc in single Erlang modules or entire (sets of) applications.
Отлавливает весьма многие рантаймовые ошибки. Но не все, конечно...

Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

K> Интересно, и как же в наше время команды по сотне человек над одним не очень большим, но очень запутанным куском Фортрановского кода работали, без всяких там "сред"? Мы и слов таких не знали, нам пятницы как-то исторически ближе и роднее были. Эх, совсем молодёшшь распустилась!

Вот так и работала "по сотне человек над одним не очень большим" куском и получала "очень запутанный куск Фортрановского кода".

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>У нас в продакшне применяется Хаскель. Задача — поведенческие модели микроэлектроники (систем на кристалле), разрабатываемой в нашем дизайн-центре. Планируем попробовать для этой задачи Эрланг. Также, по мере набора опыта применения будем расширять применение Хаскеля (навернутые алгоритмы, оптимизаторы, моделирование), Эрланга (моделирование — елси пойдет), и ОКамла (в планах — для компиляторов).

F>Как наблюдение, у вас, получается, системы требовательные по быстродействию, но не критичные ко времени отклика. Интересно. С такими сталкиваться не приходилось уже несколько лет.

Не совсем. Я объясню критерии выбора, в порядке приоритета.

1) Скорость разработки. Для поведенческих моделей короткий цикл разработки наиболее критичен, как и легкость внесения изменений.
2) Легкость чтения описаний, "декларативность". Модели формализуют применяемые алгоритмы, это конструктивное выражение требований. Насчет Хаскеля — это еще вопрос, насколько удастся сделать его читаемым для разработчиков микросхем. Работаем над этим. У Эрланга здесь должно быть все в порядке — это самый читабельный и простой в мире язык .
3) Скорость выполнения. Должна быть не большой, а разумно приличной, причем все равно, как она достигается — параллелизмом, эффективной компиляцией, или дорогим железом. Это требование поволяет пробовать Эрланг.
4) Внешние интерфейсы, возможность выполнения косимуляции. Это у всех рассматриваемых языков есть, не проблема.

Совершенно неважно: Время отклика, в этом вы правы.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Обычный треп. Никаких ссылок и цифр.
Ещё немного трёпа.

Most of the world's business data, approximately 75 to 85 percent, is written in COBOL," adds Bill Payson, president and CEO of Senior Techs, an Internet-based job bank for experienced IT professionals in Campbell, Calif. "That translates to some hundreds of billions of lines of code."

COBOL is used in some manner by almost all Fortune 500 companies. Many of these companies have a large pool of COBOL-based applications that are primary business systems.

Paul Halpern, director of traditional development solutions at Merant, a Web-enabling training company in Mountain View, Calif., maintains that, "If all the COBOL programs stopped working, the US economy would collapse." And he points out: "Nine out of ten of the top Internet brokers use COBOL with CICS [Customer Information Control Systems]. Chances are that when you use an ATM card you are starting a COBOL/CICS process. An IBM report published last year indicates 30 billion COBOL/CICS transactions are executed worldwide each day, more than the total number of Web pages hit each day."

Здравствуйте, UPV-mobile, Вы писали:

UM>А можно немножко подробнее про вполне понятные причины ?
Запросто !
1. Клиенты часто ( очень часто ) боятся незнакомых слов. Им нравятся модные баззворды, как-то : жаба, дотнет, XML — даже если они неприменимы к их задаче.
2. Конкурентное преимущество. Рассказывать всем ( то-есть и конкурентам ) об используемых технологиях — не самая лучшая мысль, ибо они могут соблазниться оными технологиями.
Это основные причины, но есть еще и куча мелких ( кадры и т.д.)

Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:

VD>>Императивщина тоже разная бывает. По сравнением с С/С++ несколько кратное ускорение и упрощение ты получишь на даже на Яве.
G>Вот не замечал ! Не говоря уж о тормозах жабы как реализациях, ускорение развития проекта не превысит и 1.5. Видел я с десяток проектов, переключившихся с С/С++. Причем 1.5 — это единственный случай, за счет бибилиотек. Обычно 10-20 %.

Пусть даже 3%. При проекте в несколько десятков человеко-лет стоимость дополнительных серверов для удовлетворения потребностей Явы может быть на порядки ниже разницы стоимости разработки.

G>Стоит ли овчинка выделки ? Тем более, что железо требуется при этом СОВСЕМ другое.

Стоит, но не всегда.

Здравствуйте, Lazy Cjow Rhrr, Вы писали:

LCR>Mikl Kurkov,

MK>>Интересно. А UTF-8 он редактировать умеет? Я давно уже UltraEdit использую. Там есть одна удобная фича — режим выделения колонки, т.е. можно выделить колонку через несколько строк и редактировать эти строки одновременно. Для Фара есть что-нибудь похожее?

LCR>Search-Replace ?

Не не то. Ну вот скриншотик с этой фичей:

Теперь если начать вводить символы, то изменяться будут все выделенные строки одновременно. Очень удобно бывает подвинуть кусочек кода или префиксы,скобочки там расставить. Типа курсора на несколько строк сразу.

--
Mikl

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Императивщина тоже разная бывает. По сравнением с С/С++ несколько кратное ускорение и упрощение ты получишь на даже на Яве.
Вот не замечал ! Не говоря уж о тормозах жабы как реализациях, ускорение развития проекта не превысит и 1.5. Видел я с десяток проектов, переключившихся с С/С++. Причем 1.5 — это единственный случай, за счет бибилиотек. Обычно 10-20 %.
Стоит ли овчинка выделки ? Тем более, что железо требуется при этом СОВСЕМ другое.

Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:

ie>>Пусть даже 3%. При проекте в несколько десятков человеко-лет стоимость дополнительных серверов для удовлетворения потребностей Явы может быть на порядки ниже разницы стоимости разработки.
G>Дело в том, что при правильном использовании функциональщины выигрыш в стоимости разработки получится намного больше.

Ну дык с этим никто не спорит, я в контексте сравнения ++ и явы.

G>Ну вот не приходилось мне как-то сталкиваться с задачами, где применение жабы было бы оправдано. Как низкоуровневый язык она не прокатит. Как высокоуровневый — тоже....Всегда находится какая-то, более выгодная альтернатива.

Мне тоже не приходилось, но знакомые пишущие игры на мобилы ни о чем кроме явы слышать не хотят.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Вообще-то Яву и С++ используют подавляющее большинство программистов этом мире. И подавляющее большинство проектов написано на этих языках. Вот этот сайт, например, написан на C#.

уж не от этого ли он так глючит?

Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:

ie>>Мне тоже не приходилось, но знакомые пишущие игры на мобилы ни о чем кроме явы слышать не хотят.
G>Интересно, почему ?

Потому, что Java/MIDP — единственный способ писать под мобилы так, чтобы не привязаться к производителю. А для большинства телефонов — вообще единственный способ писать игрухи. Mophun от сониэриксон — не в счет. Как и BREW.

Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:

G>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>В этом и проблема.
G>Покажите пальцем — и я буду знать

Показываю. Руби, Питон, императивная часть Немерла выглядят очень неплохо так как имеют немало синтакчического сахара.
На самом деле сам по себе функциональный стиль не приводит к радикальному упрощению кода и повышению его читабельности. Это делают сахар заложенный в ФЯ (декларативные конструкции). Такой же сахар можно заложить и в императивную часть. Вот перечисленные языки как раз это и делает. Я уж приводил примеры foreach-а с паттернт-маичингом

Автор: VladD2
Дата: 12.08.06

. Другое дело, что императивные языки пока что действительно отстают по количеству и качеству сахара.

