Нверное я чего-то недопонимаю может кто объяснит. Вот пришлось столкнуться с написанием примочки к программе налоговой инспекции "2 НДФЛ", и что, первая норамльная форма уже не в моде? Почему там у них фамилия имя и отчество в одном поле через запятую? И почему все начисления по месяцам в одном поле через запятую — "100, 100, 100, ..." ? Очень хотелось бы услышать комментарий опытных профессионалов.

Здравствуйте Xenia, Вы писали:

X>Нверное я чего-то недопонимаю может кто объяснит. Вот пришлось столкнуться с написанием примочки к программе налоговой инспекции "2 НДФЛ", и что, первая норамльная форма уже не в моде? Почему там у них фамилия имя и отчество в одном поле через запятую? И почему все начисления по месяцам в одном поле через запятую — "100, 100, 100, ..." ? Очень хотелось бы услышать комментарий опытных профессионалов.

Положим, Ф.И.О. в одном поле — не такое уж прегрешение против нормализации, вряд ли эти элементы имеют самостоятельную ценность. А вот ВСЕ начисления в одном поле — это ребята явно погорячились. Видать, не лень потом элементы по одному оттуда выколупывать.

Здравствуйте Dale, Вы писали:

D>Здравствуйте Xenia, Вы писали:

X>>Нверное я чего-то недопонимаю :( может кто объяснит. Вот пришлось столкнуться с написанием примочки к программе налоговой инспекции "2 НДФЛ", и что, первая норамльная форма уже не в моде? Почему там у них фамилия имя и отчество в одном поле через запятую? И почему все начисления по месяцам в одном поле через запятую — "100, 100, 100, ..." ? Очень хотелось бы услышать комментарий опытных профессионалов. :maniac:

D>Положим, Ф.И.О. в одном поле — не такое уж прегрешение против нормализации, вряд ли эти элементы имеют самостоятельную ценность. А вот ВСЕ начисления в одном поле — это ребята явно погорячились. Видать, не лень потом элементы по одному оттуда выколупывать.

А как же размер базы? Ведь одинаковые имена, фамилии, отчества встречаются часто. Если оформить их в виде справочников, то размер данных существенно сократится!

Здравствуйте Xenia, Вы писали:

X>Нверное я чего-то недопонимаю может кто объяснит. Вот пришлось столкнуться с написанием примочки к программе налоговой инспекции "2 НДФЛ", и что, первая норамльная форма уже не в моде? Почему там у них фамилия имя и отчество в одном поле через запятую? И почему все начисления по месяцам в одном поле через запятую — "100, 100, 100, ..." ? Очень хотелось бы услышать комментарий опытных профессионалов.

Да не переживайте вы так.
Очень многие программы бухгалтерского направления написаны так (например БЕСТ4). А я подозреваю, что и многие остальные тоже.

Программы эти писали люди с руками растущими непонятно от куда, вот оттуда и такие таблицы.

Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>А как же размер базы? Ведь одинаковые имена, фамилии, отчества встречаются часто. Если оформить их в виде справочников, то размер данных существенно сократится!

Насчет СУЩЕСТВЕННОГО сокращения размера данных есть большие сомнения. Даже если у вас в базе тысяча сотрудников, а длина имени не превышает 15 символов (предполагается, что индейцев в штате нет), ВСЕ имена займут каких-то 15 Кбайт. Даже при передаче данных на дискетах объем не астрономический. С именами и отчествами ситуация аналогичная. А вот мороки по соединению основной базы со справочниками по внешнему ключу явно прибавится. А как вести эти "святцы" с перечнями имен?
Но самое веселье начнется, когда потребуется передавать DBF-файлы (а ведь речь идет именно о них? есть сильное подозрение) в ту самую налоговую. Вот уж когда они увидят вместо Иванова Ивана Иваныча три внешних ключа из местного справочника, который, конечно же, остался дома, сразу станет понятно, стоило ли экономить несколько килобайт.

