Re[3]: преимущества erlang-а? - Декларативное программирование

VladD2 wrote:
> В VS 2005 есть такая настройка "Не сохранять проект". Новый проект
> создается как бы в воздухе и если ты попыташся создать новый или закрыть
> IDE тебе предложат записать его или потерять изменения. Я этим делом
> постоянно пользуюсь. Веверн, что создать мелкий тест у меня получится
> как иминимум не медленее чем у любого любителя консольных интерпретаторов.
Гм, для того чтобы вызвать функцию 5 раз — причём параметры 5 вызова
зависят от результата 4-го, я же не уверен в результате тестирования,
ещё надо выбирать при создании тип: консольное, вписывать write/print в
зависимости от языка, и подключать модуль — который в некомпилируемом
состоянии, так как интерфейс написан, а имплементация — нет.
Или — alt-tab и вставить из буфера пару страниц кода (функция же требует
предыдущую, согласен). Зависит от привычек, что лучше.
>
> Кстати, Экспресс-версии студии доступны для свободного скачивания. Так
> что можешь глянуть. Там наворотов по мнее, но все же.
У меня процент времени в Linux весьма велик. Скорее всего, поленюсь.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

VladD2 wrote:
> Здравствуйте, raskin, Вы писали:
>
> R>Жаль. Вот будет отделим... А то ставить dotGNU или Mono совсем неохота.
>
> А качать какие-нить 100 метров ЦигВина это нормально? Да и что там
> ставить то? Он ставится за пять минут без единого вопроса. А скоро
> дотнет будет на любой винде.
Замечу, речь о Linux. Когда увидел, что Mono — родная для nemerle среда
— скачал, скомпилировал.
>
> R>"Пусть это сделают другие" — то, что я не собираюсь сохранять, пусть
> R>компилируется без моих активных действий (кроме ввода этого).
>
> Для этого созданы IDE. Нажал "Создать проект", выбрал тип, написал что
> надо, нажал F5. Лишних действий == 0.
Ну, всё равно writeln набирать. Это — лишнее.
>
> R>А зачем он нужен, если на нём даже посчитать ничего нельзя?
>
> Почему нельзя? Но писать код на КПК — формернное издевательство. Уж
Для меня посчитать чуть-чуть — не всегда про числа.
> лучше написать и скинуть на КПК. Мы тут были недавно на Кубе и у нас
Гм, на КПК иногда хочется написать что-то, когда ноутбук далеко (дома),
а розеток в десяти метрах не было никогда
> погорел крадридер. Но был КПК который читает КомпактФлэш и может писать
> на SD. Вот только одна беда, софтина идущая в поставке с ВыньЦЕ так
> тормозила, что была практически не пригодна для использования. Ну, и
> что? Сели и за 10 минут написали утилитку на С№ 2.0. Даже с ГУИ
> повыпендирвались. Никаких особых проблем.
>
> R> IDE мне не
> R>нужна, интерпретатор хоть какой-нибудь. Без этой возможности
> R>неинтересно.
>
> Могу только порадоваться за тебя. Я довольствоваться интерпретаторами не
> могу. Мог бы давно бы на том же Немерле писал бы.
На КПК ещё и компилировать — слишком, будет тормозить сильнее
интерпретатора.
>
> R> Но тогда ему CompactFramework нужен, если его (CFw) вообще
> R>хватит. Интересно, не захочет ли он установленную консоль.. Судя по
> R>сайту, если я этим займусь — все шишки мои.
>
> Думаю захочет. Я вообще не понял почему в ВыньЦЕ ее по умолчанию не ставят.
Мне просто ни одну ещё поставить без глюков не довелось.
>
> R>В Паскаль все односимвольные опечатки не в именах переменных, которые я
> R>когда-либо делал, мешают компиляции.
>
> Хм. Паскаль тут не причем. Просто Паскаль — это один из типобзопасных
> языков.
>
> R> В Си одну такую я искал очень
> R>долго.
>
> Потому как С не типобезопасный. Уверяю тебя, что синтаксис тут не
> причем. Ты точно так же не будешь часами искать ошибки ни в C#, ни в
> Нэмерле, потому как это еще более строгие языки чем Паскаль. И в отличии
> от него поддеживающие кучу парадигм. В общем, не хлам доисторический, а
> современные языки.
Я никого не хочу расстраивать, но эта опечатка — точка с запятой,
испортившая if. Не помню, был ли это Си или Си++. Даже посмотрев в
отладчике, как if игнорируется, я не понял, что происходит. Почему этот
код был легален??
А про хлам.. Си-шарп даст генерировать generic-ами что угодно? Тогда его
тоже надо докручивать — так же, как Паскаль. Немерле посмотрю.
>
> R> Больше я на этом (надеюсь) так не попадусь, но осадок... Ну и
> R>выглядит Паскаль на мой вкус лучше.
>
> Незнаю. По мне так это любовь к рющечкам. Сила языка не в том как у него
> выглядят коснтрукции блока или отделяются операторы. Кстати, во многих
> ФЯ вообще нет ни блоков, ни операторов (в смысле statmonts).
Паскаль читаем. Схема требует привычки для чтения, Си* тоже.