VD>>Более реальные цифры в 2-4 раза. Но даже 1.5 это несомненое приемущество.
VD>>Яву ведь я привел в качестве примера. Обрати внимание на слово "даже". Есть и более мощьные языки.
G>Ой ! Даже представить не могу, за счет чего может быть такой огромный бонус среди языков одного класса...

Ну, я тут не причем.

G>Я говорил про конкретный случай, где библиотеки спасли "отцов русской демократии" (с) 13 стульев ) и дали выигрыш в 1.5 раза. более нигде даже похожего не наблюдалось.

Что я могу сказать. Чтобы не заметить, что типобезобасность резко ускоряет разработку нужно очень хотеть это незаметить.

G> конечно, может быть, где-то и есть сияющие примеры колоссального рывка вперед при использовании жабы — но мне-то они не известны.

Колосального? Колосального не даст ни какой язык. Но разы по сравнению с С++ получить вполне можно.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Это телефон. Рантайм Явы там зашит на флэшке. А память там дорога как память.

Добавлю, что это "совсем другой рантайм". Та жава, которая на мобильниках куда шустрее серверной работает.
Просто чувствуется, что внутренние алгоритмы совсем другие.

Здравствуйте, ie, Вы писали:

ie>О как оказывается! А я решил начать с Haskell и OCaml, а уж потом до Erlang добраться. А оказывается с него надо было начинать
Не ! Ерланг до безобразия простой язык — и Хаскель и тем более Окамл по сравнению с ним просто монстрюки какие-то.
Он так и задумывался в Эриксоне — пригнать толпу, дать месяц на изучение языка и начать ваять проект 8). В ерланговском мейл-листе был пример : какая-то американская конторка соорудила банкинг за полгода на ерланге. на изучение языка до степени писания кода у них ушло 3 недели...

Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:

AE>Таки те студенты, которые у тебя, куда посильнее будут многих тутошних разработчиков.
Пардон ! Разработчиков, которые неспособны к обучению, надо подвергать электрошоку. Или, следуя заветам Луговского, заталкивать в биореактор 8)). Поскольку от них нет никакой пользы, кроме вреда.
AE>Так что это вовсе даже не "индиан программинг". Да и с тиклем и эрлангом они успели хлебнуть
AE>полной ложкой, пока был фреймворк сделан, так ведь?
Оно да, но прорыв — по крайней мере, на клиенте — произошел после изготовления фреймворка. Тут действительно — в разы

Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:

G>>Гую на яве делать однозначно проще. Если, конечно, речь идет о тупой, стандартной гуе. Проще делать приложения, где требуется быстрый скриптовый язык — на яве это делается просто волшебно. Проще делать переносимые приложения, и всякую тупизну типа клиентов БД. Лучше не использовать в задачах, критичных к производительности (числодробилки) и времени отклика (телеком и финансы, хотя для этого есть WebLogic RealTime). Ну а железо — это как напишешь. На яве тоже надо уметь писать, чтобы хорошо работало. Короче, язык как язык. Плюс — зрелая промышленная платформа. А вот где надо предпочесть дотнет яве — я реально не понимаю.
G>Нуууууууу...есть языки, заточенные под гуи — тот же тикль.
Много чего есть.

G>Да и как скриптовый язык он подходит КУДА лучше. С переносимостью — аналогично.
Я сказал — быстрый скриптовый язык. В яве классы подгружаются динамически, а неиспользуемый код отгружается сборщиком мусора автоматически — думать об этом не надо. Политика загрузки/выгрузки легко контроллируется, а выполняется все через JIT, т.е. достаточно быстро. Быстрее, чем тормозной тикль. Есть приложения, где это критично.

G>И все ж, где место для жабы ?
Я уже ответил на этот вопрос .

Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:

G>Это вопрос такой...двояковыпуклый ! Динамическая типизация тоже резко ускоряет разработку. Если, конечно, иметь в виду под типобезопасностью статическую типизацию.

Типобезопасность и статическая типизация разные вещи

Gaperton wrote:
> Да, кстати. Также ни для кого не секрет, что подавляющее большинство проектов в этом мире — полный отстой.
Это всего-лишь частный случай закона Старджона в вольной трактовке: 90 %
всего в мире — полный отстой.

Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:

AE>Да можно говорить, что приложения написаны "с разным качестовм", и это действительно так — эрланговское куда стабильнее и гибче. (При этом в эрланговское приложение вложено около 4 чел/лет, а в жавовское около 10.)

Думаю, в этом всё дело. Общение между четырмя людьми (если я правильно понял, что системы была написана за год) и между десятью имеет принципиально разный характер. А если ребята делали ещё и отдельные, не сильно зависящие друг от друга куски, то тогда и говорить не о чем. Ведь решать вопросы не с соседом, а с самим собой всегда получается проше.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Я тоже на фортране не писал, только переводил с него на си. Но общаясь с теми кто пишет на нем (это не профессиональные программисты) понял что им как раз лучше всего ограниченный язык и подходит. Та же любовь к оберону со стороны некторых научных сотрудников растет из того же им нужен простой ограниченный язык и ничего больше.

Ммм, а где СГ, чтобы отреагировать на сочетание слов "ограниченный" и "Оберон"?

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

Ну как же

Все прогрессивное человечество возмущено дискриминацией средств структурного программирования в Фортране

Мировое сообщество требует немедленно признать динамические структурв данных

Отсутствие средств ООП ставит Фортран в один ряд с такими экстремистскими языками, как APL

Здравствуйте, Трурль, Вы писали:

K>>Какой — это важно? Зависит от задачи, конечно.
Т>Хорошее дело!
Т>- Вы тут погрязли в Фортране, Поря его выкинуть нафиг.
Т>- А чем заменить.
Т>_ Да пофиг. Вот, хотя бы, э-э-э Fortress...

Ну да, конечно, один великий конструктор никогда не упустит случая подставить ножку другому.
Одно дело, когда человек поддерживает мифы о каких-то физиках, которые прямо возле синхрофазотронов дробят числа фортраном и этим несказанно довольны — это нормально. Другое дело если кто-то скажет что-то против дедушки. С такого в обязательном порядке требуется как минимум решение всех проблем.
Люди в общем-то и без меня справятся с решением вопроса о том, куда бежать с фортрана, хотя мне приходилось видеть случаи, когда бежали в панике и просто куда угодно, лишь бы только сбежать.

Просто поменьше надо делать безответственных заявлений о том, что фортран рулит и что в области применения фортрана библиотеки решают все.

Здравствуйте, Cider, Вы писали:

C>Можно сказать, что на ней как правило работают менее квалифицированные программисты, чем на Эрланге.
А что здесь причина, а что следствие ?
Может быть, ДОСТАТОЧНО квалифицированным программистом на Ерланге стать легче и быстрее ?
Или Жаба притягивает людей с недостаточной квалификацией ? 8))
Я все же думаю, что распределение народа по квалификации от языка слабо зависит

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

C>>Можно сказать, что на ней как правило работают менее квалифицированные программисты, чем на Эрланге.

G>С какой стати? Эрланг существенно проще явы — нет там никакого "порога вхождения", и в Эриксоне на Эрланге пишут те же самые люди, что и на яве с С — т.е. самые обыкновенные. AXD301 писали две сотни самых обыкновенных программеров.