Здравствуйте Xenia, Вы писали:

X>Нверное я чего-то недопонимаю :( может кто объяснит. Вот пришлось столкнуться с написанием примочки к программе налоговой инспекции "2 НДФЛ", и что, первая норамльная форма уже не в моде? Почему там у них фамилия имя и отчество в одном поле через запятую? И почему все начисления по месяцам в одном поле через запятую — "100, 100, 100, ..." ? Очень хотелось бы услышать комментарий опытных профессионалов. :maniac:

Это еще цветочки. Вот ментовская база данных по паспортным данным — это вообще шедевр.Сам не видел, рассказывали. В графе национальность встречаются "азербайджанец", "азырбайджанец", "азербайджанин", "азербайджанка" и т.д.
После попыток нормализации и выкидывания всех этих глюков среди чукчей, грузинов, русских и прочих оказался один "вампирчик" :)))

Здравствуйте Dale, Вы писали:

D>Здравствуйте Аноним, Вы писали:
На самом деле выгрузка идет в текстовой файл, а ФИО в одном поле неудобно хотябы тем, что при вводе в базу их придется "сцеплять" а при выводе в форму "расцеплять", ведь вводятся то они каждое в своем окошке

Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте Xenia, Вы писали:

А>Это еще цветочки.
А у меня уже есть и ягодки. Программа пенсионного фонда делает два отчта: сводную ведомость и выходные файлы. И там и там она берет ОДНИ И ТЕ ЖЕ цифры начислений по месяцам, складывает их и получает.... РАЗНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. После чего говорит что это ошибка и отчет принят не будет

Здравствуйте Xenia, Вы писали:

X>Нверное я чего-то недопонимаю может кто объяснит. Вот пришлось столкнуться с написанием примочки к программе налоговой инспекции "2 НДФЛ", и что, первая норамльная форма уже не в моде? Почему там у них фамилия имя и отчество в одном поле через запятую? И почему все начисления по месяцам в одном поле через запятую — "100, 100, 100, ..." ? Очень хотелось бы услышать комментарий опытных профессионалов.

У нас база где-то на 40 000 "физиков", и я тоже в свое время задумался о справочниках, а потом
сделал запрос на количество уникальных фамилий, когда он выдал около 15 000, я сразу оставил мысли о нормализации.
ИМХО это может еще и прокатит, если база на миллионы людей, но тогда запаришься в справочнике искать, быстрее набить.

Здравствуйте Xenia, Вы писали:

X>Нверное я чего-то недопонимаю :( может кто объяснит. Вот пришлось столкнуться с написанием примочки к программе налоговой инспекции "2 НДФЛ", и что, первая норамльная форма уже не в моде? Почему там у них фамилия имя и отчество в одном поле через запятую? И почему все начисления по месяцам в одном поле через запятую — "100, 100, 100, ..." ? Очень хотелось бы услышать комментарий опытных профессионалов. :maniac:

Привет, Ксения, как дела и куда пропала, в Аське тебя не вижу, совсем соскучился....:(

по поводу вопроса твоего, лично я работаю в областном отделении Пенсионного фонда и поводу все эти едренных программ могу одно сказать, сделаны они на самом что ни есть примитивном уровне, в виду простоты обслуживания, простоты распространия, сопровождения, и тп., конечно обидно за тех, кто над нами, что пишут так криво, но хочется верить в то, что делают они из соображений простоты, а не потому, что не могут сделать толковую программу. По поводу БЕСТа ничего плохого сказать не могу,лично сам сопровождал в свое время данную программу, сделана на уровне и является достойной конкуретнкой 1Cбух....просто сделана она для DOS и под Clipper-ом, некоторые забываю что и для DOS можно писать толково и даже лучше и удобнее, чем под Windows.

А может быть там просто забыли, что такое нормальная форма и универсиализация отоншений? ;)

С уважением
Dushes (Смирнова Андрей)

Здравствуйте Xenia, Вы писали:

X>Здравствуйте Dale, Вы писали:

D>>Здравствуйте Аноним, Вы писали:
X>На самом деле выгрузка идет в текстовой файл, а ФИО в одном поле неудобно хотябы тем, что при вводе в базу их придется "сцеплять" а при выводе в форму "расцеплять", ведь вводятся то они каждое в своем окошке
X> :)))

Вообще сомнительна сама идея хранить элементы ФИО в разных полях. Разве что они потом делают какие-то экзотические запросы типа выборки всех Иванов или там Сидоровичей. Во всех остальных случаях IMHO одно поле — самое то.
Но в любом случае идея ведения справочников по именам и фамилиям, на мой взгляд, порочна. Результат не оправдает затраченных усилий.

Здравствуйте Xenia, Вы писали:

X>Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте Xenia, Вы писали:

А>>Это еще цветочки.
X>А у меня уже есть и ягодки. Программа пенсионного фонда делает два отчта: сводную ведомость и выходные файлы. И там и там она берет ОДНИ И ТЕ ЖЕ цифры начислений по месяцам, складывает их и получает.... РАЗНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ. После чего говорит что это ошибка и отчет принят не будет

Если пользуешся округлением дробей — то в етом может быть ошибка.
Как то натолкнулся на что то типа что 0.015 иногда округлялось в 0.02 а иногда в 0.01. Пришлось тогда писать самому округление.

