Здравствуйте, Alex EXO, Вы писали:
AE>Здравствуйте, VladD2, Вы писали: VD>>Императивщина тоже разная бывает. По сравнением с С/С++ несколько кратное ускорение и упрощение ты получишь на даже на Яве.
AE>Влад, я вот сейчас пишу на яве (требования заказчика такие). AE>И замечу, что в яве за это ускорение разработки плачено тормознутостью (и монстроидностью) результата.
Тормознутость там больше от умений программиста зависит. Да и во многих ФЯ она тоже присутсвует. Все же джит-компилятор явно лучше чем интерпретаток. А ЖЦ у них у всех есть.
AE>А в эрланге — практически нет (некоторые фичи получаются быстрее, некоторые медленнее, AE>в среднем по проекту проигрышь C++ примерно 20%).
Ну, давай чтобы не быть глословными попробуем какую-нить числодробилочку на Эрланге написать? Тут как-то в Философии был пример рассчета альфаблэндинга. Реализуй его и поглядим на результаты. Результаты Явы были очень близки к С++-ым.
AE>У эрлага другое ограничение, и очень серьезное: на нем нельзя писать один проект толпой более 4 человек. AE>(Можно очень изящно не только "прострелить себе ногу", но и "отстрелить я**а окружающим"...) AE>"Конвер индийцев" (даже если они русские ) с этим языком не совместим.
Это очень плохое свойство. Не знаю как индейцы, но всгда есть проект с которым 4 человека просто не справятся. Надеюсь ты все же ошибашся.
AE>а с другой — большие риски (проект можно убить уведя 1-2 человек).
Да, это несомненно проблема.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:
VD>>Императивщина тоже разная бывает. По сравнением с С/С++ несколько кратное ускорение и упрощение ты получишь на даже на Яве. G>Вот не замечал !
В этом и проблема.
G> Не говоря уж о тормозах жабы как реализациях, ускорение развития проекта не превысит и 1.5.
Более реальные цифры в 2-4 раза. Но даже 1.5 это несомненое приемущество.
Яву ведь я привел в качестве примера. Обрати внимание на слово "даже". Есть и более мощьные языки.
G> Видел я с десяток проектов, переключившихся с С/С++. Причем 1.5 — это единственный случай, за счет бибилиотек. Обычно 10-20 %. G>Стоит ли овчинка выделки ? Тем более, что железо требуется при этом СОВСЕМ другое.
Если ты считашь, что приемущество Явы только в библиотеках, то ты ошибашся. Основное приемущество в ней в типобезопасности, большей защищенности и компонентности.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:
G>Дело в том, что при правильном использовании функциональщины выигрыш в стоимости разработки получится намного больше. Ну вот не приходилось мне как-то сталкиваться с задачами, где применение жабы было бы оправдано. Как низкоуровневый язык она не прокатит. Как высокоуровневый — тоже....Всегда находится какая-то, более выгодная альтернатива.
Ява может "прокатить" по банальным соображениям простоты вхождения и простоты набора программистов. Если у тебя прокт на носу, и ты как автор этой темы, задался вопросом повышения производительности труда своих сотрудников, а они знадт только императивный мир, то Ява может оказаться лучшим выбором. Потому она собственно и является лидером на сегодня.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:
G>Здравствуйте, ie, Вы писали:
ie>>Ну дык с этим никто не спорит, я в контексте сравнения ++ и явы. G>С другой стороны, кто нынче будет делать проект на несколько десятков человеколет на С/С++/Жаба ? Количество успешных среди таковых ну очень невелико...
Вообще-то Яву и С++ используют подавляющее большинство программистов этом мире. И подавляющее большинство проектов написано на этих языках. Вот этот сайт, например, написан на C#.
ie>>Мне тоже не приходилось, но знакомые пишущие игры на мобилы ни о чем кроме явы слышать не хотят. G>Интересно, почему ?