А все-таки он прав...
Сегодня слышал, как один наш тим.лид. говорил молодому сотруднику: "главное добейся, чтобы твой код скомпилировался. если он после этого не будет работать, то с этим будут уже разбираться спецы..."

Все же java очень сильно располагает к писанию в стиле "стадо бизонов, несущееся по прериям..."
... в смысле "смотреть не надо, думать — тоже... надо трясти".

Здравствуйте, Cider, Вы писали:

C>Возможно, Эрланг и проще (я, вообще, в ФП слаб весьма, поэтому спорить не буду ). Но это не важно, на яве просто больше программистов, и их средний уровень неизбежно ниже.
C>При всей практичности ФЯ, они — диковина, которую можно с интересом поковырять. А интересом к ковырянию обладают, как правило, неглупые люди. Вот и объяснение.
Вот уж нет ! мои нынешние подчиненные — люди, совершенно несклонные к ковырянию чего-либо ради собственного интереса. Однако это не мешает им вполне прилично писать на Ерланге и на Тикле. Ежели бы проект был на ++, к примеру, то было бы просто затруднительно найти подходящих по уровню людей. А так — взяли ! и полетело ! 8)

Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:

AE>>>- база опций (чтобы не зашивать цвета шрифты и прочее в код)
FR>>Не совсем понял, имеешь в виду типа такого Button(background = "red").pack()?

AE>Я я имею в виду вынесение настроек в базу данных опций (на основе чего шикарно делаются "темы").
AE>Для твоего примера — так:

AE>MyApp.*.modal_dlg.*.Button bg red
AE>MyApp.*.modal_dlg.*.Button fg black

а загружаются они случайно не так: "option readfile $filename"?
если да, то у питона с этим проблем быть не должно, т.к. он является оберткой над тк.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:

AE>>Нужно еще добавить, что компания дожна быть готова несколько пожертвовать эффективностью опытных...

VD>Согласен. И именно по этому мне кажется очень перспективным развитиее направления Скалы и Немерла. Так как при доведении до промышленного состояния они могут оказаться той тяжелой артилерией которая позволит опытным и талантливым людям эффективно решать сложные проблемы в больших проектах в то время как менее опытные и одаренные будут решать задачи требующие моря кодирования но не явлющиеся чем-то сложным.

Звучит, словно немерль — серебрянная пуля для програмирования. Ничего не знаю про сам язык, но, если я правильно понял, утверждение довольно спорное, .

Здравствуйте, kliff, Вы писали:

K>Как уже сказали, Эрланг требует програмистов высокого уровня которые просто не допустили бы такого дублирования.

Ясно. Понтами можно аргументировать все что угодно. Только мне такой разговор не интересен.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Не думаю, что эти вещи связаны прямолинейной зависимостью. Должно быть что-то в самом языке. А так получается, что на нём пишут в 3 раза более грамотные разработчики, поэтому кода в 3 раза меньше.
У меня волосья дыбом встали ! Где вы хотя бы мельком видели ВТРОЕ более грамотных разработчиков ? Дайте, дайте их нам !
Или, как говорят в определенных кругах, "ахренеть — дайте две !"
Если серьезно, то входной порог для профессионального использования ерланга гораздо ниже, чем, например, для Жабы или С++. Главное требование к человеку — желание и способность к обучению, а не багаж готовых знаний и умений. К счастью, найти потребное количество такого народа несложно.

Не для разжигания очередного флейма в священных войнах, но для понимания рынка, коллеги, хочу спросить. Кто-нибудь лично применял функциональные языки (лисп, эрланг или хаскелль... или ещё что-то из этой оперы) в коммерческих проектах? Если применял, то какие результаты.
Вообще, есть ли в Москве фирмы, использующие ФЯ?

ЗЫ. Я лично заинтересовался ФЯ после того как переписал логику одного проекта почти полностью в терминах remove_if и for_each. Но проект
1) С++
2) присутсвовал низкоуровневый код WinAPI (сокеты, работа с памятью и тд)

Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:

G>А насчет контор, использующих Ерланг и прочую функциональщину — это не рекламируют по вполне понятным причинам.

А можно немножко подробнее про вполне понятные причины ?

Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:

G>Сделать это на императивщине, с приемлемой надежностью и за разумные сроки — абсолютно нереально, даже по самым оптимистичным оценкам

Императивщина тоже разная бывает. По сравнением с С/С++ несколько кратное ускорение и упрощение ты получишь на даже на Яве.

G>А насчет контор, использующих Ерланг и прочую функциональщину — это не рекламируют по вполне понятным причинам.

Каким?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>У нас в продакшне применяется Хаскель. Задача — поведенческие модели микроэлектроники (систем на кристалле), разрабатываемой в нашем дизайн-центре. Планируем попробовать для этой задачи Эрланг. Также, по мере набора опыта применения будем расширять применение Хаскеля (навернутые алгоритмы, оптимизаторы, моделирование), Эрланга (моделирование — елси пойдет), и ОКамла (в планах — для компиляторов).

Как наблюдение, у вас, получается, системы требовательные по быстродействию, но не критичные ко времени отклика. Интересно. С такими сталкиваться не приходилось уже несколько лет.

G>Хотите к нам на работу?

Пока не хочу:
1) Совсем не крут в ФЯ.
2) Мне на текущей работе вполне комфортно.
Но кто знает случаи ведь разные бывают, а задачи у вас интересные.

Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:

G>Распределенный сервер с движком правил на Ерланге, клиенты на Тикле. Сделать это на императивщине, с приемлемой надежностью и за разумные сроки — абсолютно нереально, даже по самым оптимистичным оценкам
G>Так что на С/С++ нынче я пишу только расширения к Тиклю.

У меня сейчас есть чем-то похожий проект — транспортный уровень распределённой системы. Как раз из-за надёжности + быстродейсвия пришлось сокетный уровень писать руками, а вот логика почти вся с помощью std::algoritms. Согласен, описывать её (логику работы) в терминах ФЯ оказалось значительно проще. Отсюда интерес к сабжу.

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>У меня сейчас есть чем-то похожий проект — транспортный уровень распределённой системы. Как раз из-за надёжности + быстродейсвия пришлось сокетный уровень писать руками, а вот логика почти вся с помощью std::algoritms. Согласен, описывать её (логику работы) в терминах ФЯ оказалось значительно проще. Отсюда интерес к сабжу.
Было у меня и такое — делал ДЛЛю к Ерлангу для доступа к некоторым системным вещам, благо пишутся такие вещи быстро.

Здравствуйте, ie, Вы писали:

ie>Пусть даже 3%. При проекте в несколько десятков человеко-лет стоимость дополнительных серверов для удовлетворения потребностей Явы может быть на порядки ниже разницы стоимости разработки.
Дело в том, что при правильном использовании функциональщины выигрыш в стоимости разработки получится намного больше. Ну вот не приходилось мне как-то сталкиваться с задачами, где применение жабы было бы оправдано. Как низкоуровневый язык она не прокатит. Как высокоуровневый — тоже....Всегда находится какая-то, более выгодная альтернатива.