Posted via RSDN NNTP Server 2.0

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Другими словами от программыных ошибок уйти никуда нельзя. Но можно создать условия в которых многие ошибки не будут критичны. И сделать это можно не только на Эрлэнге.
Все верно ! Дело только в цене, которой это достигается. И для Ерланга она минимальна ( среди более-менее широко используемых языков )

VD>Тогдя я знаю идеальных язык. Это Брэйнфак. У него самый минимальный язык. И говорят, что на нем можно написать все что угодно.
Первое — с читаемостью не просто проблемы, а просто никакая она. Второго уже не требуется

VD>Эту сказку я слышал не раз. Вот толко не часто видишь людей которые могли бы надолбить хотя бы сколько я. А я далеко не уникум.

Очень хорошо ! А насколько у тебя отличается количество строк в день в зависимости от языка ? То-есть личная статистика ?

G>> и слабо зависит от языка,
VD>Ага. И от среды тоже? Это сказки.
Тем не менее, это так. Влияние среды, безусловно, есть — но оно не слишкос велико...

VD>Оди использует соверменную IDE со средствами рефакторинга, а другой половину рабочего времени убивает на переключение между конослями.
Ну, ежели другая половина рабочего времени дает ему производительность в 4 раза выше, то пусть !

VD>Понимаш ли. Компактность понятие очень обманчивое. Код может быть кратким, но не информативным. Вот Эрлэнг, Хаскель и Лисп лично мне очень тяжело читать. Очень многое седит на соглашениях, неявных предполжениях и т.п. Если сравнить код то может оказаться, что в более пушистом записано в общем-то столько же. Но вот только записано это дело более подробно. Ну, там переменные имеют смысл, а не любимые в сообществе фэнов ФЯ h, a, b, g, f... Фнукии названы так чтобы это было понятно, а не чтобы было кртако. Операторы более традиционны и понятны, а не представляющие из себя криптографию.
Я, к примеру, лисповские сорцы читать просто не могу. Но это особенности моего восприятия и ничего не говорит об самом языке.
А вот соглашений и неявных предположений в функциональных языках — извините, маловато будет.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Напрямую зависит. Это слагаемое. Если оно маленькое, то и сумма будет соотвествующая.
VD>Между современными языками (если не брать разные С/С++) не такая уж огромная разница. А вот в скорости она очень даже.
Возможно, у нас разный опыт...Мой опыт говорит мне, что разница между языками колоссальна. А вот как раз в скорости результирующего продукта — не весьма

VD>Классный критерий. То есть так как на С++ пишут и жесткий (т.е. реальный) реалтайм, то на нем стало быть все еще предсказуемее. Но ты то говоришь об обратном. Нестыковочка.
Предсказуемее исключительно в участках, заточенных на реалтайм. Во всех других местах С/С++ довольно-таки неопределен по производительности

Здравствуйте, Vermicious Knid, Вы писали:

VK>Конечно есть у макросов Nemerle и свои недостатки, но с макросами Lisp я бы не стал их сравнивать — это явление совершенно другого рода. Например "макросы" Nemerle по сути представляют из себя скомпилированные модули и линкуются динамически непосредственно к компилятору. Т.е. при наличие совместимой версии компилятора "макросы" можно распространять без исходного текста.

Во-во. И я о том же. Сравнивать, разумеется, надо макросредства языков, имеющих синтаксис. И все станет гораздо интереснее.

А можно "столь неординарную вещь" немного посравнивать с OCaml-ом (полноценная система типов заточенная под автоматический вывод типа + ООП + ML-ные модули) и его препроцессором camlp4, который позволяет делать с грамматикой базового языка вообще все что угодно — удалять, заменять, и добавлять правила?

Я-то во флейме участвоватьне буду, так как для себя с ответом на этот вопрос давно определился, а вот ребятам будет интересно.

Добавляем, например, цикл repeat-until.

       open Pcaml;;
       EXTEND
         expr: LEVEL "expr1"
           [[ "repeat"; e1 = expr; "until"; e2 = expr ->
                 <:expr< do { $e1$; while not $e2$ do { $e1$; } } >> ]];
       END;;

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

G> Я-то во флейме участвоватьне буду, так как для себя с ответом на этот вопрос давно определился, а вот ребятам будет интересно.