Здравствуйте Dale, Вы писали:

D>Здравствуйте Xenia, Вы писали:

X>>Здравствуйте Dale, Вы писали:

D>>>Здравствуйте Аноним, Вы писали:
X>>На самом деле выгрузка идет в текстовой файл, а ФИО в одном поле неудобно хотябы тем, что при вводе в базу их придется "сцеплять" а при выводе в форму "расцеплять", ведь вводятся то они каждое в своем окошке
X>> :)))

D>Вообще сомнительна сама идея хранить элементы ФИО в разных полях. Разве что они потом делают какие-то экзотические запросы типа выборки всех Иванов или там Сидоровичей. Во всех остальных случаях IMHO одно поле — самое то.
D>Но в любом случае идея ведения справочников по именам и фамилиям, на мой взгляд, порочна. Результат не оправдает затраченных усилий.

В свое время я сравнивал две базы (MSACCESS) одна нормализованная, другая нет,
примерно 1 000 000 записей, ФИО, адрес итп. Первая была значительно компактнее.

Здравствуйте Аноним, Вы писали:

А>В свое время я сравнивал две базы (MSACCESS) одна нормализованная, другая нет,
А>примерно 1 000 000 записей, ФИО, адрес итп. Первая была значительно компактнее.

1 000 000 записей — это уже солидная выборка, чтобы начала работать статистика. (Правда, такие объемы, IMHO, уже лежат за границами применимости Access, но это вопрос отдельный).
Интересно было бы узнать, насколько часто при таких объемах встречаются совпадения внешник ключей? Точнее — во-первых, как соотносятся количество уникальных внешних ключей (например, уникальных фамилий) к общему количеству записей? Во-вторых, каковы максимальное и среднее количество внешних ключей, ссылающихся на одну и ту же запись?
По-моему, это был бы единственный не умозрительный, а АРГУМЕНТИРОВАННЫЙ ответ на вопрос Ксении. Да и остальным заинтересованным лицам (а их тут немало собралось) наверняка полезны и интересны эти сведения будут.
Так что ждем цифры. Назвались груздем — извольте в кузов ;)

Здравствуйте Dale, Вы писали:
>Интересно было бы узнать, насколько часто при таких объемах встречаются совпадения внешник ключей? Точнее — во-первых, как соотносятся количество уникальных внешних ключей (например, уникальных фамилий) к общему количеству записей? Во-вторых, каковы максимальное и среднее количество внешних ключей, ссылающихся на одну и ту же запись?

Теперь я и сама могу ответить на 1-й вопрос: из 4062 человек полные совпадения фамилий имен и отчеств встретились 4 раза. Так что ФИО — неудачный ключ, и куда лучше использовать действительно уникальный номер социального страхования который есть у всех. Вот так.

Здравствуйте Xenia, Вы писали:


X>Теперь я и сама могу ответить на 1-й вопрос: из 4062 человек полные совпадения фамилий имен и отчеств встретились 4 раза. Так что ФИО — неудачный ключ, и куда лучше использовать действительно уникальный номер социального страхования который есть у всех. Вот так.

Если вопрос стоит о ключах и связях, то естественные ключи лучше вообще не использовать, а пользоваться суррогатными.
Вот здесь неплохая заметка на эту тему:
http://akzhan.midi.ru/devcorner/articles/NaturalKeysVersusAtrificialKeysByTentser.html

Здравствуйте Dale, Вы писали:

D>Но самое веселье начнется, когда потребуется передавать DBF-файлы (а ведь речь идет именно о них? есть сильное подозрение) в ту самую налоговую. Вот уж когда они увидят вместо Иванова Ивана Иваныча три внешних ключа из местного справочника, который, конечно же, остался дома, сразу станет понятно, стоило ли экономить несколько килобайт. :))

Только отдельная таблица:
уникальный номер
фамилия
имя и так далее

ибо кто знает, что захотят потом прицепить к “человеку”.

D>Вообще сомнительна сама идея хранить элементы ФИО в разных полях. Разве что они потом делают какие-то экзотические запросы типа выборки всех Иванов или там Сидоровичей. Во всех остальных случаях IMHO одно поле — самое то.


Ну, не скажи... Мне один раз очень даже пригодилось то, что я ФИО хранил в разных полях. Пришлось делать выборку всех человеков ПО ПОЛУ (М/Ж). Как определить, если изначально занесено не было? Да по последней букве отчества! Если "а"- значит Ж, нет — М.