G>>Стоит ли овчинка выделки ? Тем более, что железо требуется при этом СОВСЕМ другое.
ie>Стоит, но не всегда.
В том-то и вопрос — когда ? Покажите пальцем ! Поднимите мне веки ! (с)

Здравствуйте, ie, Вы писали:

ie>Ну дык с этим никто не спорит, я в контексте сравнения ++ и явы.
С другой стороны, кто нынче будет делать проект на несколько десятков человеколет на С/С++/Жаба ? Количество успешных среди таковых ну очень невелико...

ie>Мне тоже не приходилось, но знакомые пишущие игры на мобилы ни о чем кроме явы слышать не хотят.
Интересно, почему ?

Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:

ie>>Ну дык с этим никто не спорит, я в контексте сравнения ++ и явы.
G>С другой стороны, кто нынче будет делать проект на несколько десятков человеколет на С/С++/Жаба ? Количество успешных среди таковых ну очень невелико...

Вон Microsoft делает А если серъезно, то вообще количество успешных среди любых не очень велико.

ie>>Мне тоже не приходилось, но знакомые пишущие игры на мобилы ни о чем кроме явы слышать не хотят.
G>Интересно, почему ?

Видимо нет достойной альтернативы. А про ФЯ позволяющие писать для мобильных девайсов, я вообще некогда не слышал.

Здравствуйте, ie, Вы писали:

ie>Вон Microsoft делает А если серъезно, то вообще количество успешных среди любых не очень велико.
Так-то оно так, но процент успешных очень сильно зависит от платформы

ie>Видимо нет достойной альтернативы. А про ФЯ позволяющие писать для мобильных девайсов, я вообще некогда не слышал.
у Окамла рантайм небольшой — его можно туда засунуть
ну, всяческие DSLи можно соорудить...А так — есть тикль, луа и прочее. Всяко лучше жабы

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

F>>Вообще, есть ли в Москве фирмы, использующие ФЯ?

G>У нас в продакшне применяется Хаскель... Планируем попробовать для этой задачи Эрланг.... будем расширять применение Хаскеля (навернутые алгоритмы, оптимизаторы, моделирование), Эрланга (моделирование — елси пойдет), и ОКамла (в планах — для компиляторов). Хотите к нам на работу?

А в Киеве ваше отделение не открылось ще ?

Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:

AE>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Императивщина тоже разная бывает. По сравнением с С/С++ несколько кратное ускорение и упрощение ты получишь на даже на Яве.

AE>Влад, я вот сейчас пишу на яве (требования заказчика такие).
AE>И замечу, что в яве за это ускорение разработки плачено тормознутостью (и монстроидностью) результата.

Тормознутость там больше от умений программиста зависит. Да и во многих ФЯ она тоже присутсвует. Все же джит-компилятор явно лучше чем интерпретаток. А ЖЦ у них у всех есть.

AE>А в эрланге — практически нет (некоторые фичи получаются быстрее, некоторые медленнее,
AE>в среднем по проекту проигрышь C++ примерно 20%).

Ну, давай чтобы не быть глословными попробуем какую-нить числодробилочку на Эрланге написать? Тут как-то в Философии был пример рассчета альфаблэндинга. Реализуй его и поглядим на результаты. Результаты Явы были очень близки к С++-ым.

AE>У эрлага другое ограничение, и очень серьезное: на нем нельзя писать один проект толпой более 4 человек.
AE>(Можно очень изящно не только "прострелить себе ногу", но и "отстрелить я**а окружающим"...)
AE>"Конвер индийцев" (даже если они русские ) с этим языком не совместим.

Это очень плохое свойство. Не знаю как индейцы, но всгда есть проект с которым 4 человека просто не справятся. Надеюсь ты все же ошибашся.

AE>а с другой — большие риски (проект можно убить уведя 1-2 человек).

Да, это несомненно проблема.

Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:

VD>>Императивщина тоже разная бывает. По сравнением с С/С++ несколько кратное ускорение и упрощение ты получишь на даже на Яве.
G>Вот не замечал !

В этом и проблема.

G> Не говоря уж о тормозах жабы как реализациях, ускорение развития проекта не превысит и 1.5.

Более реальные цифры в 2-4 раза. Но даже 1.5 это несомненое приемущество.
Яву ведь я привел в качестве примера. Обрати внимание на слово "даже". Есть и более мощьные языки.

G> Видел я с десяток проектов, переключившихся с С/С++. Причем 1.5 — это единственный случай, за счет бибилиотек. Обычно 10-20 %.
G>Стоит ли овчинка выделки ? Тем более, что железо требуется при этом СОВСЕМ другое.

Если ты считашь, что приемущество Явы только в библиотеках, то ты ошибашся. Основное приемущество в ней в типобезопасности, большей защищенности и компонентности.

Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:

G>Дело в том, что при правильном использовании функциональщины выигрыш в стоимости разработки получится намного больше. Ну вот не приходилось мне как-то сталкиваться с задачами, где применение жабы было бы оправдано. Как низкоуровневый язык она не прокатит. Как высокоуровневый — тоже....Всегда находится какая-то, более выгодная альтернатива.

Ява может "прокатить" по банальным соображениям простоты вхождения и простоты набора программистов. Если у тебя прокт на носу, и ты как автор этой темы, задался вопросом повышения производительности труда своих сотрудников, а они знадт только императивный мир, то Ява может оказаться лучшим выбором. Потому она собственно и является лидером на сегодня.

Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:

G>Здравствуйте, ie, Вы писали:

ie>>Ну дык с этим никто не спорит, я в контексте сравнения ++ и явы.
G>С другой стороны, кто нынче будет делать проект на несколько десятков человеколет на С/С++/Жаба ? Количество успешных среди таковых ну очень невелико...

Вообще-то Яву и С++ используют подавляющее большинство программистов этом мире. И подавляющее большинство проектов написано на этих языках. Вот этот сайт, например, написан на C#.

ie>>Мне тоже не приходилось, но знакомые пишущие игры на мобилы ни о чем кроме явы слышать не хотят.
G>Интересно, почему ?

Потому, что писать на С++ значительно дороже, а дргих языков практически нет. Точнее для них нет инфраструкткуры.

Здравствуйте, ie, Вы писали:

ie>Мне тоже не приходилось, но знакомые пишущие игры на мобилы ни о чем кроме явы слышать не хотят.

В зависимости от рынка, ведь есть Symbyan OS и Brew.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Вообще-то Яву и С++ используют подавляющее большинство программистов этом мире. И подавляющее большинство проектов написано на этих языках. Вот этот сайт, например, написан на C#.
Я говорил о весьма крупных проектах...С ними не совсем так. Да и про большинство — совершенно не уверен. Очень многие пишут на фортране и коболе — но видел ли кто-нибудь здесь хотя бы один такой проект ?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Ну да, примерно так. Реально происходит следующее — время отладки и кодирования сокращается на 10-30% (в зависимости от сложности, чем сложнее прога тем меньше эффект) за счет отсутствия ownership policy как явления. Все. При этом, кодирование + отладка занимает менее 50% общего времени разработки (у меня). Так что реальный эффект невелик, и на сложных проектах составляет примерно 5-10%, если конечно проект не является сборкой какой-нибудь фигни из детских кубиков — типа клиента приложений БД. Там ява будет заметно продуктивнее.
Я округлял вверх.А так — да, как конструктор — что дельфа, что жаба...