Потому, что писать на С++ значительно дороже, а дргих языков практически нет. Точнее для них нет инфраструкткуры.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:
G>у Окамла рантайм небольшой — его можно туда засунуть G>ну, всяческие DSLи можно соорудить...А так — есть тикль, луа и прочее. Всяко лучше жабы
Это телефон. Рантайм Явы там зашит на флэшке. А память там дорога как память.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Вообще-то Яву и С++ используют подавляющее большинство программистов этом мире. И подавляющее большинство проектов написано на этих языках. Вот этот сайт, например, написан на C#.
Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:
ie>>Мне тоже не приходилось, но знакомые пишущие игры на мобилы ни о чем кроме явы слышать не хотят. G>Интересно, почему ?
Потому, что Java/MIDP — единственный способ писать под мобилы так, чтобы не привязаться к производителю. А для большинства телефонов — вообще единственный способ писать игрухи. Mophun от сониэриксон — не в счет. Как и BREW.
Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:
G>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Императивщина тоже разная бывает. По сравнением с С/С++ несколько кратное ускорение и упрощение ты получишь на даже на Яве. G>Вот не замечал ! Не говоря уж о тормозах жабы как реализациях, ускорение развития проекта не превысит и 1.5. Видел я с десяток проектов, переключившихся с С/С++. Причем 1.5 — это единственный случай, за счет бибилиотек. Обычно 10-20 %.
Ну да, примерно так. Реально происходит следующее — время отладки и кодирования сокращается на 10-30% (в зависимости от сложности, чем сложнее прога тем меньше эффект) за счет отсутствия ownership policy как явления. Все. При этом, кодирование + отладка занимает менее 50% общего времени разработки (у меня). Так что реальный эффект невелик, и на сложных проектах составляет примерно 5-10%, если конечно проект не является сборкой какой-нибудь фигни из детских кубиков — типа клиента приложений БД. Там ява будет заметно продуктивнее.
G>Стоит ли овчинка выделки ? Тем более, что железо требуется при этом СОВСЕМ другое.
Гую на яве делать однозначно проще. Если, конечно, речь идет о тупой, стандартной гуе. Проще делать приложения, где требуется быстрый скриптовый язык — на яве это делается просто волшебно. Проще делать переносимые приложения, и всякую тупизну типа клиентов БД. Лучше не использовать в задачах, критичных к производительности (числодробилки) и времени отклика (телеком и финансы, хотя для этого есть WebLogic RealTime). Ну а железо — это как напишешь. На яве тоже надо уметь писать, чтобы хорошо работало. Короче, язык как язык. Плюс — зрелая промышленная платформа. А вот где надо предпочесть дотнет яве — я реально не понимаю.
Здравствуйте, night beast, Вы писали:
NB>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Вообще-то Яву и С++ используют подавляющее большинство программистов этом мире. И подавляющее большинство проектов написано на этих языках. Вот этот сайт, например, написан на C#.
NB>уж не от этого ли он так глючит?
...до сих пор не понимаю, отчего у маминых сосисок такой замечательный вкус. То ли это от того, что жир из сосисок, плавясь, пропитывает тесто, то ли от того, что у нее такие волшебные руки...
...
— Чем это от тебя так воняет, шеф? Опять ел свои сосиски из собачатины?
— Ему их делает его мама!!
— Оно и видно. Зверь зверем.
... к/ф "Гонщики". Роджер Родригес.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Вообще-то Яву и С++ используют подавляющее большинство программистов этом мире. И подавляющее большинство проектов написано на этих языках. Вот этот сайт, например, написан на C#.
Я говорил о весьма крупных проектах...С ними не совсем так. Да и про большинство — совершенно не уверен. Очень многие пишут на фортране и коболе — но видел ли кто-нибудь здесь хотя бы один такой проект ?
Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:
G>Ну да, примерно так. Реально происходит следующее — время отладки и кодирования сокращается на 10-30% (в зависимости от сложности, чем сложнее прога тем меньше эффект) за счет отсутствия ownership policy как явления. Все. При этом, кодирование + отладка занимает менее 50% общего времени разработки (у меня). Так что реальный эффект невелик, и на сложных проектах составляет примерно 5-10%, если конечно проект не является сборкой какой-нибудь фигни из детских кубиков — типа клиента приложений БД. Там ява будет заметно продуктивнее.
Я округлял вверх.А так — да, как конструктор — что дельфа, что жаба...