Флейма не будет.

Это последнее мое сообщение в этой ветке. OCaml бесспорно хороший язык, но он активно развиваться уже не будет(возможно это кстати и хорошо для промышленного применения). Лично меня он не устраивает, так как область моих профессиональных интересов это в основном .NET. Есть конечно F#, но по степени интеграции с .NET, да и по другим параметрам он imho проигрывает Nemerle. А вот Nemerle будет активно развиваться и имеет все шансы если не стать полноценным промышленным языком, то по крайней мере повлиять на mainstream языки будущего, так сказать дать пищу для размышлений дизайнерам языков. Кстати сказать Nemerle безусловно создавался под влиянием языков семейства ML вообще и OCaml в частности. Вообще Nemerle изначально позиционируется как гибридный язык. Т.е. большинство возможностей языка не претендует на новизну. На новизну претендует их сочетания, реализация и ряд интересных дизайнерских решений.

G>Добавляем, например, цикл repeat-until.
G>

G>       open Pcaml;;
G>       EXTEND
G>         expr: LEVEL "expr1"
G>           [[ "repeat"; e1 = expr; "until"; e2 = expr ->
G>                 <:expr< do { $e1$; while not $e2$ do { $e1$; } } >> ]];
G>       END;;
G>

Без проблем:

macro repeat_until(cond, body) 
syntax ("repeat", body, "until", "(", cond, ")") 
{
    <[ $body; while(!($cond)) $body ]>
}

Собственно половину работы за меня сделали разработчики компилятора, добавив в него цикл do-while(из макроса которого это и появилось

). А половину сделал ты.

Если интересно как использование этого макроса выглядит на практике:

mutable i = 0;
repeat { System.Console.WriteLine("Hello There!"); i++; } until (i == 10);
// можно и так
i = 0;
repeat i++ until (i == 10);
assert(i == 10);

Кстати этот кусочек кода наглядно демонстрирует самый вопиющий недостаток языка — ключевое слово mutable. Но лично для себя я его уже исправил.

macro mutable_definition (body) 
syntax ("var", body) 
{
    match(body)
    {
        | <[ $(id : name) = $val ]> => <[ mutable $(id : name) = $val ]>
        | _ =>  Message.Error ($"var: invalid syntax - expected name = expr;, got $body"); <[ ]>
    }
}

Здравствуйте, Vermicious Knid, Вы писали:

G>> Я-то во флейме участвоватьне буду, так как для себя с ответом на этот вопрос давно определился, а вот ребятам будет интересно.

VK>Флейма не будет.

Это последнее мое сообщение в этой ветке.

Да лана тебе

. Я ж добрый.

VK>OCaml бесспорно хороший язык, но он активно развиваться уже не будет(возможно это кстати и хорошо для промышленного применения).
С чего бы это INRIA должен бросить свою любимую игрушку?

В ocaml, между прочим, эксперименты над языком упрощены до предела. Благодаря наличию этого самого camlp4.

VK>На новизну претендует их сочетания, реализация и ряд интересных дизайнерских решений.
Да нет тут никакой новизны. Самая большая новизна — взят OCaml, и натянут на синтаксис С#. Какая неординарная штука.

Впрочем, натянут качественно, и с творческим подходом — мне в свое время понравилось, как это сделано.

А вообще — из семейства .NET языков этот — безусловно один из самых приятных, в этом я с тобой согласен. Будь я привязан к .NET — пробовал бы его, конечно.

G>>Добавляем, например, цикл repeat-until.
G>>

G>>       open Pcaml;;
G>>       EXTEND
G>>         expr: LEVEL "expr1"
G>>           [[ "repeat"; e1 = expr; "until"; e2 = expr ->
G>>                 <:expr< do { $e1$; while not $e2$ do { $e1$; } } >> ]];
G>>       END;;
G>>

VK>Без проблем:

VK>

VK>macro repeat_until(cond, body) 
VK>syntax ("repeat", body, "until", "(", cond, ")") 
VK>{
VK>    <[ $body; while(!($cond)) $body ]>
VK>}
VK>

VK>Собственно половину работы за меня сделали разработчики компилятора, добавив в него цикл do-while(из макроса которого это и появилось

). А половину сделал ты.

Что и требовалось доказать — сходство видно невооруженным глазом. Есть правда один нюанс. Я вот, например, расширил грамматику, явно указав правило, которое модифицируется. Как я сказал, можно изменять и удалать выбранные правила из базовой грамматики. Так вот, любопытнейший вопрос, ради которого я и привел тебе свой пример. А что произошло с "базовой грамматикой" у тебя? Куда встроился твой макрос?

Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

VK>>На новизну претендует их сочетания, реализация и ряд интересных дизайнерских решений.
G>Да нет тут никакой новизны. Самая большая новизна — взят OCaml, и натянут на синтаксис С#.

А можно я тут влезу посреди битвы титанов и задам вопросик (не флейма ради, а действительно интересно): тут проскакивали фразы, что макросы Немерле имеют доступ к информации о типах, а Камлп4, насколько мне известно, позволяет делать преобразования AST. Учитывая это, не слишком ли сильное утверждение, что Немерле содран с ОКамла (прим.: Немерле не смотрел)?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Programmierer AG, Вы писали:

PA>Здравствуйте, Gaperton, Вы писали:

VK>>>На новизну претендует их сочетания, реализация и ряд интересных дизайнерских решений.
G>>Да нет тут никакой новизны. Самая большая новизна — взят OCaml, и натянут на синтаксис С#.

PA>А можно я тут влезу посреди битвы титанов и задам вопросик (не флейма ради, а действительно интересно): тут проскакивали фразы, что макросы Немерле имеют доступ к информации о типах, а Камлп4, насколько мне известно, позволяет делать преобразования AST. Учитывая это, не слишком ли сильное утверждение, что Немерле содран с ОКамла (прим.: Немерле не смотрел)?

Битвы, во первых, нет. "Титаны" прекрасно друг друга понимают, и спорить не собираются.

Во вторых — насчет содранности — это неправильный термин. Переделать OCaml в C#, и сделать это красиво — работа сама по себе творческая и не такая простая. Но и не слишком сложная. В той части, которая не касается мета-макро-фигни — Немерле практически впрямую копирует характерные фичи языков группы ML. Так как он еще и полноценный императивный ОО язык — получилось, что он очень похож на OCaml. Ничего удивительного, в том, что они похожи, нет — в OCaml была обратная ситуация — из языка группы ML сделали полноценный императивный ОО язык.

Что же касается мета-макро-прочего — здесь у Немерле немного другой подход. По моим ощущениям, Camlp4 мощнее и гибче, и чуть ниже уровнем. В целом — ничего особенного с точки зрения языка этот nemerle собой не представляет. Но писать на нем, безусловно, гораздо приятнее, чем на этих убожествах C# и Java. Специально учить Nemerle смысл есть только в том случае, если есть желание иметь приятный язык для написания свистулек-прототипов под .NET, и от дотнета некуда деваться.

Здравствуйте, raskin, Вы писали:

R>Замечу, речь о Linux. Когда увидел, что Mono — родная для nemerle среда
R>- скачал, скомпилировал.

Боюсь, что Линукс интересен не многим. Тут же речь не о частном случае, а в общем, как я понимаю?

R>Ну, всё равно writeln набирать. Это — лишнее.

Хм. Мы еще о необходимости интерпретаторов или уже о синтаксисе конретного языка?

R>Для меня посчитать чуть-чуть — не всегда про числа.

Посчитать лучше на калькуляторе. А как считать не про числа, я и представить то боюсь.

R>Гм, на КПК иногда хочется написать что-то, когда ноутбук далеко (дома),
R>а розеток в десяти метрах не было никогда

На КПК проблематично именно писать. Если ты пишешь одиним пальцем, то может тебе и пофигу. А я без клавы писать очень не люблю. Ноут и то неудобство вызвает. Я знаете ли привых к "натуральным" клавам.

R>На КПК ещё и компилировать — слишком, будет тормозить сильнее
R>интерпретатора.

Современный КПК это обычно не ниже 200 мегагерц. Я копилровал С++- и Дельфи-проекты еще на 90-ом Пне. Так что...

R>Мне просто ни одну ещё поставить без глюков не довелось.

И МС-ную?

R>Я никого не хочу расстраивать, но эта опечатка — точка с запятой,
R>испортившая if. Не помню, был ли это Си или Си++. Даже посмотрев в
R>отладчике, как if игнорируется, я не понял, что происходит. Почему этот
R>код был легален??

Ты про такой случай:

class Program
{
    static void Main()
    {
        bool OK = true;

        if (OK)
            ;
    }
}

Компилятор C# про это дело тебе сразу же заметит:

Program.cs(8,4): warning CS0642: Possible mistaken empty statement

R>А про хлам.. Си-шарп даст генерировать generic-ами что угодно? Тогда его
R>тоже надо докручивать — так же, как Паскаль. Немерле посмотрю.

Дженерики == обобщенное программирование. К метапрограммированию, в отличии от шаблонов С++ они оношения не имеют.

R>Паскаль читаем. Схема требует привычки для чтения, Си* тоже.

С читаем не хуже Паскаля, если конечно в коде не используется выкрутасов. Даже мне синтаксис паскаля нравится намного меньше. В Обероне он намного продуманнее.