G>Гую на яве делать однозначно проще. Если, конечно, речь идет о тупой, стандартной гуе. Проще делать приложения, где требуется быстрый скриптовый язык — на яве это делается просто волшебно. Проще делать переносимые приложения, и всякую тупизну типа клиентов БД. Лучше не использовать в задачах, критичных к производительности (числодробилки) и времени отклика (телеком и финансы, хотя для этого есть WebLogic RealTime). Ну а железо — это как напишешь. На яве тоже надо уметь писать, чтобы хорошо работало. Короче, язык как язык. Плюс — зрелая промышленная платформа. А вот где надо предпочесть дотнет яве — я реально не понимаю.
Нуууууууу...есть языки, заточенные под гуи — тот же тикль. Да и как скриптовый язык он подходит КУДА лучше. С переносимостью — аналогично.
И все ж, где место для жабы ?

Здравствуйте, Plague, Вы писали:

ie>>Мне тоже не приходилось, но знакомые пишущие игры на мобилы ни о чем кроме явы слышать не хотят.
P>В зависимости от рынка, ведь есть Symbyan OS и Brew.

Ок. А на чем под них пишут?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ява может "прокатить" по банальным соображениям простоты вхождения и простоты набора программистов. Если у тебя прокт на носу, и ты как автор этой темы, задался вопросом повышения производительности труда своих сотрудников, а они знадт только императивный мир, то Ява может оказаться лучшим выбором. Потому она собственно и является лидером на сегодня.
У моих подчиненных на изучение ерланга с 0 и начало кодирования ушло меньше месяца. Как я убедился, найти народ на функциональщину не представляет большой сложности. Конечно, на Окамл у них ушло бы больше времени...

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>В этом и проблема.
Покажите пальцем — и я буду знать

VD>Более реальные цифры в 2-4 раза. Но даже 1.5 это несомненое приемущество.
VD>Яву ведь я привел в качестве примера. Обрати внимание на слово "даже". Есть и более мощьные языки.
Ой ! Даже представить не могу, за счет чего может быть такой огромный бонус среди языков одного класса...

VD>Если ты считашь, что приемущество Явы только в библиотеках, то ты ошибашся. Основное приемущество в ней в типобезопасности, большей защищенности и компонентности.
Я говорил про конкретный случай, где библиотеки спасли "отцов русской демократии" (с) 13 стульев ) и дали выигрыш в 1.5 раза. более нигде даже похожего не наблюдалось. конечно, может быть, где-то и есть сияющие примеры колоссального рывка вперед при использовании жабы — но мне-то они не известны.

Здравствуйте, ie, Вы писали:

ie>Здравствуйте, Plague, Вы писали:

ie>>>Мне тоже не приходилось, но знакомые пишущие игры на мобилы ни о чем кроме явы слышать не хотят.
P>>В зависимости от рынка, ведь есть Symbyan OS и Brew.

ie>Ок. А на чем под них пишут?
C/C++, на сколько мне известно...

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Ну, давай чтобы не быть глословными попробуем какую-нить числодробилочку на Эрланге написать? Тут как-то в Философии был пример рассчета альфаблэндинга. Реализуй его и поглядим на результаты. Результаты Явы были очень близки к С++-ым.
Вот не припомню я числодробилок ни на ерланге, ни на жабе...Не для того они. Хотя ! читал я о системе управления распределенными вычислениями. Управление , координация и синхронизация — на ерланге, считающие модули — С++

VD>Это очень плохое свойство. Не знаю как индейцы, но всгда есть проект с которым 4 человека просто не справятся. Надеюсь ты все же ошибашся.
Пресловутый AXD301 писало около полусотни человек, как мне помнится. что-то около 1 MLOC на ерланге.

Здравствуйте, ie, Вы писали:


ie>Видимо нет достойной альтернативы. А про ФЯ позволяющие писать для мобильных девайсов, я вообще некогда не слышал.

Там просто нет выбора.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:


VD>Потому, что писать на С++ значительно дороже, а дргих языков практически нет. Точнее для них нет инфраструкткуры.

C++ там тоже в большинстве случаев нет.

Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:

G>Я говорил о весьма крупных проектах...

А я о любых. Весьма крупные проекты вроде Линукса и NT вообще в основном на С написаны.

G>С ними не совсем так. Да и про большинство — совершенно не уверен. Очень многие пишут на фортране и коболе — но видел ли кто-нибудь здесь хотя бы один такой проект ?

Многие? Можно хотя озвучить хотя бы 10 проектов на Коболе известных тебе?

Здравствуйте, FR, Вы писали:

ie>>Видимо нет достойной альтернативы. А про ФЯ позволяющие писать для мобильных девайсов, я вообще некогда не слышал.
FR>Там просто нет выбора.

Ну вот и нашли, где без явы никуда.

Здравствуйте, Plague, Вы писали:

ie>>>>Мне тоже не приходилось, но знакомые пишущие игры на мобилы ни о чем кроме явы слышать не хотят.
P>>>В зависимости от рынка, ведь есть Symbyan OS и Brew.

ie>>Ок. А на чем под них пишут?
P>C/C++, на сколько мне известно...

Угу, ну и выходит, что опять ФЯ мимо. А ява в мобилах, ИМХО, доминирует.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>C++ там тоже в большинстве случаев нет.

В Сембиан есть. Только С++-ом то его назвать тяжело. Урезанный на фиг.

Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:
G>И все ж, где место для жабы ?

Ну вот вокруг меня сейчас...

Посмотри сам:
— контора ростет примерно на десяток человек в месяц, учить молодеж некому
(да и не хочет никто особо — за это не платят),
— требуется, чтобы сразу выдавали результат (максимум, прочтя книжку),
— "вычитка" кода во многих случаях малореальна (опять же некогда и некому),
— общение ограничено (есть сложности с тем, чтобы одной команде собраться и просто поговорить)
— проекты одноразовые и недопроектированые => постоянные массовые рефакторинги.

Ну и что кроме жабы и дотнета (с мощной средой, которая контролирует по максимуму и унифицирует
всех под одну гребенку) тут выдержит? Какой язык еще может заставить толпу программистов ходить строем?
Любые продвинутые языки, которые позволяют "большую свободу рук" однозначно пойдут лесом...
потому как ... "думать некогда — трясти надо".

Другое дело, что я не удивлюсь, если кака-нибудь маленькая и шустрая компания обойдет
нас на очередном повороте и задвинет в *******. Но это ведь уже другой вопрос, правда?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>>C++ там тоже в большинстве случаев нет.

VD>В Сембиан есть. Только С++-ом то его назвать тяжело. Урезанный на фиг.

Угу пришлось немного ковырять, кошмар страшный
Но все-таки основная масса устройств подерживают только яву (или и яву в том числе).

Здравствуйте, ie, Вы писали:

ie>Здравствуйте, FR, Вы писали:

ie>>>Видимо нет достойной альтернативы. А про ФЯ позволяющие писать для мобильных девайсов, я вообще некогда не слышал.
FR>>Там просто нет выбора.

ie>Ну вот и нашли, где без явы никуда.

Только это не показатель того что был выбор в пользу самого лучшего инструмента. Просто историческое развитие и одна очень большая компания во время подсуетилась, вот и готово монопольное положение

Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:

G>У моих подчиненных на изучение ерланга с 0 и начало кодирования ушло меньше месяца. Как я убедился, найти народ на функциональщину не представляет большой сложности. Конечно, на Окамл у них ушло бы больше времени...

О как оказывается! А я решил начать с Haskell и OCaml, а уж потом до Erlang добраться. А оказывается с него надо было начинать

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А я о любых. Весьма крупные проекты вроде Линукса и NT вообще в основном на С написаны.
Именно что ! Но ведь не на С++/жабе, верно ?