G>Гую на яве делать однозначно проще. Если, конечно, речь идет о тупой, стандартной гуе. Проще делать приложения, где требуется быстрый скриптовый язык — на яве это делается просто волшебно. Проще делать переносимые приложения, и всякую тупизну типа клиентов БД. Лучше не использовать в задачах, критичных к производительности (числодробилки) и времени отклика (телеком и финансы, хотя для этого есть WebLogic RealTime). Ну а железо — это как напишешь. На яве тоже надо уметь писать, чтобы хорошо работало. Короче, язык как язык. Плюс — зрелая промышленная платформа. А вот где надо предпочесть дотнет яве — я реально не понимаю.
Нуууууууу...есть языки, заточенные под гуи — тот же тикль. Да и как скриптовый язык он подходит КУДА лучше. С переносимостью — аналогично.
И все ж, где место для жабы ?
Здравствуйте, Plague, Вы писали:
ie>>Мне тоже не приходилось, но знакомые пишущие игры на мобилы ни о чем кроме явы слышать не хотят. P>В зависимости от рынка, ведь есть Symbyan OS и Brew.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ява может "прокатить" по банальным соображениям простоты вхождения и простоты набора программистов. Если у тебя прокт на носу, и ты как автор этой темы, задался вопросом повышения производительности труда своих сотрудников, а они знадт только императивный мир, то Ява может оказаться лучшим выбором. Потому она собственно и является лидером на сегодня.
У моих подчиненных на изучение ерланга с 0 и начало кодирования ушло меньше месяца. Как я убедился, найти народ на функциональщину не представляет большой сложности. Конечно, на Окамл у них ушло бы больше времени...
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>В этом и проблема.
Покажите пальцем — и я буду знать
VD>Более реальные цифры в 2-4 раза. Но даже 1.5 это несомненое приемущество. VD>Яву ведь я привел в качестве примера. Обрати внимание на слово "даже". Есть и более мощьные языки.
Ой ! Даже представить не могу, за счет чего может быть такой огромный бонус среди языков одного класса...
VD>Если ты считашь, что приемущество Явы только в библиотеках, то ты ошибашся. Основное приемущество в ней в типобезопасности, большей защищенности и компонентности.
Я говорил про конкретный случай, где библиотеки спасли "отцов русской демократии" (с) 13 стульев ) и дали выигрыш в 1.5 раза. более нигде даже похожего не наблюдалось. конечно, может быть, где-то и есть сияющие примеры колоссального рывка вперед при использовании жабы — но мне-то они не известны.
Здравствуйте, ie, Вы писали:
ie>Здравствуйте, Plague, Вы писали:
ie>>>Мне тоже не приходилось, но знакомые пишущие игры на мобилы ни о чем кроме явы слышать не хотят. P>>В зависимости от рынка, ведь есть Symbyan OS и Brew.
ie>Ок. А на чем под них пишут?
C/C++, на сколько мне известно...
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ну, давай чтобы не быть глословными попробуем какую-нить числодробилочку на Эрланге написать? Тут как-то в Философии был пример рассчета альфаблэндинга. Реализуй его и поглядим на результаты. Результаты Явы были очень близки к С++-ым.
Вот не припомню я числодробилок ни на ерланге, ни на жабе...Не для того они. Хотя ! читал я о системе управления распределенными вычислениями. Управление , координация и синхронизация — на ерланге, считающие модули — С++
VD>Это очень плохое свойство. Не знаю как индейцы, но всгда есть проект с которым 4 человека просто не справятся. Надеюсь ты все же ошибашся.
Пресловутый AXD301 писало около полусотни человек, как мне помнится. что-то около 1 MLOC на ерланге.
Здравствуйте, gandalfgrey, Вы писали:
G>Я говорил о весьма крупных проектах...
А я о любых. Весьма крупные проекты вроде Линукса и NT вообще в основном на С написаны.
G>С ними не совсем так. Да и про большинство — совершенно не уверен. Очень многие пишут на фортране и коболе — но видел ли кто-нибудь здесь хотя бы один такой проект ?
Многие? Можно хотя озвучить хотя бы 10 проектов на Коболе известных тебе?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
) с этим языком не совместим.