VD>Многие? Можно хотя озвучить хотя бы 10 проектов на Коболе известных тебе?
бОльшая часть бизнес-софта в Штатах и Канаде написана на Коболе.В той же Франции 60% экономического ПО до сих пор работает на Коболе. Новых проектов, конечно же, гораздо меньше

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Показываю. Руби, Питон, императивная часть Немерла выглядят очень неплохо так как имеют немало синтакчического сахара.
VD>На самом деле сам по себе функциональный стиль не приводит к радикальному упрощению кода и повышению его читабельности.
Как не приводит ? Отсутствие побочных эффектов, once-bounded переменные, свертки вместо циклов — это уже само по себе очень немало.

VD>Что я могу сказать. Чтобы не заметить, что типобезобасность резко ускоряет разработку нужно очень хотеть это незаметить.
Это вопрос такой...двояковыпуклый ! Динамическая типизация тоже резко ускоряет разработку. Если, конечно, иметь в виду под типобезопасностью статическую типизацию.

VD>Колосального? Колосального не даст ни какой язык. Но разы по сравнению с С++ получить вполне можно.
Я и спрашиваю — где выигрыш в разы над С++ ? Пару примеров бы хотелось...То-есть прецеденты увидеть, хотя бы в кратком описании

Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:

AE>Ну и что кроме жабы и дотнета (с мощной средой, которая контролирует по максимуму и унифицирует
AE>всех под одну гребенку) тут выдержит? Какой язык еще может заставить толпу программистов ходить строем?
AE>Любые продвинутые языки, которые позволяют "большую свободу рук" однозначно пойдут лесом...
AE>потому как ... "думать некогда — трясти надо".
Запросто ! Пишется фреймворк, который и будет всех строить. Уж ежели для тикля удалось такой фреймворк соорудить за
1.5 месяца, то для более ортодоксальных языков это будет еще проще.
Кстати, ускорение от маршей строем получилось ОЧЕНЬ заметное — я даже и не ожидал такого эффекта.

AE>Другое дело, что я не удивлюсь, если кака-нибудь маленькая и шустрая компания обойдет
AE>нас на очередном повороте и задвинет в *******. Но это ведь уже другой вопрос, правда?
Это как раз тот же самый вопрос ! Есть одна контора, пишущая биллинг на С++. Там сейчас, мне помнится, чуть более 70 программеров. Вот перейдут они на жабу...Это менять шило на мыло ! Ни в том, ни в другом случае продукта у них не будет, и это достаточно ясно

Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:
G>Запросто ! Пишется фреймворк, который и будет всех строить. Уж ежели для тикля удалось такой фреймворк соорудить за
G>1.5 месяца, то для более ортодоксальных языков это будет еще проще.
G>Кстати, ускорение от маршей строем получилось ОЧЕНЬ заметное — я даже и не ожидал такого эффекта.

Таки те студенты, которые у тебя, куда посильнее будут многих тутошних разработчиков.
Так что это вовсе даже не "индиан программинг". Да и с тиклем и эрлангом они успели хлебнуть
полной ложкой, пока был фреймворк сделан, так ведь?

Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:

G>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>Ну, давай чтобы не быть глословными попробуем какую-нить числодробилочку на Эрланге написать? Тут как-то в Философии был пример рассчета альфаблэндинга. Реализуй его и поглядим на результаты. Результаты Явы были очень близки к С++-ым.
G>Вот не припомню я числодробилок ни на ерланге, ни на жабе...Не для того они. Хотя ! читал я о системе управления распределенными вычислениями. Управление , координация и синхронизация — на ерланге, считающие модули — С++
Угу. Глупостями вроде бухгалтерии на С, драйверов на клиппере, или числодробилок на эрланге пусть кто-нибудь другой занимается.

VD>>Это очень плохое свойство. Не знаю как индейцы, но всгда есть проект с которым 4 человека просто не справятся. Надеюсь ты все же ошибашся.
G>Пресловутый AXD301 писало около полусотни человек, как мне помнится. что-то около 1 MLOC на ерланге.
50 начинало. 200 заканчивало.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>>Пресловутый AXD301 писало около полусотни человек, как мне помнится. что-то около 1 MLOC на ерланге.
G>50 начинало. 200 заканчивало.

Только я бы не стал считать это "одним проектом" — несколько достаточно изолированных подсистем.
И это IMHO правильно.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Угу. Глупостями вроде бухгалтерии на С, драйверов на клиппере, или числодробилок на эрланге пусть кто-нибудь другой занимается.
Видел я недавно бухгалтерию на тикле — очень даже ничего ! компактно и симпатично ! 8))
Бухгалтерии на С тоже были, и слышал и видел. Но драйвер на клиппере — это как ?

G>50 начинало. 200 заканчивало.
Я имел в виду разработчиков софта на ерланге. Там ведь и С/С++ было задействовано в качестве драйверов/интерфейсов

Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:

AE>Вычислиения типа сопромата я не рассматриваю, это вообще отдельная область — там все еще FORTRAN рулит...

Фортран, говорите, рулит? На основании чего сделан такой вывод? Не расскажете ли в чем преимущества фортрана в данном случае?

Здравствуйте, ie, Вы писали:

ie>Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:

G>>У моих подчиненных на изучение ерланга с 0 и начало кодирования ушло меньше месяца. Как я убедился, найти народ на функциональщину не представляет большой сложности. Конечно, на Окамл у них ушло бы больше времени...

ie>О как оказывается! А я решил начать с Haskell и OCaml, а уж потом до Erlang добраться. А оказывается с него надо было начинать

Да, именно с него и надо начинать.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:

AE>>Вычислиения типа сопромата я не рассматриваю, это вообще отдельная область — там все еще FORTRAN рулит...

K>Фортран, говорите, рулит? На основании чего сделан такой вывод? Не расскажете ли в чем преимущества фортрана в данном случае?

Язык достаточно примитивный, поэтому очень давно появились сильно оптимизирующие компиляторы. Сишные сейчас в принципе не уступают. Ну и очень много готовых расчетных библиотек.

Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:

G>Здравствуйте, RustM, Вы писали:

RM>>Типобезопасность и статическая типизация разные вещи
G>При динамической типизации само понятие "типобезопасность" не существует. Оно приложимо только к статике

Ну что я могу сказать Читаем здесь

Здравствуйте, RustM, Вы писали:

G>>При динамической типизации само понятие "типобезопасность" не существует. Оно приложимо только к статике
RM>Ну что я могу сказать Читаем здесь
По этой статье получается, что ерланг не является языком с динамической типизацией. И не со статической.
У него вся типизация построена на паттерн матчинге. И кто же он после этого ?
Приведения термов там тоже нет — но это ж не означает, что у него сильная типизация !
Или я чего-то недопонимаю ?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Да, кстати. Также ни для кого не секрет, что подавляющее большинство проектов в этом мире — полный отстой. Выводы?

Полностью согласен.

<offtopic>
Кстати, была темка про cqg

Автор: Gaperton
Дата: 23.11.04

Можем пообщаться?
Опыт с DB также интересен.
Ответь, плз, на x.filebox [гав] gmail.com
</offtopic>

Здравствуйте, frogkiller, Вы писали:

F>Не для разжигания очередного флейма в священных войнах, но для понимания рынка, коллеги, хочу спросить. Кто-нибудь лично применял функциональные языки (лисп, эрланг или хаскелль... или ещё что-то из этой оперы) в коммерческих проектах?

Я применял. В компиляторах, в системах анализа кода, в числодробильне и символьной математике, в CAD-ах, в играх.

Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:

RM>>Типобезопасность и статическая типизация разные вещи
G>При динамической типизации само понятие "типобезопасность" не существует. Оно приложимо только к статике

Курите, господа, http://en.wikipedia.org/wiki/Typesafe:

...This enforcement can be static, catching potential errors at compile time, or dynamic, associating type information with values at run time and consulting them as needed to detect imminent errors, or a combination of both...

Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:

RM>>Ну что я могу сказать Читаем здесь
G>По этой статье получается, что ерланг не является языком с динамической типизацией. И не со статической.

По этой статье получается, что ты ее не смог прочесть.

Еще раз на пальцах...

Есть деление языков по принципу типобезопасности и есть деление языков по принципу статичности типизации.

Языки могут беззастенчиво принадлежать к одним и тем же лагерям одновременно. Например, С и С++ являются статически типизированными и не типобезопасными языками. А Питон, Руби и Эрланг являются типобезопасными динамическими типизированными. Ява и C# (в safe-режиме) являются статически типизированными типобезопасными языками. Причем Ява и C# поддерживают некоторые динамические средсва дающие им возможность откладывать проверку типобезопасности до рантайма.

Здравствуйте, RustM, Вы писали:

RM>К сожалению с эрлангом не знаком, но не может же язык имея типизацию не относится ни к одному из двух вариантов (статической и динамической)

+1 Эрланг динамически типизированный типобезопасный язык.

Здравствуйте, RustM, Вы писали:

RM>ИМХО, понятие сильная типизация слишком расплывчато. Лучше использовать Типобезопасный и не типобезопасный

+1

Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:

AE>Ну и что кроме жабы и дотнета (с мощной средой, которая контролирует по максимуму и унифицирует
AE>всех под одну гребенку) тут выдержит? Какой язык еще может заставить толпу программистов ходить строем?
AE>Любые продвинутые языки, которые позволяют "большую свободу рук" однозначно пойдут лесом...
AE>потому как ... "думать некогда — трясти надо".

Платформы дотнет и Ява дают одну офигительную возможность. Использовать языки отличные от C#, Java и VB наряду с C#, Java или VB. Для Явы есть Скала, для дотнета Немерле. Единствнная беда языков — они пока молоды, а потому не доконца оперились. Есть проблемы с поддержкой IDE, ошибки, недостаточное количество информации. Однако в ближайшее время они позяолят усилить команды ходящих строем спецназом и фронтовой авиацией.

Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:

AE>Числодробилка будет тормозить. Это без вопросв.

Согласен. Тогда сразу признаем утверждение о тормознутости Явы и супер-скорости Эрэнга неудачным. ОК?

AE>Но в реальных проектах числодробилки это весьма небольшой кусок.

Понятие "в реальных проектах" не детерминировано. У каждого из нас разные "рельные проекты". Где-то недостатки Эрлэнга (как то интерпритируемость и динамическая типизация) оказутся несущественными, а приемущества (как то дешевое распараллеливание) существенными. А где-то наоборот. Вот именно по этому мне не нарвится залихватское утверждение которому я возразил. Это результат очередного неразумного пиара. Верю, что получилось это не со зла, но результат на лицо. Мне лично смешно слышать о тормозах Явы на фоне шустрости Эрлэнга.

AE> Даже в биллинге (где мого расчетов) и то логики и анализа все же больше.

Не знаю. И занть не хочу. Но логика и анализ — это тоже вычисления. И если они не выливаются в библиотечные вызовы, то они тоже будут медленее по сравнению с хорошо оптимизированным машинным кодом прождаемым Явой. Другое дело, что тут могут сиграть легкие процессы и т.п. А так же может оказаться, что произвоидительности достаточно, и что нужна не она, а простота разработки.

AE>Вычислиения типа сопромата я не рассматриваю, это вообще отдельная область — там все еще FORTRAN рулит...

Это миф. Там рулят алгоритмы и оптимизация.

AE>В численности — думаю не сильно.
AE>Другое дело, что надо учитвывть эффективность. Вот сейчас сижу среди java-писателей... меня самого предположим
AE>можно не учитывать — недавно за жаву сел, но если смотреть по тем кто пишет на ней несколько лет, то
AE>эффективность разработки примерно в 3-4 раза ниже чем на эраланге.

Тут оно как. Всегда есть много малоэффективных программистов, а то и вообще не способных к творчеству. А вот хороших программистов мало. Эрлэнг несмоненно обладат рядом приемуществ способных помчь хорошему программисту решить задачу быстрее. Однако Ява так же обладает такими возмостями (хотя и меньшими). И хороший программист решит задачу на обоих языках, просто Эрлэнг ему может дать больше. Вопрос даст ли Эрлэнг что-то не очень хорошему прграммисту? Ява дает статическую типизацию и типобезопасность. Плюс она дает тучу фрэймворков и готовую технологию организации больших проектов программистами разной квалификации. Это, по-моему, не мало. Учитывая что в Ява-проектах можно использовать Скалу, не факт, что этот выбор будет менее эффективным чем выбор того же Эрлэнга. Пока что я вижу приемущество Эрнанга именно в областях где тербуется параллелизм (причем не обязательно многопроцессорнсоть).

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Язык достаточно примитивный, поэтому очень давно появились сильно оптимизирующие компиляторы. Сишные сейчас в принципе не уступают. Ну и очень много готовых расчетных библиотек.

Заслуги языка тут нет. Да и С++-компиляторы давно их догнали. Инлетл С++ по крайней мере этим хвастуется постоянно. А еще надо учитывать что многое определяется библиотеками. Тот же Интел предостовляет библиотеки для разных языков.

Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:

AE>Добавлю, что это "совсем другой рантайм". Та жава, которая на мобильниках куда шустрее серверной работает.
AE>Просто чувствуется, что внутренние алгоритмы совсем другие.

Рантайм другой, а про скорость явное заблуждение.

Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:

VD>>А я о любых. Весьма крупные проекты вроде Линукса и NT вообще в основном на С написаны.
G>Именно что ! Но ведь не на С++/жабе, верно ?

В NT на сегодя не малая часть написана на С++.

Учитывая обратную совместимость С++ с С вообще не знаю о чем можно говорить.

VD>>Многие? Можно хотя озвучить хотя бы 10 проектов на Коболе известных тебе?
G>бОльшая часть бизнес-софта в Штатах и Канаде написана на Коболе.

Позволь не согласиться. Когда-то это было так. А теперь нет. В общем, попробуй найти ссылки.

G>В той же Франции 60% экономического ПО до сих пор работает на Коболе.

Назави хотя бы оду известную тебе французкую систему написанную на Коболе. Хотя забавно будет и вообще хоть про одну услышать. А то вот, я за всю жинь слышал только об одной, но она была написана на собственном языке который был написан на С.

G> Новых проектов, конечно же, гораздо меньше

Это миф.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

FR>Угу пришлось немного ковырять, кошмар страшный
FR>Но все-таки основная масса устройств подерживают только яву (или и яву в том числе).

Не спорю. Я как бы говорил о том, что ФЯ на этих девайсах такая же экзотика как на PC в 1990-ом. Может кто-то и видел, но вот как его зовут никто не знает.

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G>Да, кстати. Также ни для кого не секрет, что подавляющее большинство проектов в этом мире — полный отстой. Выводы?

В Макдонольсе всегда много вакансий!

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А> Я применял. В компиляторах, в системах анализа кода, в числодробильне и символьной математике, в CAD-ах, в играх.

Здорово! Вот Кармах С в играх применял. О результатах знают все. Так может и ты поделишся?

Здравствуйте, RustM, Вы писали:

RM>К сожалению с эрлангом не знаком, но не может же язык имея типизацию не относится ни к одному из двух вариантов (статической и динамической)
Разумеется ! Он динамический. Просто по определению из статьи на википедии он не является ни тем, ни другим

RM>ИМХО, понятие сильная типизация слишком расплывчато. Лучше использовать Типобезопасный и не типобезопасный
Гм. Но ведь это далеко не одно и тоже ?

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>В NT на сегодя не малая часть написана на С++.
В NT 4.0 плюсового кода все же не было. Про XP не знаю

VD>Учитывая обратную совместимость С++ с С вообще не знаю о чем можно говорить.
А причем здесь совместимость ? Ежели проект на ++ написан так, что после очень небольшой переделки он компилируется plain C компилером, то я не считаю это С++

VD>Позволь не согласиться. Когда-то это было так. А теперь нет. В общем, попробуй найти ссылки.
Fujitsu очень широко использует кобол. Налоговая служба штатов работает на коболе
Но это все мэйнфреймы, конечно.

G>>В той же Франции 60% экономического ПО до сих пор работает на Коболе.
VD>Назави хотя бы оду известную тебе французкую систему написанную на Коболе. Хотя забавно будет и вообще хоть про одну услышать. А то вот, я за всю жинь слышал только об одной, но она была написана на собственном языке который был написан на С.
http://www.ione.ru/scripts/comments.asp?c=x&amp;ItemID=1255&amp;Sort=&amp;Page=5&amp;CommentID=1329&amp;ItemType=2
http://www.cio-world.ru/infrastructure/server/35114/
большая часть банков и страховых контор использует его ( за кордоном )
а вот если считать ABAP диалектом кобола, то сразу вылезает R3, к примеру ( это ERP такое )

G>> Новых проектов, конечно же, гораздо меньше
VD>Это миф.
Ну, не совсем...Не зря же в IBM WebSphere 5 введена была поодержка Кобола. Хотя — я могу согласиться, что большинство новых проеков на коболе — это перепись старых. Но средства разработки на коболе появляются и новые...

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Те кто "хотит строем" уже все во фрэймворках. Так что ты их никогда таким образом не обгонишь.
Это фреймворк, заточенный под ОДНУ задачу. Он несколько примитивный, но вполне соответствует своим целям. И. как средство специализированное, весьма эффективен как средство ускорения разработки именно ЭТОЙ задачи.

Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:

AE>ява — 0,3 сек, эрланг 0,05 секунды
AE>занимаемая приложеним оперативная память (при сравнимой функциональности):
AE>ява — 600 мб, эрланг — 75 мб.

AE>Да можно говорить, что приложения написаны "с разным качестовм",

Думаю, что вообще говорить не о чем. Если подходить к сравнению серьезно, с научным подходом, то нужно делать тесты, обеспечивать их корректность и налогичность, ставить эксперементы. Задача не из простых и вы ее явно не делели.

AE>Все это так, но тенденция остается.

А я вот вижу другую "тенденцию". Ты ушел из такой замечательной компании где можно было исползовать Эрнэнг и пришел на такую плохую где Ява и где качество кода вроде бы ниже. Значит н все в порядк в Королевстве Датском.

AE> Это не единственный известный мне жавовский проект и не
AE>единственный эрланговский. Так что о "тормознутости явы" как таковой наверное действительно
AE>говорить не стоит, но можно сказать, что на ней как правило получаются тормознутые приложения.

Я бы сказал так. На любом языке намного проще получаются запутанные, медленные и недобные решения. А качественный результат всегда получается сложнее.

VD>>Вопрос даст ли Эрлэнг что-то не очень хорошему прграммисту?

AE>Думаю, что "не очень хорошего программиста" к эрлангу лучше не подпускать.
AE>Да собственно и не только к эрлангу, к тому же ruby тоже не стоит...

Значит мы уже нашли нехилое приемущество Явы. Может она не так наварочена как Эрнланг (например, паттерн-матчинга нет), но к ней можно допускать менее квалифицированных программистов. Так ким обрзом если у компании стратегия включает использвоание и опытных и не очень поытных программистов, то Ява для нее уже очень привлекательна.

AE>Со скалой пока туго. Пробовал использовать. Сырая она еще слишком, чтобы считаться промышленным решением.

Да, это действительно проблема. Но думаю, что в течении несколькоих лет это пройдет.

ЗЫ

Собственно я уж точно не фанат явы. Просто хочется чтобы оценки были ближе к реальности.

Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:

AE>от так ота...

По-моему, то обычная ситуация для любого большого проекта на любом языке. Страшного тут ничего нет. Если выявлено дублирование, то нет проблем удалить два лишних варианта и заменить их вызовы на третий.

AE>И это не смотря на использование всяких навернутых сред разработки для java, торые должны были бы повышать обзорнрсть кода...

Скажи, а чем бы тут помог Эрланг? Уверне, что ничем.

Средства же помогут автоматически удалить лишние варинаты, но обнаружение нетривиального дублирования кода — это задача для интеллекта. А так как искуственного интеллекта пока нет, то прийдется заниматься этим человеку.

Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:

VD>>В NT на сегодя не малая часть написана на С++.
G>В NT 4.0 плюсового кода все же не было. Про XP не знаю

Тут как-то была утечка кода W2k. С++-кода там было много.

VD>>Позволь не согласиться. Когда-то это было так. А теперь нет. В общем, попробуй найти ссылки.
G> Fujitsu очень широко использует кобол. Налоговая служба штатов работает на коболе
G> Но это все мэйнфреймы, конечно.

Можно ссылки на конкретные примеры?

G>http://www.ione.ru/scripts/comments.asp?c=x&amp;ItemID=1255&amp;Sort=&amp;Page=5&amp;CommentID=1329&amp;ItemType=2

Обычный треп. Никаких ссылок и цифр. Да еще и слова воде "еще недавно...", то есть "сейчас" уже нет.

G>http://www.cio-world.ru/infrastructure/server/35114/

Опять одни общие слова. И вот так всегда. Отсюда и появляется мих о том, что Кобол очень распрастранен. Меж тем его давно и с успхом вытесняет Ява даже на мэйнфрэймах. А учитывая, что многие отказались от мэйнфрэмов и что большая часть нового софта уже не писалась для них, то на сегодня Кобол практически встретить почти невозможно.

G>большая часть банков и страховых контор использует его ( за кордоном )
G>а вот если считать ABAP диалектом кобола, то сразу вылезает R3, к примеру ( это ERP такое )

Интересно, откуда вырос этот миф? У меня дома лежит книга по АБАП 4 от того самого R3. Ни слова про Кобол там нет. Язык называется 4GL (тогда это было модно). Сам языек больше похож на современные императивные языки и отличается от них кучей специализированных возможностей по работе с текстом и типами данных вроде таблиц. В общем, императивный язык с морем (порой дебильного) сахара для задач учета. На кобол похож не больше чем VB.